Yin-Yang

il y a 5 minutes, ashaku a dit :

Dans l'exemple des deux bouts de bois collés ensemble, le cercle c'est l'univers autour

Là ça devient compliqué.

Il y a EN PLUS un Univers AUTOUR ?!!?

Mais alors il est où le ying et le yang si l'univers est autour ? En enfer ? 

Et il est de quelle couleur l'univers du coup ?

Je sais que tu te fais plus bête que tu ne l'es. Tu t'obstines à prendre l'analogie à l'envers.

Pour les minutes, je le répète quand même : l'image des bouts de bois n'est pas le symbole. Mais le symbole peut représenter des choses comme par exemple les bouts de bois. Le symbole est une abstraction, le bout de bois est concret. On peut passer de l'abstrait au concret en disant que "la zone noire c'est le bout de bois" mais on ne peut pas appliquer les propriétés du bois à la zone noire car le yin yang, en tant qu'abstraction, reste dérivable en d'autres choses que le bois.

Le cercle représente le tout, c'est un concept abstrait. Si tu veux considérer le couple vie/mort, le cercle représente cet ensemble. Si tu veux considérer deux bouts de bois collés, le cercle représente ça. Si tu me demande ce qui se trouve autour, c'est l'univers entier. Mais se concentrer sur l'univers entier c'est fuir la seule et unique chose présentée par l'exemple : les deux bouts de bois collés ensemble qui sont 3 choses et forment 1 tout.

Mais il faut comprendre que le symbole du yin yang n'est pas un bout de bois collé à un autre.

Edit : je dois reconnaitre que j'ai mal formulé ma réponse précédente, c'est moi qui ait amené l'univers dans l'histoire. J'ai été confus par la notion de "autour". La bonne version est dans ce post.

Il y a 2 heures, ashaku a dit :

Edit : je dois reconnaitre que j'ai mal formulé ma réponse précédente, c'est moi qui ait amené l'univers dans l'histoire. J'ai été confus par la notion de "autour". La bonne version est dans ce post.

Voilà, c'est du symbolisme et il n'est même pas question d'univers ni d'intérieur ou de surface de contact. Le symbole raconte quelque-chose. Et au lieu de le dire on fait un dessin permettant de le rappeler, comme un pense-bête (un symbole quoi). 

Donc il faut analyser les éléments du symbole et donner du sens à la raison pour laquelle on l'a dessiné comme ceci et non pas comme cela.

Par exemple la couleur désigne des opposés, bon ça tout le monde s'en rend compte facilement.

Pourquoi un disque et non pas un carré ? Parce-que le cercle symbolise la perfection, l'achevé, le divin, l'unité.

Pourquoi le cercle est-il scindé et pourquoi en parts égales ? Pour symboliser le partage, l'équité, l'équilibre.

Pourquoi la scission n'est pas droite mais serpente ? Pour signifier qu'il s'agit d'un équilibre dynamique, lorsqu'on pousse d'un côté, on perd de l'autre. 

Pourquoi y a-t-il deux petits ronds de couleur opposées de chaque côté ? La taille des cercle importe peu donc ce fait n'est pas signifiant. Par contre ça indique que la raison du mouvement, de la dynamique de l'équilibre, ne vient pas de la chose elle-même, mais de la force engendrée par son contraire en son sein. Par exemple du noir (la petite bille) s'étend dans le blanc, et du même côté dans le symbole, le noir "pousse" le blanc (au niveau de l'interface noir/blanc) qui parvient ainsi à repousser le noir... qui pousse le blanc de l'autre côté en retour.... mais rien n'est dit de la nécessité d'avoir des billes noir ou blanches au même moment. 

Les deux billes, alternant leurs actions symbolisent donc comme des cœurs, le battement permettant le mouvement. Ils en sont la source. C'est l'imperfection nécessaire, le paradoxe voulu, la contradiction attendue, le petit déséquilibre négligeable, qui dynamise le tout.

Il y a 5 heures, ashaku a dit :

Oui, c'est le premier niveau de lecture et il est important. Après, chacun décide de l'importance qu'il accorde aux symboles, et pourquoi. Personnellement, j'ai trouvé plusieurs niveaux de lectures à l'époque où j'essayais de réfléchir à l'existentialisme. Mon opinion est biaisée car à l'époque je pensais à "ce qui existe" et j'ai trouvé dans ce symbole l'illustration des différentes théories qui me sont venues. Je pense qu'il représente "ce qui existe".

Et du coup, un premier niveau de lecture est effectivement de constater que l'existence c'est a minima deux choses. Un exemple qui l'illustre bien c'est que chaque constat d'existence d'une chose a été fait par un observateur observant un observé (et là on entre déjà dans un deuxième niveau de lecture en voyant qu'il y a 3 mots avec la racine "observ" mais ne spoilons pas

Perso je vois ce symbole comme étant la bipolarité de l’unité primordiale. Cette bipolarité peut être quadripolaire, sexapolaire, octopolaire et ainsi de suite jusqu'à l’infini, un peu comme le principe de la division cellulaire... l’unité primordiale étant le cercle de la sphère...

@ashaku quand vous écrivez :

Citation

Blanc et noir sont la même chose

Je suppose que c'est dans la forme mais pas dans le fond, c'est-à-dire que la forme de 69    est la représentation que c'est identique dans la forme, mais les couleurs représentent une différence de fond.

Est-ce que je me trompe ?

Le yin yang est issu d'une observation qu'un très vieil ami a mené dans sa contemplation des choses de la nature.

Dans toute pénombre il y a un peu de lumière,  dans toute lumière il y a un peu d'obscurité.  Dans toute femelle il y a un peu de mâle comme l'inverse.  Dans toute vérité il y a un peu de mensonge, dans tout mensonge un peu de vérité, etc. En unissant étroitement les contraires on libère l'énergie de l'univers ou son intention.  Ce qui est la même chose. 

Il y a 9 heures, ashaku a dit :

 

Voilà une synthèse déterrée de mes carnets "2023". Et en même temps, je trouve amusant de ne pas ajouter de commentaires. Je suis prêt à discuter ces points ou d'autres de votre cru. Et à égayer vos diner du mercredi, aussi.

Qui est une très belle synthèse même si il y aurait beaucoup à en dire dans le détail

Techniquement ce schéma fait bien apparaître l'opposition, la complémentarité et l'indépendance notamment avec tes notes

Manquent l'équilibrage dynamique car cette roue tourne et le poids de ces composantes aussi via le principe de transmutation 

Le Tao est la mère du monde l'unité qui transcende la dualité avec sa pure finesse

La voie pour le taoïsme évidemment, l'harmonie et la santé pour le confucianisme, les manifestations du Qi comme substance primordiale du Dao

Je reviendrai 

il y a une heure, timot-33 a dit :

@ashaku quand vous écrivez :

Je suppose que c'est dans la forme mais pas dans le fond, c'est-à-dire que la forme de 69    est la représentation que c'est identique dans la forme, mais les couleurs représentent une différence de fond.

Est-ce que je me trompe ?

En fait, je visualisais l'inverse. Blanc et noir ont bien une différence mais de forme car l'un est blanc et l'autre est noir. Et ils ont un fond commun : ce sont des couleurs. Un autre exemple que j'utilise beaucoup, c'est que animaux et végétaux sont deux formes différentes ayant un fond commun : l'ADN.

Mais je ne pense pas que ce soit important. Comme tu le soulignes, les eux parties peuvent tout aussi bien représenter une différence de fond (couleur opposées) ayant une forme commune (gouttes).

Il y a 3 heures, G6K972 a dit :

Perso je vois ce symbole comme étant la bipolarité de l’unité primordiale. Cette bipolarité peut être quadripolaire, sexapolaire, octopolaire et ainsi de suite jusqu'à l’infini, un peu comme le principe de la division cellulaire... l’unité primordiale étant le cercle de la sphère...

Je pense que c'est une bonne vision. Et si le principe est comme celui de la division celullaire, il n'est besoin de préciser la scission en deux qu'une seule fois, on peut déduire et extrapoler qu'elle se reproduit successivement. C'est peut-être ce qui est suggéré avec les petites zones rondes. Le symbole complet montre la séparation en deux choses. Chacune de ces choses est déjà en train de se re-séparer en deux. C'est l'illustration de la récursivité, peut-être ?

Le Yin et le Yang sont continuellement ou respectivement ou indéfiniment les mots Contraires et Inverses en Français... c'est le faites de dire qu'on a toujours le choix contrairement ou inversement à dire que nous sommes toujours libres dans le contexte actuel de la France vis à vis de la liberté. Pour l'égalité c'est dire qu'un pauvre et un riche sont capable de s'entendre alors que l'argent détermine nos besoins. La fraternité c'est la prospérité de l'unique en nous même.

Il y a 2 heures, ashaku a dit :

En fait, je visualisais l'inverse. Blanc et noir ont bien une différence mais de forme car l'un est blanc et l'autre est noir. Et ils ont un fond commun : ce sont des couleurs. Un autre exemple que j'utilise beaucoup, c'est que animaux et végétaux sont deux formes différentes ayant un fond commun : l'ADN.

Mais je ne pense pas que ce soit important. Comme tu le soulignes, les eux parties peuvent tout aussi bien représenter une différence de fond (couleur opposées) ayant une forme commune (gouttes).

J'ai envie de commencer par le taijitu puisque c'est la base de votre réflexion ici pour l'instant.

Et donc de commencer par essayer de définir ce que c'est dans la forme géométrique.

Si j'ai bien compris, ce que nous avons sous les yeux est en fait une représentation en 2D d'un symbole en 3D.

Le cercle est une boule, et les deux parties représentent deux hémisphères qui s'imbriquent et dont aucune partie visible depuis l'extérieur n'est véritablement plane.

Les points de couleur différente dans chaque hémisphère sont des morceaux qui partent depuis l'autre hémisphère pour terminer dans celui-ci, en passant par l'intérieur de la boule.

(et je ne sais pas si cela a de l'importance et en quelle quantité, simplement j'aime bien partir du concret pour aller vers l'abstrait)

C'est pas exactement ça mais l'idée est là :

Il y a 2 heures, timot-33 a dit :

J'ai envie de commencer par le taijitu puisque c'est la base de votre réflexion ici pour l'instant.

Et donc de commencer par essayer de définir ce que c'est dans la forme géométrique.

Si j'ai bien compris, ce que nous avons sous les yeux est en fait une représentation en 2D d'un symbole en 3D.

Le cercle est une boule, et les deux parties représentent deux hémisphères qui s'imbriquent et dont aucune partie visible depuis l'extérieur n'est véritablement plane.

Les points de couleur différente dans chaque hémisphère sont des morceaux qui partent depuis l'autre hémisphère pour terminer dans celui-ci, en passant par l'intérieur de la boule.

(et je ne sais pas si cela a de l'importance et en quelle quantité, simplement j'aime bien partir du concret pour aller vers l'abstrait)

C'est pas exactement ça mais l'idée est là :

 

La première chose que m'évoque cette figure, c'est que c'est probablement la projection 3D d'un objet 4D, comme la bouteille de Klein, dont on est obligé de faire "sauter" la continuité si on veut la projeter en 3D.

Une première analogie : le blanc est le moi, le noir est l'environnement, la boule blanche est la capacité d'action du moi (interaction moi->univers), la boule noire est la perception de l'environnement par le moi (interaction univers->moi).

il y a une heure, ashaku a dit :

La première chose que m'évoque cette figure, c'est que c'est probablement la projection 3D d'un objet 4D, comme la bouteille de Klein, dont on est obligé de faire "sauter" la continuité si on veut la projeter en 3D.

Une première analogie : le blanc est le moi, le noir est l'environnement, la boule blanche est la capacité d'action du moi (interaction moi->univers), la boule noire est la perception de l'environnement par le moi (interaction univers->moi).

Merci de me suivre, puis de me devancer.

Alors, la bouteille de Klein je ne connaissais pas, et je pensais jusqu'à présent que la 4ème dimension était logiquement le Temps.

(je connaissais déjà le Tore et la bande de Möbius)

La figure présentée n'est pas exactement ce que j'avais en tête, j'ai parlé de boule, ce qui n'est pas la représentation dans cette figure.

Pensez-vous que le taijitu serait représenté de façon plus pertinente en 4D qu'en 3D ou en 2D ? Si oui, par quel raisonnement logique ?

(je sais que vous êtes impatient d'en arriver à l'abstraction, mais un peu de patience)

il y a 15 minutes, timot-33 a dit :

Alors, la bouteille de Klein je ne connaissais pas, et je pensais jusqu'à présent que la 4ème dimension était logiquement le Temps.

C'est un usage commun de représenter l'espace-temps comme un système 4D (3 espaces + 1 temps). Mais indépendamment, on peut manipuler des figures à N dimensions spatiales, c'est une question d'équations mais la logique reste la même. Sauf que notre cerveau a du mal à conceptualiser la quatrième dimension spatiale "concrètement" puisqu'il est entrainé à la 3D depuis toujours.

La bouteille de Klein fabriquée en 3D demanderait à la fois que le liquide passe la paroi et que la paroi ne soit pas trouée. On fait un trou dans la paroi pour fabriquer l'objet 3D mais la continuité de l'objet 4D n'est pas parfaitement préservée. De la même manière, les tesseracts ne peuvent montrer que 7 de leurs 8 cellules si on les projete. Mais on peut les pivoter pour faire apparaitre celle qui manque, tout en en perdant une autre qui prend sa place dans la quatrième dimension, soit "tout l'espace autour" dans une projection.

il y a 23 minutes, timot-33 a dit :

La figure présentée n'est pas exactement ce que j'avais en tête, j'ai parlé de boule, ce qui n'est pas la représentation dans cette figure.

Effectivement, je n'avais pas bien compris. On parle d'un volume, une sphère dont la projection 2D donnerait le yin yang habituel.

A l'époque du schéma donné plus haut, j'avais pensé le yin yang comme une sphère, pour illustrer certaines théories abstraites par une image plus concrète : une planète avec dessus des éléments noirs et blancs qui colonisaient l'espace. Que la frontière entre eux était mouvante. Que si l'un se mettait à occuper une trop grande surface, l'autre pouvait repartir de l'intérieur du terrain rival. Bref, une analogie du rapport entre deux choses douées d'action, au sein d'un système. Mais je restait cantonné à la surface. Exploiter le volume interne apporte un autre niveau d'analogie.

Je fais un autre rapprochement gratuit : sur la vidéo il y a 2 couples. 2 gouttes et 2 boules. Ou 2 objets noirs et 2 objets blancs. Ca me rappelle le 2x2 comme nature des relations plutôt que 3.

il y a 32 minutes, timot-33 a dit :

Pensez-vous que le taijitu serait représenté de façon plus pertinente en 4D qu'en 3D ou en 2D ? Si oui, par quel raisonnement logique ?

Je n'y avais jamais pensé, je suis tombé sur la version 2D et je l'ai prise comme ça, par défaut comme officielle. J'ai imaginé une version 3D "de surface" en guise d'exemple intuitif mais sans que ça développe de nouveaux points, et ce n'est qu'en voyant l'animation -avec ses formes discontinues- que j'ai pensé à la 4D.

Comme pour le volume interne de la sphère, je vais "laisser macérer" l'idée pour voir. Mais je ne suis pas sûr d'avoir une opinion pertinente. J'ai plutôt "lu" le yin yang pour comprendre des choses, j'aurais du mal à "écrire" ce que ce symbole devrait être. Je suis plutôt prêt à découvrir ce que ces différentes représentations apportent de nouveau, en plus des couches de sens qu'il a en 2D.

il y a 2 minutes, ashaku a dit :

Sauf que notre cerveau a du mal à conceptualiser la quatrième dimension spatiale "concrètement" puisqu'il est entrainé à la 3D depuis toujours.

Faudrait déjà que ce soit possible. 

Quatre dimensions c'est déjà pas mal, inutile de rajouter "spatiale" dans le sens de la 3D.

Sinon pour ma part, l'emploi et la visualisation des tableaux à n dimension ne m'a jamais posé plus de problème que ça.

il y a 2 minutes, Apator a dit :

Quatre dimensions c'est déjà pas mal, inutile de rajouter "spatiale" dans le sens de la 3D.

Dans la mesure où la dimension temporelle existe, si, il faut spécifier si on est dans le cas 3D+Temps ou 4D spatial, ou autre combinaison. Une carte routière c'est 2D spatial, un graphique en ligne c'est une valeur au cours du temps donc ce n'est pas du 2D spatial. Les mots ont un sens pour décrire l'information, ce n'est pas parce que tu ignores un sens qu'il n'existe pas.

il y a 4 minutes, Apator a dit :

Sinon pour ma part, l'emploi et la visualisation des tableaux à n dimension ne m'a jamais posé plus de problème que ça.

C'est parce que tu ne visualises pas concrètement ces objets comme on peut visualiser un objet 3D comme une tasse. J'ai formulé ce que tu décris par "ce n'est qu'une question d'équations mais la logique reste la même". Tu aurais du lire avant de critiquer.

Et effectivement, ce n'est pas possible de visualiser 4 dimensions spatiales concrètement, c'est le sens qui se dégage des trois phrases que j'ai rédigé, à condition de voir le sens global, plus loin que les mots individuels.

Quelle est ton analyse du symbole du yin yang ? Vois-tu une représentation 3D ou 4D qui étendrait cette analyse à d'autres dimensions ?

il y a 4 minutes, ashaku a dit :

C'est parce que tu ne visualises pas concrètement ces objets comme on peut visualiser un objet 3D comme une tasse. J'ai formulé ce que tu décris par "ce n'est qu'une question d'équations mais la logique reste la même". Tu aurais du lire avant de critiquer.

Vous ne comprenez rien, comme d'habitude. Non spatialement, on s’arrête à 3D

Après, comme je l'ai fait remarquer, on fait ce qu'on veut mathématiquement. Mais ce n'est pas réel.

il y a une heure, Apator a dit :

Non spatialement, on s’arrête à 3D

Qui est "on" ? Pourquoi s'arrêter à 3, et à combien ça commence ? Un tesseract ou une hypersphère ils évoluent dans quoi du coup ?

T'es passé aux objets trouvés pour voir s'ils avaient ton opinion sur le yin yang ? Je m'inquiète un peu de son absence.

il y a 19 minutes, ashaku a dit :

 

Qui est "on" ? Pourquoi s'arrêter à 3, et à combien ça commence ? Un tesseract ou une hypersphère ils évoluent dans quoi du coup ?

 

T'es passé aux objets trouvés pour voir s'ils avaient ton opinion sur le yin yang ? Je m'inquiète un peu de son absence.

Apator n'apator et ashaku n'ashaku.

Il y a 9 heures, ashaku a dit :

En fait, je visualisais l'inverse. Blanc et noir ont bien une différence mais de forme car l'un est blanc et l'autre est noir. Et ils ont un fond commun : ce sont des couleurs. Un autre exemple que j'utilise beaucoup, c'est que animaux et végétaux sont deux formes différentes ayant un fond commun : l'ADN.

Mais je ne pense pas que ce soit important. Comme tu le soulignes, les eux parties peuvent tout aussi bien représenter une différence de fond (couleur opposées) ayant une forme commune (gouttes).

 

Je pense que c'est une bonne vision. Et si le principe est comme celui de la division celullaire, il n'est besoin de préciser la scission en deux qu'une seule fois, on peut déduire et extrapoler qu'elle se reproduit successivement. C'est peut-être ce qui est suggéré avec les petites zones rondes. Le symbole complet montre la séparation en deux choses. Chacune de ces choses est déjà en train de se re-séparer en deux. C'est l'illustration de la récursivité, peut-être ?

 

 

Le clair et l’obscur, le clair est l’obscure... Il y a une obscurité dans la lumière mais il y a une lumière dans l’obscurité. Cela peut vouloir dire, qu’aussi loin qu’on puisse marcher dans la lumière, on finira tôt ou tard par atteindre l'obscurité, alors qu’aussi profondément que l’on puisse s’enfoncer dans l’obscurité, on fini toujours par atteindre la lumière. De ce fait quand tu es dans l’obscurité, tu ne dois pas craindre la lumière, mais, quand tu es dans la lumière, ne craint surtout pas l’obscurité. Là où la lumière s’arrête l’obscurité commence et la où l’obscurité s’arrête la lumière recommence. Ainsi, je perpetue le cycle de la vie et de la mort... En cela je suis, le clair-obscur... Tu peux me mesurer en 24 heures chrono...

Il y a 8 heures, timot-33 a dit :

Si j'ai bien compris, ce que nous avons sous les yeux est en fait une représentation en 2D d'un symbole en 3D.

Je m'étais posé la question, comme avec les runes, mais c'est peut-être chercher un peu loin.

En plus, sur l'animation "il y a triche". 

Pourquoi on a des billes et pas des petits disques ?