Je vous propose une analogie :

Première partie, le coté théorique. Dans un réseau neuronal, les neurones sont organisés en couches. Ajouter une couche, c'est ajouter un niveau d'abstraction. Le réseau reconnait des formes très simples avec une couche, puis des combinaisons -plus nombreuses évidemment- de ces formes avec une deuxième couche. C'est comme notre capacité à faire des généralisations. Et le principe reste vrai, ajouter une troisième couche = ajouter de l'abstraction = ajouter de la complexité, du combinatoire.

Deuxième coté de l'analogie, chez nous, la réalité. La dynamique "ajouter de la complexité" est évidente. De l'atome à la molécule à l'organisme, etc. Prenons le cas humain spécifiquement, et le débat "qu'est ce qui fait la spécificité humaine, qui lui a permis de terraformer le paysage". Pour autant qu'on sache ce serait "un ensemble unique et extrêmement puissant de capacités cognitives", pour rester sobre. Ce que l'arrivée de l'humain produit de nouveau sur Terre, c'est sa culture : incluant entre autre la monnaie, les lois, le langage, autant d'inventions qui lubrifient la coopération, rendant notre espèce plus flexible dans son organisation, puisque contrairement aux fourmis par exemple, nous pouvons nous associer en suivant les mêmes codes inventés (langage, monnaie, lois) parce que nous choisissons d'y croire collectivement. Ce que l'arrivée de l'humain produit de nouveau par rapport à avant, c'est une nouvelle couche d'organisation culturelle par dessus la couche naturelle. Une couche culturelle faite d'abstractions.

Donc oui, une analogie univers=réseaux neuronaux imbriqués ; réalité=couche d'un réseau ; les réalités s'empilent ; divers réseaux s'imbriquent ; les neurones d'un réseau sont eux-même des réseaux ; etc

Il y a 3 heures, ashaku a dit :

Je vous propose une analogie :

Première partie, le coté théorique. Dans un réseau neuronal, les neurones sont organisés en couches. Ajouter une couche, c'est ajouter un niveau d'abstraction. Le réseau reconnait des formes très simples avec une couche, puis des combinaisons -plus nombreuses évidemment- de ces formes avec une deuxième couche. C'est comme notre capacité à faire des généralisations. Et le principe reste vrai, ajouter une troisième couche = ajouter de l'abstraction = ajouter de la complexité, du combinatoire.

Deuxième coté de l'analogie, chez nous, la réalité. La dynamique "ajouter de la complexité" est évidente. De l'atome à la molécule à l'organisme, etc. Prenons le cas humain spécifiquement, et le débat "qu'est ce qui fait la spécificité humaine, qui lui a permis de terraformer le paysage". Pour autant qu'on sache ce serait "un ensemble unique et extrêmement puissant de capacités cognitives", pour rester sobre. Ce que l'arrivée de l'humain produit de nouveau sur Terre, c'est sa culture : incluant entre autre la monnaie, les lois, le langage, autant d'inventions qui lubrifient la coopération, rendant notre espèce plus flexible dans son organisation, puisque contrairement aux fourmis par exemple, nous pouvons nous associer en suivant les mêmes codes inventés (langage, monnaie, lois) parce que nous choisissons d'y croire collectivement. Ce que l'arrivée de l'humain produit de nouveau par rapport à avant, c'est une nouvelle couche d'organisation culturelle par dessus la couche naturelle. Une couche culturelle faite d'abstractions.

Donc oui, une analogie univers=réseaux neuronaux imbriqués ; réalité=couche d'un réseau ; les réalités s'empilent ; divers réseaux s'imbriquent ; les neurones d'un réseau sont eux-même des réseaux ; etc

 

Pffff , t'en tiens une couche alors 

Bon, c'était trop tentant , en attendant de réfléchir à la question ...

Il y a 3 heures, ashaku a dit :

, pour rester sobre. Ce que l'arrivée de l'humain produit de nouveau sur Terre, c'est sa culture : incluant entre autre la monnaie, les lois, le langage, autant d'inventions qui lubrifient la coopération, rendant notre espèce plus flexible dans son organisation,

Une autre question dans ton questionnement : Qu'est ce que l'humain a empêché de se développer sur terre ? 

Une partie des humains a privé une autre partie des humains de leur évolution . On sait très bien que les guerres , les invasions, les colonisations ont éradiqué un très grand nombre de cultures humaines, mais , quelles auraient été les évolutions de certaines populations animales ? 

Il n'y a aucune espece sur terre qui n'a pas été chassée, tuée et exploitée et donc privée de son évolution .

Comment aurait évolué les grands singes , les mammifères marins , les loups , comment auraient évolué cognitivement les espèces si leur évolution n'avait pas été stoppée par une partie de l'espèce humaine ? 

Il y a 3 heures, bouddean a dit :

Qu'est ce que l'humain a empêché de se développer sur terre ?

Surement un paquet de choses. Par exemple, suite à l'arrivée des premiers hominidés, la méga-faune disparait presque totalement.

Le questionnement semble noble mais je l'assimile pourtant à "et si ce photon n'avait pas été absorbé par cet électron, que se serait-il passé ? Combien de particules ont été empêchées d'être excitée à cause de cet électron ?".

Il y a eu des conditions de départ et une histoire. Des règles qui ont favorisé les uns et bloqué les autres, le tout convergeant vers un équilibre subtil d'ordre et de chaos, de vie et de mort. A une époque les dinosaures étaient maitres du jeu par leur force et à une autre époque l'humain est maitre par son esprit. D'après les règles du jeu et la partie jouée, ça devait aboutir comme ça.

Notons que nous ne sommes pas sur un piédestal. La position haute que l'évolution nous a donné peut demain être donnée à une autre forme de vie, dont les caractéristiques se révèlent plus performantes.

Les combinaisons du vivant sont vertigineuses, à la question "comment auraient évolué cognitivement les espèces si leur évolution n'avait pas été stoppée par une partie de l'espèce humaine ?" les pistes de réponses peuvent nous emmener si loin ! On peut imaginer les évolutions des espèces en y ajoutant notre facteur d'abstraction, c'est très distrayant.

Seulement voilà, pour qu'un corps fasse ceci il a besoin d'être équipé de cela, et un cerveau ça coute très cher. Toute la diversité du vivant est le résultat des essais dans tous les sens jusqu'à donner l'oeil, la patte, l'aile ou le poumon. Les combinaisons qui ont un mauvais rapport cout/gain produisent des espèces inefficaces dont les gènes coupables d’inefficacité disparaissent. La partie a été jouée, les combinaisons testées, c'est le primate qui développe l'intellect, c'est pour son corps que le rapport cout/gain de l'intellect est jouable, les autres combinaisons ont essayé leur truc mais il s'avère que c'est toujours moins bien que prédire l'avenir, ou être curieux, ou inventer un moyen de communication.

Je sais, c'est fataliste. Et cynique sachant que je suis de l'espèce humaine, mais je crois aussi que c'est inévitable. Nous ne sommes pas plus coupables que les dinosaures d'être au sommet. C'est une position difficile après tout. Dans les premiers temps des extinctions, c'est le sommet de la pyramide qui s'effondre en premier. Trop complexe, trop dépendant du milieu qu'il sur-exploite. Ca compense, et l'équilibre est préservé.

Citation

Ce genre d'idée qu'on a à 2h57 du matin

Je préfère rectifier par :

Ce genre d'idée que j'ai à 2h57 du matin

Votre cerveau fonctionne à presque 100 % de ses capacités presque 100 % du temps.

C'est loin d'être le cas de "on".

Et en dehors de cette rectification argumentée, j'observe que vous tenez quelque chose d'intéressant et vous organisez un raisonnement logique cohérent avec des nombreuses et diverses informations que vous récoltez et développez plus ou moins volontairement. 

Il y a 8 heures, ashaku a dit :

Je vous propose une analogie :

Première partie, le coté théorique. Dans un réseau neuronal, les neurones sont organisés en couches. Ajouter une couche, c'est ajouter un niveau d'abstraction. Le réseau reconnait des formes très simples avec une couche, puis des combinaisons -plus nombreuses évidemment- de ces formes avec une deuxième couche. C'est comme notre capacité à faire des généralisations. Et le principe reste vrai, ajouter une troisième couche = ajouter de l'abstraction = ajouter de la complexité, du combinatoire.

Deuxième coté de l'analogie, chez nous, la réalité. La dynamique "ajouter de la complexité" est évidente. De l'atome à la molécule à l'organisme, etc. Prenons le cas humain spécifiquement, et le débat "qu'est ce qui fait la spécificité humaine, qui lui a permis de terraformer le paysage". Pour autant qu'on sache ce serait "un ensemble unique et extrêmement puissant de capacités cognitives", pour rester sobre. Ce que l'arrivée de l'humain produit de nouveau sur Terre, c'est sa culture : incluant entre autre la monnaie, les lois, le langage, autant d'inventions qui lubrifient la coopération, rendant notre espèce plus flexible dans son organisation, puisque contrairement aux fourmis par exemple, nous pouvons nous associer en suivant les mêmes codes inventés (langage, monnaie, lois) parce que nous choisissons d'y croire collectivement. Ce que l'arrivée de l'humain produit de nouveau par rapport à avant, c'est une nouvelle couche d'organisation culturelle par dessus la couche naturelle. Une couche culturelle faite d'abstractions.

Donc oui, une analogie univers=réseaux neuronaux imbriqués ; réalité=couche d'un réseau ; les réalités s'empilent ; divers réseaux s'imbriquent ; les neurones d'un réseau sont eux-même des réseaux ; etc

 

Il n’y a pas d’heure pour méditer et c’est tant mieux. 

Tu as de drôles d'idées la nuit 

Mais bon j'ai l'impression que tu en as  aussi en journée, de drôles d'idées.

il y a 23 minutes, lysiev a dit :

Tu as de drôles d'idées la nuit 

Mais bon j'ai l'impression que tu en as  aussi en journée, de drôles d'idées.

 Voilà c’est ça…

Tu as exprimé le fond de ma pensée, à dire vrai ! 

Il y a 15 heures, ashaku a dit :

Et le principe reste vrai, ajouter une troisième couche = ajouter de l'abstraction = ajouter de la complexité, du combinatoire.

Des liens, des réseaux, du complexe. C'est aussi commun que de l'eau.

Et en parlant de combinatoire sans réseau, l'eau n'a pas à rougir.

Citation

Tous les flocons de neige sont-ils réellement différents?

Le site popularmechanics revient sur cette affirmation en se basant sur les travaux de Jon Nelson, physicien spécialisé en sciences atmosphériques à l'université de Tucson, en Arizona. L'expert est en effet parvenu à calculer le nombre de flocons de neige différents pouvant exister. Le résultat est égal à 10⁷⁶⁸, soit le chiffre un suivi de 768 zéros.

1,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000, 000,000,000.

https://www.popularmechanics.com/science/a24480/chances-of-finding-two-identical-snowflakes/

Or, d'après un autre scientifique, le climatologue David Phillips, le nombre de flocons de neige tombés sur notre planète depuis la nuit des temps serait égal à 10³⁴, c'est-à-dire dix millions de milliards de milliards de milliards. Ce nombre, relayé par National Geographic, peut sembler extrêmement grand, mais il est en fait très insignifiant par rapport au chiffre précédent

La probabilité que soient déjà tombés deux flocons de neige identiques est donc ridiculement petite. Par conséquent, il semble que l'on puisse continuer à affirmer sans trop sourciller que tous les flocons sont différents. Il faut dire que chaque cristal de neige contient à lui seul 10¹⁹ molécules d'eau, soit dix milliards de milliards, ce qui contribue à expliquer que les combinaisons soient incroyablement nombreuses.

 

https://www.slate.fr/story/221214/flocons-neige-differents-uniques-formation-molecules

Voir venir à sa pensée une idée à 2h57 précise est un signe irrémédiable du caractère autistique de ses nuitées, tout honnête et sain sommeilleux se voyant à 2h57 formuler un simple Ron et à 2h58 un légitime Fle ...

Il y a 16 heures, ashaku a dit :

Je vous propose une analogie :

Première partie, le coté théorique. Dans un réseau neuronal, les neurones sont organisés en couches. Ajouter une couche, c'est ajouter un niveau d'abstraction. Le réseau reconnait des formes très simples avec une couche, puis des combinaisons -plus nombreuses évidemment- de ces formes avec une deuxième couche. C'est comme notre capacité à faire des généralisations. Et le principe reste vrai, ajouter une troisième couche = ajouter de l'abstraction = ajouter de la complexité, du combinatoire.

Deuxième coté de l'analogie, chez nous, la réalité. La dynamique "ajouter de la complexité" est évidente. De l'atome à la molécule à l'organisme, etc. Prenons le cas humain spécifiquement, et le débat "qu'est ce qui fait la spécificité humaine, qui lui a permis de terraformer le paysage". Pour autant qu'on sache ce serait "un ensemble unique et extrêmement puissant de capacités cognitives", pour rester sobre. Ce que l'arrivée de l'humain produit de nouveau sur Terre, c'est sa culture : incluant entre autre la monnaie, les lois, le langage, autant d'inventions qui lubrifient la coopération, rendant notre espèce plus flexible dans son organisation, puisque contrairement aux fourmis par exemple, nous pouvons nous associer en suivant les mêmes codes inventés (langage, monnaie, lois) parce que nous choisissons d'y croire collectivement. Ce que l'arrivée de l'humain produit de nouveau par rapport à avant, c'est une nouvelle couche d'organisation culturelle par dessus la couche naturelle. Une couche culturelle faite d'abstractions.

Donc oui, une analogie univers=réseaux neuronaux imbriqués ; réalité=couche d'un réseau ; les réalités s'empilent ; divers réseaux s'imbriquent ; les neurones d'un réseau sont eux-même des réseaux ; etc

 

Je pense que Michel Serres aurait gouté ce genre d'analogie entre l'organisation de notre cerveau en couches neuronales formant un réseau et notre culture humaine qui est un immense réseau. Le point commun pour parvenir à un certain niveau d'abstraction, que ce soit pour le fonctionnement cérébral ou nos sociétés humaines c'est donc la communication qui à partir d'un certain volume et d'une certaine densité engendre nécessairement un plus haut niveau d'abstraction. 

L'analogie laisse irrésolue la question du lien de cause à effet entre la complexification de notre cerveau et le développement de notre culture : un cerveau plus complexe permet le développement culturel et le développement culturel a un impact sur l'organisation du cerveau et donc sa complexification.

Il y a 2 heures, CAL26 a dit :

L'analogie laisse irrésolue la question du lien de cause à effet entre la complexification de notre cerveau et le développement de notre culture : un cerveau plus complexe permet le développement culturel et le développement culturel a un impact sur l'organisation du cerveau et donc sa complexification.

Complexe, je ne sais pas ce qu'on entend par la...et peut-être avons-nous la fâcheuse tendance à inverser le complexe et le simple.

Tout dépend du maillage du réseau, s'il est trop lâche, même les gros poissons passent à travers et s'il est trop fin, il n'y a plus rien à distinguer. Donc l'efficacité est plus une question en rapport avec CERTAINS besoins.

Maintenant je vous le demande, qu'est-ce qui est le plus complexe ? Un gruyère avec des trous ou un gruyère sans trous ?

Tout le monde va dire (les scientifiques qui recrachent leur leçon sans réfléchir plus de 5 secondes avant) : Le gruyère avec trou puisqu'on peut placer les trous de plein de manière différentes, alors qu'un gruyère plein il ressemble à un autre et on n'a qu'une possibilité de l'avoir ainsi.

Le mot clé c'est "ressemble". Oui ils se ressemblent, mais surtout ils ont plus de matière que le gruyère à trou.

Donc la réflexion du complexe et du simple est simplement en rapport avec la faculté du scientifique à pleinement appréhender le gruyère.

Car oui, deux gruyères se ressemblent en apparence, mais en vrai et dans le réel la matière qui les constituent sont en fait arrangés différemment, donc non, on ne peut pas les considérer identiques. Le faire c'est juste faire l'aveu de la limite de la connaissance du VÉRITABLE gruyère (comme ici avec le flocon et ses 10 puissance 19 atomes le constituant ( mole c'est 10 puissance 23, pour ordre de grandeur)).

Donc un gruyère sans trou est plus complexe qu'un gruyère avec trou.

Idem pour un réseau à mailles fines....

Étonnant non ?

il y a 33 minutes, Apator a dit :

Complexe, je ne sais pas ce qu'on entend par la...et peut-être avons-nous la fâcheuse tendance à inverser le complexe et le simple.

Tout dépend du maillage du réseau, s'il est trop lâche, même les gros poissons passent à travers et s'il est trop fin, il n'y a plus rien à distinguer. Donc l'efficacité est plus une question en rapport avec CERTAINS besoins.

Maintenant je vous le demande, qu'est-ce qui est le plus complexe ? Un gruyère avec des trous ou un gruyère sans trous ?

Tout le monde va dire (les scientifiques qui recrachent leur leçon sans réfléchir plus de 5 secondes avant) : Le gruyère avec trou puisqu'on peut placer les trous de plein de manière différentes, alors qu'un gruyère plein il ressemble à un autre et on n'a qu'une possibilité de l'avoir ainsi.

Le mot clé c'est "ressemble". Oui ils se ressemblent, mais surtout ils ont plus de matière que le gruyère à trou.

Donc la réflexion du complexe et du simple est simplement en rapport avec la faculté du scientifique à pleinement appréhender le gruyère.

Car oui, deux gruyères se ressemblent en apparence, mais en vrai et dans le réel la matière qui les constituent sont en fait arrangés différemment, donc non, on ne peut pas les considérer identiques. Le faire c'est juste faire l'aveu de la limite de la connaissance du VÉRITABLE gruyère (comme ici avec le flocon et ses 10 puissance 19 atomes le constituant ( mole c'est 10 puissance 23, pour ordre de grandeur)).

Donc un gruyère sans trou est plus complexe qu'un gruyère avec trou.

Idem pour un réseau à mailles fines....

Étonnant non ?

 

 

 

 

 

Merci pour cette leçon Monsieur Cyclopède. Heureusement que tu n'es pas le genre de scientifique qui recrache sa leçon sans réfléchir plus de 5 secondes parce que sinon, et le jour finit bientôt, personne ne m'aurait parlé de gruyère aujourd'hui. 

Alors pour @ashaku comme pour moi, plus complexe peut notamment se définir par étant composé de plus d'éléments (de 4 à 8 pommes). 

On pourra aussi discuter de la notion d'analogie ou de développement voire de irrésolue mais je pense qu'on va perdre de vue le sujet du départ. 

Il y a 2 heures, CAL26 a dit :

Je pense que Michel Serres aurait gouté ce genre d'analogie entre l'organisation de notre cerveau en couches neuronales formant un réseau et notre culture humaine qui est un immense réseau. Le point commun pour parvenir à un certain niveau d'abstraction, que ce soit pour le fonctionnement cérébral ou nos sociétés humaines c'est donc la communication qui à partir d'un certain volume et d'une certaine densité engendre nécessairement un plus haut niveau d'abstraction.

L'analogie laisse irrésolue la question du lien de cause à effet entre la complexification de notre cerveau et le développement de notre culture : un cerveau plus complexe permet le développement culturel et le développement culturel a un impact sur l'organisation du cerveau et donc sa complexification.

Merci pour la référence. La communication comme activité critique, pourquoi pas, elle regroupe la notion de lien et d'information. Cependant, je voyais le mécanisme de course à la complexité commencer dès les premiers instants de l'univers, quelle communication opérait à ce moment ?

En fait cette histoire interroge directement la nature de la complexité. Et aussi celle de l'émergence.

Je confirme ton dernier message, j'utilisais le terme complexité pour dire qu'il y a plus d'arrangements dans un groupe de 12 éléments que dans un groupe de 4. Dans l'analogie, chaque couche vient dire "et on ajoute le nombre de combinaisons entre elles de celles déjà existantes". A un moment, il y avait les combinaisons de l'atome, mais au bout d'un moment on a pu ajouter le nombre de combinaisons d'atomes entre eux, et au bout d'un moment on a pu ajouter le nombre de formes et d'actions des vivants et à un moment on ajouté à tout ça le nombre d'idées auxquelles on peut penser.

Ce qui nous ramène sur l'effet "résonance" entre réseau culturel et réseau neuronal que tu évoques, et qui leur permet de se renforcer. C'est effectivement là un mécanisme qui expliquerait la montée en complexité. Parmi les choses existantes, dans certaines conditions, certaines "entrent en communication", en résonance, et de nouvelles choses viennent enrichir les existantes. Après, tout dépend de ce qu'on inclut dans "communication". Les protons et les électrons entrent en communication et la structure atomique apporte de nouvelles choses. Lla force nucléaire et la gravité entrent en communication et les étoiles arrivent, créant de nouvelles choses, ...

il y a une heure, ashaku a dit :

Merci pour la référence. La communication comme activité critique, pourquoi pas, elle regroupe la notion de lien et d'information. Cependant, je voyais le mécanisme de course à la complexité commencer dès les premiers instants de l'univers, quelle communication opérait à ce moment ?

En fait cette histoire interroge directement la nature de la complexité. Et aussi celle de l'émergence.

Je confirme ton dernier message, j'utilisais le terme complexité pour dire qu'il y a plus d'arrangements dans un groupe de 12 éléments que dans un groupe de 4. Dans l'analogie, chaque couche vient dire "et on ajoute le nombre de combinaisons entre elles de celles déjà existantes". A un moment, il y avait les combinaisons de l'atome, mais au bout d'un moment on a pu ajouter le nombre de combinaisons d'atomes entre eux, et au bout d'un moment on a pu ajouter le nombre de formes et d'actions des vivants et à un moment on ajouté à tout ça le nombre d'idées auxquelles on peut penser.

Ce qui nous ramène sur l'effet "résonance" entre réseau culturel et réseau neuronal que tu évoques, et qui leur permet de se renforcer. C'est effectivement là un mécanisme qui expliquerait la montée en complexité. Parmi les choses existantes, dans certaines conditions, certaines "entrent en communication", en résonance, et de nouvelles choses viennent enrichir les existantes. Après, tout dépend de ce qu'on inclut dans "communication". Les protons et les électrons entrent en communication et la structure atomique apporte de nouvelles choses. Lla force nucléaire et la gravité entrent en communication et les étoiles arrivent, créant de nouvelles choses, ...

Oui en évoquant la communication je pensais surtout au  "cas humain spécifiquement", et  "qu'est ce qui fait la spécificité humaine". 

Mais on peut comprendre la communication comme échange d'informations ce qui ne se limite pas aux humains et au fonctionnement de leur organisme et globalement la communication peut être très utile à l'émergence d'une plus grande complexité puis d'un plus haut niveau d'abstraction. 

il y a 53 minutes, ashaku a dit :

Je confirme ton dernier message, j'utilisais le terme complexité pour dire qu'il y a plus d'arrangements dans un groupe de 12 éléments que dans un groupe de 4. Dans l'analogie, chaque couche vient dire "et on ajoute le nombre de combinaisons entre elles de celles déjà existantes". A un moment, il y avait les combinaisons de l'atome, mais au bout d'un moment on a pu ajouter le nombre de combinaisons d'atomes entre eux, et au bout d'un moment on a pu ajouter le nombre de formes et d'actions des vivants et à un moment on ajouté à tout ça le nombre d'idées auxquelles on peut penser.

Vous ajoutez plus de trous et des plus gros dans le gruyère : Vous diminuez la complexité.

Un verre d'eau est plus complexe qu'un cerveau, puisque le cerveau est structuré.

Structure => figé

Donc au début c'est hyper complexe, ensuite des trucs s’agrègent et les petits machins qui voletaient partout limitent leur mouvement pour former des blocs de plus en plus (non pas  complexes... ) ORGANISÉS.

Ce qui vous induit en erreur c'est de croire que les petites choses sont sans importance, et que seul ce qui est STRUCTURÉ doit être compté comme des entités pouvant être permuté. 

Mais non, si vous deviez dépenser des bits d'information pour modéliser l'évolution des structures désossées OU des structures organisées, dans quel cas le cout en bit serait le plus élevé ? Le truc désossé !! C'est plus "complexe" puisqu'il y a PLUS DE DEGRÉS DE LIBERTÉ. L'organisation ne produit pas plus de degrés de liberté, il en supprime.

Par exemple, votre bras il ne peut pas se retourner vers l'arrière, il a un coude, il est plus structuré que celui du poulpe. Donc ses degrés de libertés diminuent.

Ce qui évidement change toute la considération de l'évolution des formes dans l'univers.

Mais cette diminution de complexité ne se fait pas au hasard, c'est comme pour la croissance du flocon de neige... sa structure s’appuie sur l'existant, et à la fin , lorsqu'on a tout empilé, les possibles deviennent... des certitudes.

il y a une heure, Apator a dit :

Vous ajoutez plus de trous et des plus gros dans le gruyère : Vous diminuez la complexité.

Chronologiquement, on a un moment où l'univers ne contient que de l'hydrogène, à un moment plus tard, il y a des galaxies, avec des étoiles, des planètes, des lunes, des comètes. Et à un moment plus tard on a des yeux, des poils, des feuilles. Et encore plus tard, on a des chausses-pieds, des grille-pain, des porte-manteaux.

Traduire ça par la dynamique "il y a diminution de la complexité" est ... audacieux.

il y a une heure, Apator a dit :

Donc au début c'est hyper complexe, ensuite des trucs s’agrègent et les petits machins qui voletaient partout

A quel début c'est hyper complexe ? Quels trucs s'agrègent ? Quels petits machins volètent partout ?

il y a une heure, Apator a dit :

Mais non, si vous deviez dépenser des bits d'information pour modéliser l'évolution des structures désossées OU des structures organisées, dans quel cas le cout en bit serait le plus élevé ? Le truc désossé !! C'est plus "complexe" puisqu'il y a PLUS DE DEGRÉS DE LIBERTÉ. L'organisation ne produit pas plus de degrés de liberté, il en supprime.

Je crois que je vois où se trouve l'erreur, c'est encore une question de chronologie. Le truc désossé ne peut pas exister sans que le même truc structuré existe en premier lieu. Il n'y a jamais eu de tasse cassée avant que l'humain fabrique des tasses. Et passer de structuré à désossé suit le cours normal de l'augmentation de complexité.

il y a 52 minutes, ashaku a dit :

Traduire ça par la dynamique "il y a diminution de la complexité" est ... audacieux.

Juste logique.

il y a 52 minutes, ashaku a dit :

A quel début c'est hyper complexe ? Quels trucs s'agrègent ? Quels petits machins volètent partout ?

Disons au moment du plasma à l'ère primordiale.

Citation

C'est dans ce plasma primordial qu'ont eu lieu les oscillations acoustiques baryoniques, produisant des inhomogénéités du plasma responsables des structures à grande échelle de l'Univers^[6].

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ère_des_photons

il y a 52 minutes, ashaku a dit :

Je crois que je vois où se trouve l'erreur, c'est encore une question de chronologie. Le truc désossé ne peut pas exister sans que le même truc structuré existe en premier lieu. Il n'y a jamais eu de tasse cassée avant que l'humain fabrique des tasses. Et passer de structuré à désossé suit le cours normal de l'augmentation de complexité.

Ben si il existe...ensuite il se structure.

C'est vous en fait qui voyez de la complexité dans le fait qu'il faudrait savoir assembler les choses pour qu'elles soient structurées. Et c'est l'information "le plan de construction" si vous voulez qui vous parait complexe. 

La première erreur c'est de croire que la construction ne peut aboutir qu'en passant par un seul chemin, or ce n'est pas le cas.

La deuxième erreur, c'est de croire que la nature aurait besoin d'ajouter UN plan, comme nous on a besoin de le penser... or ce n'est pas le cas non plus, tout est inhérent (inclus). Car au contraire, tous les plans sont déjà là, potentiellement... et vous ne le voyez pas...  (et ça commence au moment où le tout fait un.. comme un objet quantique)

C'est ensuite la perte irrémédiable et irréversible des possibilités en cascade qui fait évoluer les systèmes de manière de plus en plus contraignantes.

Au début, depuis le plasma, le plan de l'atome est déjà là (ça aurait pu être autre chose...), c'est la direction déjà prise, et ce qu'il reste à faire c'est ce que vont devenir ces atomes, et là LE CHOIX PARMI LES POSSIBLES est encore possible.

Ensuite, une direction est prise, et petit à petit les choses se structurent, par ci, par là, formant des "pattern" selon les environnements, nous, le champignon, le soleil etc. 

Mec, je fais un dernier effort pour te ramener parmi les gens raisonnables, après tu seras tout seul.

Une boite remplie uniquement de Lego 2x2 bleus immobiles, c'est moins complexe qu'une boite remplie de tous les Lego, de toutes les couleurs, incluant des constructions partielles ou complètes qui se font et se défont dynamiquement.

Un discours utilisant trois langues est plus complexe qu'un discours dans une seule langue, faire 3 gâteaux est plus complexe que d'en faire un seul, etc.

La thermodynamique n'est pas une opinion, c'est un ensemble de lois. Tu as le droit de penser que tout est faux, que les tasses cassées existaient avant que l'humain fabrique des tasses mais tu es seul dans cette croyance.

Le fait que certaines particules ont fait certaines choses qui se retrouvent dans l'étude du fond diffus ne signifie pas que les objets créés par les humains étaient déjà là dans la soupe de départ, c'est une faute de logique assez crasse de confondre les atomes de la tasse et la tasse. La différence entre les deux est justement la structuration. Quelle céramique a fabriqué la tasse pendant ton ère des photons ? Avec quelle argile ? Humectée avec quelle eau ? Sculptée avec quelles mains ? Les atomes ne s'associent pas juste parce qu'on leur demande, il faut appliquer des techniques particulières. Et avant les étoiles, les atomes spécifiques de la tasse n'existaient pas.

Bref, chacun croit ce qu'il veut, mais ta manie d'intervenir pour contredire des évidences avec des sophismes bas de gamme n'est pas constructive. C'est la démarche typique du troll, dont le but est de faire échouer les conversations sur internet. Tu gagnerais à simplement échanger des vérités avec nous, c'est plus sympa comme façon de passer ses journées.

Il y a 4 heures, ashaku a dit :

Une boite remplie uniquement de Lego 2x2 bleus immobiles, c'est moins complexe qu'une boite remplie de tous les Lego, de toutes les couleurs, incluant des constructions partielles ou complètes qui se font et se défont dynamiquement.

Vous ne comprenez pas...

Mais puisque de surcroit vous me traitez de troll; je n'insisterai pas.

Vous méritez amplement de croire des choses aussi stupides.