Si je peux me poser la question, alors est-ce que ce n'est pas que j'ai un libre arbitre pour me la poser ?

il y a 21 minutes, deja-utilise a dit :

 

" THE PURPOSE OF FREE WILL

The prevalent endorsement of the belief in free will raises an important fundamental question – Why would anyone believe in free will? If one believes in free will – then what is free will meant for?

One group of scholars views free will beliefs as a mechanism that allows the self to pursue self-enhancing desired states and goals and seek own wants and needs (Hume, 1748; Edwards, 1754). Put more simply – free will is only worth having if it enables the individual to get what she or he wants (Dennett, 2003).

A second view often referred to as the “action-control perspective” argues that the concept of free will has evolved to allow the self to coexist with others in society as to override inherent immediate biological urges that mainly focus on the self (Kant, 1797/1967) thus allowing for prospection, long-term planning, action control, and coordination with others in society (Baumeister, 2005, 2008a). The belief in free will could have possibly evolved so that people would be able to a deal with a world of increasingly complicated choices and complex societal interactions that require coordination and inhibition of self (Baumeister, 2008a; Laurene, Rakos, Tisak, Robichaud, & Horvath, 2011; Rakos et al., 2008).

The close conceptual relationship that free will holds with moral responsibility supports the view that free will is a notion embedded in societal considerations. The concept of free will may be regarded by societies and religions as a solution to the predicament of laypersons that associate determinism with inevitability, reduced accountability, and thus lower action control over socially undesirable behaviors. Based on the idea of free will as a social tool, the belief that a person could make different free choices in a given situation is considered essential to legal, moral, and political judgments (Juth & Lorentzon, 2010; Searle, 2007). More broadly, society often regards it appropriate to adjust legal and moral judgments based on the assessment of whether a wrongdoer acted out of his or her own free will (Greene & Cohen, 2004; Roskies, 2006). In order to legally hold a person accountable and bring a person to trial, it is now commonly expected that it be proven that the person could have done otherwise, meaning that there were no external influences coercing the person to act in this way (e.g., having a gun to the person's head) or that the person did not merely act out of uncontrollable urges (e.g., temporary insanity; Burns & Bechara, 2007). Similarly, a contract between two people is only considered valid if the two sides have entered the contract out of their own free will, meaning that both sides were free from any coercion (Cohen, 1933).

A developmental perspective argues free will to be rooted in the perception people experience in their everyday choices while growing up – even if such a perception is illusory, serving as a self-indicator regarding the ability to execute and increasing one's motivation to enter difficult choice situations (Bandura, 2006; Rakos, 2004; Wegner, 2004). Nichols (2004) showed that children between the ages of three and five typically endorse free will and reject determinism by making the claim that a person in a given scenario could have chosen to act differently, much more so than a physical object could have. Nichols goes on further to argue that the perception of having free will in kids is innate rather than learned – that freedom of an agent is inferred by native evidence to form the belief that humans are different than objects in their ability to act otherwise. Other studies have extended these findings by demonstrating that not only do kids at the age of five perceive people to have the capacity to choose more freely than objects do but that they also clearly distinguish between free and un-free actions by the same human agent (Chernyak, Kushnir, & Wellman, 2010; Kushnir, Wellman, & Chernyak, 2009).

To summarize, the role of free will in people's beliefs could be the pursuit of own goals and desires or in the evolutionary role of free will as overcoming self to allow people to coexist with others in society. This belief could also be rooted in an innate intuitive perception developed by people while growing up to self-motivate when faced with making choices. "

https://psycnet.apa.org/record/2017-02140-001

 

" It is probably not an overstatement to suggest that a libertarian free will notion of
human agency, one in which people are seen as authors of their own actions, is the heart
of Western religious, philosophical, and legal understandings of moral responsibility
(Kane, 2002)—the “Core Conception” by which Western society articulates its ideas of
justice and accountability (Smilansky, 2002). Nevertheless, the logical contradictions inherent to a libertarian free will philosophy have fueled a spirited debate among the
intelligentsia that has endured for thousands of years, as libertarians reject any
infringement on human agency, compatibilists (“soft determinists”) combine elements of
agency and determinism, and incompatibilists (“hard determinists”) see behavior as
completely determined. Not surprisingly, many philosophers of science are
incompatibilists who argue that free will is an illusion (Crick, 1994; Smilansky, 2000,
2002; Wegner, 2002). Some, however, suggest that the illusory nature of free will is less
significant than the existence of the belief itself. As London (1964) wryly observed, “this
sense of freedom is as surely a part of man’s nature as is the fact that he does not have it”
(p. 170). And Sherrington (1940) contended that “from the human standpoint, the
important thing is less that man’s will should be free than that man should think that it is
free” (p. 199). "

https://psycnet.apa.org/record/2008-09849-005

Deux erreurs fondamentales : dans ce forum on doit s'exprimer en français et on est dans philophie pas dans science. 

J'ai pu lire la traduction : tu me cites et déidément tu ne comprends absolument rien. Alors ne me cite plus, là je débats  avec des adultes. 

Bonjour,

Le 18/06/2025 à 23:12, CAL26 a dit :

à ta faiblesse dialectique

Je n'étais intervenu réellement que pour dénoncer le scientisme

je ne retiens que 2 points, pour te montrer et même démontrer que tu ne comprends pas les mot-concepts que tu emploies, ni leur limite de validité, voire pour l'un sa contre-productivité !

Ce sera peut-être une nouvelle fois " donner de la confiture à des... " mais, je garde en tête aussi ceux qui nous lisent, silencieusement, et qui doivent être détrompés de la désinformation.

C'est Zénon d'Élée qui est selon Aristote le premier investigateur de la notion de dialectique, du moins à en faire usage même si le terme lui-même n'est venu qu'après. Seulement ce philosophe était aussi connu, et donc cela illustre le caractère initial problématique de la dialectique dès le début, pour être parfaitement capable de défendre une thèse comme son contraire, laissant ses interlocuteurs pantois et quelque peu hébétés, ne sachant trop que répondre ou délibérer. Je suppose que ton approche de la dialectique est en droite ligne de celle enseignée dans le cursus du baccalauréat, à savoir, thèse, anti-thèse puis synthèse, et qui est loin d'être pertinente, non seulement sur un plan purement philosophique, comme si il suffisait d'appliquer une recette pour réfléchir correctement, mais cela ne l'est pas non plus sur un plan pragmatico-psychologique, comme dit antérieurement à je-ne-sais-plus-qui, il y a un phénomène gênant dans le fonctionnement de l'esprit humain, c'est qu'il est sensible à l'ordre de présentation des arguments/qualités, en effet dans notre cas, l'antithèse quelle qu'elle soit sera lue au travers du filtre de la thèse présentée en premier et non indépendamment d'elle ! Ensuite et pirement, il a été montré que de présenter à des individus lambda les deux côtés d'une réalité, pouvait les conduire soit au renforcement de leur croyance initiale, ce que l'on appelle la polarisation - due au raisonnement motivé - au moment même des faits en mode " online ", mais également sur un plan purement mnésique, que si l'on présente une fausse/mauvaise croyance avec sa rectification à des personnes en même temps, suivant le nombre de répétition/exposition, les gens pouvaient ultérieurement, à cause de l'oubli de la source mais pas des " data ", se remémorer les fausses informations autant ou même mieux que les bonnes/correctes, et donc les intégrer comme vraies dans leur mémoire à long terme ! Autrement dit, vouloir détromper les gens en présentant le bon et mauvais côté de la chose, dialectiquement donc, peut conduire à aggraver la situation plutôt qu'à l'améliorer, dans une perspective méliorative ou d'esprit critique des concernés, il vaut donc mieux s'abstenir d'appliquer déraisonnablement la dialectique sans discernement. 

Pour le scientisme, sans faire tout un débat là-dessus, un autre formeur a également " traité " mes interventions de scientisme, je ne suis pas contre une telle étiquette a priori, simplement comme je lui faisais gentiment remarquer, c'est qu'il faut répondre aux critères définatoires pour en être affublé il me semble, ce qui n'est pas le cas, je ne remplis pas l'ensemble de ces critères, tu es donc victime d'un abus de langage toi aussi à cet endroit, je ne ferais pas en retour sur ton compte appel à l'obscurantisme te concernant, tes soucis se situent sur un autre plan, mais comme il te faudrait certaines compétences pour te rendre compte qu'elles te manquent, c'est logiquement impossible que tu en prennes conscience. Remarque-bien, qu'il y a une position plus cohérente qu'une autre, soit adhérer au libre-arbitre, alors que celui-ci découle d'une ou plusieurs autres croyances, egotique, religieuse ou métaphysique, donc que les personnes porteuses de telles croyances n'ont pas d'autre choix que de croire/choisir ou ne pas croire/choisir le libre-arbitre, ce qui constitue une contradiction en soi, soit ne pas croire au libre-arbitre, parce que l'on a un esprit scientifique et que l'on adhère pleinement au déterminisme, ce qui conduit au rejet du libre-arbitre, ce déterminisme de choix est compatible quant à lui avec le rejet du libre-arbitre, il n'y a pas d'incongruence comme dans l'autre positionnement - automatique !

Avec mes salutations, D-U

Je me pose la question : dois je répondre  ?  c'est de ta faute tout cela  !!!

il y a 39 minutes, CAL26 a dit :

Deux erreurs fondamentales : dans ce forum on doit s'exprimer en français et on est dans philophie pas dans science.

CGU de Forumfr:

ART3. Contenu de vos participations.

Sur l'ensemble des services proposés (Forum, blogs, pages personnelles, chat, messagerie, … ), vos participations ne devront:

contenir aucun caractère incitant à la haine,
contenir aucun caractère diffamant,
contenir aucun caractère menaçant,
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pas critiquer ou juger l'intérêt d'un topic ou d'un participant. Si un sujet de discussion ne vous intéresse pas, n'y répondez pas,
être écrits en SMS. L'utilisation d'abréviations est tolérée.
pas être insultant ou manquer de respect à d'autres participants

Pas d'interdiction de s'exprimer ou de citer en langue étrangère, et d'autre part, l'épistémologie est justement la réunion de la pensée philosophique et scientifique ne t'en déplaise ! Tes préférences ou intuitions ne sont donc pas à prendre en considération.

il y a 39 minutes, CAL26 a dit :

J'ai pu lire la traduction : tu me cites et déidément tu ne comprends absolument rien. Alors ne me cite plus, là je débats  avec des adultes.

Merci pour cette précision qui confirme ce que je pensais, toutefois, je rebondirais ou non à tes posts, si je trouve quelque chose à redire ou à ajouter, à préciser ou encore à justifier ce que tu écris, comme dans le cas précédent qui abondait dans ton sens d'une certaine manière.

Je vois aussi qu'on vire subtilement dans l'attaque ad hominem, ça en dit long sur...

P.S.: je n'attends donc pas de réponse de ta part à mes écrits et je t'en remercie, cela me facilitera sans aucun doute la tâche, vu que tu es insensible à toute argumentation justifiée et référencée, je ne prendrai/perdrai plus de temps pour ça.

il y a 18 minutes, deja-utilise a dit :

Bonjour,

je ne retiens que 2 points, pour te montrer et même démontrer que tu ne comprends pas les mot-concepts que tu emploies, ni leur limite de validité, voire pour l'un sa contre-productivité !

Ce sera peut-être une nouvelle fois " donner de la confiture à des... " mais, je garde en tête aussi ceux qui nous lisent, silencieusement, et qui doivent être détrompés de la désinformation.

 

C'est Zénon d'Élée qui est selon Aristote le premier investigateur de la notion de dialectique, du moins à en faire usage même si le terme lui-même n'est venu qu'après. Seulement ce philosophe était aussi connu, et donc cela illustre le caractère initial problématique de la dialectique dès le début, pour être parfaitement capable de défendre une thèse comme son contraire, laissant ses interlocuteurs pantois et quelque peu hébétés, ne sachant trop que répondre ou délibérer. Je suppose que ton approche de la dialectique est en droite ligne de celle enseignée dans le cursus du baccalauréat, à savoir, thèse, anti-thèse puis synthèse, et qui est loin d'être pertinente, non seulement sur un plan purement philosophique, comme si il suffisait d'appliquer une recette pour réfléchir correctement, mais cela ne l'est pas non plus sur un plan pragmatico-psychologique, comme dit antérieurement à je-ne-sais-plus-qui, il y a un phénomène gênant dans le fonctionnement de l'esprit humain, c'est qu'il est sensible à l'ordre de présentation des arguments/qualités, en effet dans notre cas, l'antithèse quelle qu'elle soit sera lue au travers du filtre de la thèse présentée en premier et non indépendamment d'elle ! Ensuite et pirement, il a été montré que de présenter à des individus lambda les deux côtés d'une réalité, pouvait les conduire soit au renforcement de leur croyance initiale, ce que l'on appelle la polarisation - due au raisonnement motivé - au moment même des faits en mode " online ", mais également sur un plan purement mnésique, que si l'on présente une fausse/mauvaise croyance avec sa rectification à des personnes en même temps, suivant le nombre de répétition/exposition, les gens pouvaient ultérieurement, à cause de l'oubli de la source mais pas des " data ", se remémorer les fausses informations autant ou même mieux que les bonnes/correctes, et donc les intégrer comme vraies dans leur mémoire à long terme ! Autrement dit, vouloir détromper les gens en présentant le bon et mauvais côté de la chose, dialectiquement donc, peut conduire à aggraver la situation plutôt qu'à l'améliorer, dans une perspective méliorative ou d'esprit critique des concernés, il vaut donc mieux s'abstenir d'appliquer déraisonnablement la dialectique sans discernement. 

 

Pour le scientisme, sans faire tout un débat là-dessus, un autre formeur a également " traité " mes interventions de scientisme, je ne suis pas contre une telle étiquette a priori, simplement comme je lui faisais gentiment remarquer, c'est qu'il faut répondre aux critères définatoires pour en être affublé il me semble, ce qui n'est pas le cas, je ne remplis pas l'ensemble de ces critères, tu es donc victime d'un abus de langage toi aussi à cet endroit, je ne ferais pas en retour sur ton compte appel à l'obscurantisme te concernant, tes soucis se situent sur un autre plan, mais comme il te faudrait certaines compétences pour te rendre compte qu'elles te manquent, c'est logiquement impossible que tu en prennes conscience. Remarque-bien, qu'il y a une position plus cohérente qu'une autre, soit adhérer au libre-arbitre, alors que celui-ci découle d'une ou plusieurs autres croyances, egotique, religieuse ou métaphysique, donc que les personnes porteuses de telles croyances n'ont pas d'autre choix que de croire/choisir ou ne pas croire/choisir le libre-arbitre, ce qui constitue une contradiction en soi, soit ne pas croire au libre-arbitre, parce que l'on a un esprit scientifique et que l'on adhère pleinement au déterminisme, ce qui conduit au rejet du libre-arbitre, ce déterminisme de choix est compatible quant à lui avec le rejet du libre-arbitre, il n'y a pas d'incongruence comme dans l'autre positionnement - automatique !

 

Avec mes salutations, D-U

 

 

 

Tu ne peux pas t'en rendre compte mais tu confirmes mes propos. 

On va arrêter le hors sujet et comme dit précédemment merci de ne plus me citer. 

Bonjour,

Il y a 11 heures, arwena a dit :

La seule chose que je dirais, c'est qu'on est beaucoup plus influencé, voir conditionné par notre vécu, notre environnement sociale,liste non exhaustive ,qu'on ne le pense, de fait, je suis très dubitative sur le concept même de "libre arbitre"....

oui entre autres choses, l'influence sociale est paradoxalement pourtant prépondérante et en même temps très largement sous-estimée par les gens, leur ego les poussant à croire qu'ils agissent de et par eux mêmes de telle façon ou vers tel objectif.

D'anciennes expériences, classiques aujourd'hui, avaient déjà largement montré à la fois le conformisme et l'obéissance à l'autorité, tout comme la mise en application se scripts - sociaux - prêt-à-l'emploi: Asch, Milgram et Zimbardo respectivement.

Les psychologies et la psychosociologie expérimentales confirment chaque jour un peu plus nos automaticités, tout comme les sciences cognitives, et à présent la neuro-imagerie, il n'y a pratiquement plus aucun échappatoire pour les partisans du libre-arbitre, sauf à prendre un parti-pris reposant sur la foi ou une conviction intime n'engageant que le sujet qui croit à cette faculté, cela devient une simple opinion, un simple avis ou un élan de foi/croyance, sans support aucun émanant de la Recherche, la seule base de repli en dehors de la conviction personnelle, étant encore de s'en remettre à des autorités philosophiques, la plupart du temps datées et " has been ", comme on a pu le lire tout du long de ce fil de discussions...

Il y a 12 heures, CAL26 a dit :

L'intérêt premier du libre arbitre est le sens que prend la notion de responsabilité individuelle. Ainsi notre système judiciaire a petit à petit ajouté des nuances dans la responsabilité individuelle  avec la notion de discernement altéré ou aboli ; ou avec la notion de préméditation. Quel sens donner à ces nuances si on affirme tout en bloc : le libre arbitre n'est qu'une illusion. Par ailleurs agir en état de bouffée délirante peut-il se situer au même niveau que par exemple prendre la décision de ne plus boire d'alcool ? Si on rejette sans réflexion et en un seul bloc toute idée relative au libre arbitre, comment expliquer ces nuances ?

Faux problème à mon sens, parce que si un criminel est irresponsable de son crime un juge l'est tout autant de son verdict.

il y a 36 minutes, CAL26 a dit :

merci de ne plus me citer.

je te propose 2 choses:

je vais essayer pour répondre favorablement à ta requête, si je n'oublie pas par la suite, de ne plus cliquer sur le bouton " citer " bien que je pourrais continuer le cas échéant à reprendre tes propos et donc te citer mais à partir d'un copier-coller, tu n'en seras alors plus informé, je vais y tacher.

L'autre solution ou en complémentarité est que tu optes pour me mettre dans " utilisateur ignoré " à partir de ton compte, ce faisant tu ne verras plus ce que j'écris, ni les notifications éventuelles, par citation via le bouton ou à partir du @pseudo-untel.

Bonne continuation de ton côté

il y a 22 minutes, yagmort a dit :

Faux problème à mon sens, parce que si un criminel est irresponsable de son crime un juge l'est tout autant de son verdict.

En général le juge ne rend pas son verdict en ayant le discernement altéré ou aboli. 

il y a 16 minutes, deja-utilise a dit :

je te propose 2 choses:

je vais essayer pour répondre favorablement à ta requête, si je n'oublie pas par la suite, de ne plus cliquer sur le bouton " citer " bien que je pourrais continuer le cas échéant à reprendre tes propos et donc te citer mais à partir d'un copier-coller, tu n'en seras alors plus informé, je vais y tacher.

L'autre solution ou en complémentarité est que tu optes pour me mettre dans " utilisateur ignoré " à partir de ton compte, ce faisant tu ne verras plus ce que j'écris, ni les notifications éventuelles, par citation via le bouton ou à partir du @pseudo-untel.

 

Bonne continuation de ton côté

Oui tu peux reprendre mes propos si tu ne les déformes pas. 

Je ne mets personne en ignoré. 

il y a 48 minutes, CAL26 a dit :

En général le juge ne rend pas son verdict en ayant le discernement altéré ou aboli. 

On est dans la rubrique philosophie. S'il n'y a pas du tout de libre-arbitre il n'y a pas non plus de discernement ou il est aussi inutile que la conscience.

Il y a 4 heures, deja-utilise a dit :

C'est Zénon d'Élée qui est selon Aristote le premier investigateur de la notion de dialectique, du moins à en faire usage même si le terme lui-même n'est venu qu'après. Seulement ce philosophe était aussi connu, et donc cela illustre le caractère initial problématique de la dialectique dès le début, pour être parfaitement capable de défendre une thèse comme son contraire, laissant ses interlocuteurs pantois et quelque peu hébétés, ne sachant trop que répondre ou délibérer.

Jamais personne dans l'Antiquité n'a osé qualifier Zénon d'Élée de " sophiste ", qui est bien d'abord un personnage grec de cette époque : c'est les " enfants " de Gorgias, le génie absolu du nihilisme, sorte de " Prince noir " avec une prodigieuse postérité, influence. Zénon est un éléate, élève de Parménide, c'est à dire les antithèses de Gorgias et compagnie. Après Héraclite, il fallait un sursaut : il fut éléate. Il y a eu, aussi, une catastrophe, c'est Gorgias. A partir de là, la philosophie grecque, c'est deux courants, lignées. N'oublions pas que ces tous ces " messieurs " avaient des manières épouvantables, où les coups bas, la mauvaise foi, l'excellence rhétorique, voire le sophisme donc, etc., faisaient complétement partie de l'arsenal. Platon et Aristote, pour s'en tenir aux plus connus, ont insulté tout le monde, leurs rivaux, etc., mais pas question de dire " sophiste " à propos des éléates. Il est plus prudent d'estimer que les contemporains étaient mieux à même d'en juger que nous. Ils ont très très bien compris que c'est aussi sérieux, consistant, problématique, etc., que possible. Après les éléates, toute la philosophie grecque ne peut pas être ce qu'elle est sans l'éléatisme, il y a une obligation de positionnement (peu importe laquelle). Heidegger dit que le poème de Parménide est, je cite, " la pierre de touche de la philosophie occidentale", ça m'écorche la bouche parce que c'est lui, mais il a raison.

Quant à la dialectique. Toute formalisation (même les arts donc), toute verbalisation, tout discours, est d'abord, aussi foncièrement qui soit une dialectique. Au début de son oeuvre, Aristote la méprise, quasiment, mais ensuite, il mettra de l'eau dans son vin, notoirement dans le livre Gamma de la " Métaphysique ", qui fait l'objet à juste titre d'une littérature spécialisée (1), où il s'aperçoit que la logique formelle n'est pas " l'arme absolue ", " l'Instrument " par excellence. Métaphore. Le dialecticien est celui qui est capable d'aller jusqu'à l'os. Une " dernière " chose, je mets des guillemets, elle est première : il n'y a pas de dialectique sans ontologie. Et il n'y a ni ontologie ni dialectique s'il n'y a pas de vie.

(1) " Du principe de contradiction chez Aristote ", Jan Lukasiewicz, etc.

Il y a 10 heures, yagmort a dit :

On est dans la rubrique philosophie. S'il n'y a pas du tout de libre-arbitre il n'y a pas non plus de discernement ou il est aussi inutile que la conscience.

Le libre arbitre conçu comme l'autodétermination ou comme un affranchissement de l'esprit ou de l'âme n'est pas compatible avec le déterminisme matérialiste et le matérialisme déterminisme a des bases très solides. 

Il est donc obligatoire de reconsidérer la notion d'origine tout en conservant l'intérêt relatif à la responsabilité individuelle. C'est pourquoi je rappelais entre autres les nuances qui sont apparues récemment dans notre système judiciaire et qui déclinent des niveaux de responsabilité vis-à-vis des actes commis : que le discernement soit aboli ou altéré ou à l'inverse que l'acte ait été commis avec préméditation n'a pas le même impact, ne reçoit pas le même jugement et donc n'a pas le même sens pour notre justice. 

Que la justice ait enrichi ses jugements par de telles nuances ne permet pas pour autant de se prononcer sur l'existence du libre arbitre, la justice pouvant elle aussi être victime d'une illusion. Mais je me demandais quel sens donner alors à ces distinctions (n'ont-elles aucun fondement) ou plus généralement à celles entre un choix délibéré issu d'une longue réflexion, d'un changement radical de ses habitudes très ancrées mais que l'on considère comme nocives et à l'opposé un geste que l'on fait machinalement parce qu'on le fait tous les jours, si au nom du déterminisme  on met au placard la notion de libre arbitre. C'est pourquoi j'estime que répondre simplement, et avant d'avoir mené une réflexion des plus complexes, le libre arbitre existe ou le libre arbitre n'existe pas appauvrit totalement le sujet. 

Par ailleurs si on reconnait l'existence au moins subjective de cette variété dans les choix ou les comportements humains mais qu'on rejette à priori toute notion de libre arbitre, par quelle notion englober cette variété avec celle de la responsabilité individuelle.  

Il y a 3 heures, CAL26 a dit :

Le libre arbitre conçu comme l'autodétermination ou comme un affranchissement de l'esprit ou de l'âme n'est pas compatible avec le déterminisme matérialiste et le matérialisme déterminisme a des bases très solides. 

On ne peut pas prouver qu'il y a libre-arbitre, si exceptionnel et ténu qu'il soit. Ni le contraire. Est-il pour autant raisonnable de parier sur l'impossibilité de parier sur quoi que ce soit ? Si c'est vrai on n'aurait pas fait autrement de toute façon, donc on ne gagne rien (les notions mêmes de gain et de perte n'ont d'ailleurs plus de sens).

On appelle compatibilisme le fait de concilier matérialisme et possibilité de faire des choix. Un certain John Martin Fischer (1952-) a élaboré le semi-compatibilisme, qui admet seulement la compatibilité entre déterminisme matériel et responsabilité morale. J'avoue que je me demande bien comment. https://en.wikipedia.org/wiki/John_Martin_Fischer (Wiki ne le connait qu'en anglais).

Et encore une fois, pour qu'il y ait libre-arbitre il faut non seulement une conscience (il y en a qui évacuent la conscience) mais une prévisibilité sur les conséquences des choix donc un déterminisme global.

Jean Staune résume assez bien à mon sens, quoi qu'on pense de ses conceptions à lui (il s'affirme catho), les différentes conceptions dans Notre vie a-t-elle un sens ? (Presse de la Renaissance, 2007).

Il y a 2 heures, yagmort a dit :

Et encore une fois, pour qu'il y ait libre-arbitre il faut non seulement une conscience (il y en a qui évacuent la conscience) mais une prévisibilité sur les conséquences des choix donc un déterminisme global.

Pas du tout. Vous re-confondez "l'hypothèse" du libre arbitre et le determinisne. Pour que l'arbitre soit dit libre il doit connaître les conséquences complètes de son choix. Que donc la séquence soit entièrement déterminée ou déterminable. Or, ce n'est jamais le cas en réalité. Dans la vie en général. 

La philosophie ne se résume pas, en fait, aussi étonnant que ce soit, en jouer avec des coquillages, même dorés, même super dorés.

Qu'est-ce qu'un fait ? Le gros malin qui résoudra ce problème méritera une franche claque dans le dos.

Il y a 2 heures, Loufiat a dit :

Pas du tout. Vous re-confondez "l'hypothèse" du libre arbitre et le determinisne. Pour que l'arbitre soit dit libre il doit connaître les conséquences complètes de son choix. Que donc la séquence soit entièrement déterminée ou déterminable. Or, ce n'est jamais le cas en réalité. Dans la vie en général. 

Pourquoi les connaissances complètes ??? Il suffit qu'on en connaisse une partie avec plus ou moins de certitude. Ou alors, c'est une définition du libre-arbitre qui fait qu'il ne peut exister et donc en parler ne rime à rien.

" Belief in free will is the core abstract belief that people have the capacity to act freely (Haggard et al., 2010)
or put more simply that a person could have chosen to do otherwise (Nichols, 2004), both in the perception
that alternative options are available for the self to choose from and in the perceived ability for the self to
choose among these options freely without constraints (Kane, 2002, 2011)1. Possible constraints generally fall
into two categories: internal and external. In the category of external limitations for freedom are broad influences
that include other agents (e.g., family, friends, and colleagues), the environment, society, norms, and much
broader factors, such as nature, fate (Au et al., 2011; Chan, Wan, & Sin, 2009), and even God, angels, and demons
(Fromm, 1941). These and other external factors are possible barriers to perceived free choice, such that – for example – a person may perceive everything to be causally determined by the laws of nature or predestined by the rule of God or the inevitability of fate, thus leaving humans and the self with no ability to choose. The second category of constraints involves internal factors that are about oneself. These factors include genes, personality, intelligence, urges, needs, desires, physical disabilities, mental disorders, addictions, and other deterministic or uncontrollable factors. For example, people may believe that genes predetermine their actions and future since birth, thus preventing them from changing and limiting their choice to take actions atypical to their genetic predestination. People may also perceive themselves to have less free will if they believe that they are incapable of controlling or overcoming their internal urges, desires, or needs.

Although most cultures operate on the basis of some degree of belief in freedom of choice (Sarkissian et al.,
2010), people vary in the extent to which they regard human beings, including themselves, as having free will
(Baumeister, 2008a). Differences in the endorsement of the belief in free will are typically assessed using scales
emphasizing different aspects of the philosophical definition of free will (e.g., Paulhus & Carey, 2011; Stroessner
& Green, 1990; Rakos et al., 2008; Nadelhoffer et al., 2014). Yet with a concept so highly controversial and abstract as free will scholars have realized the importance in also assessing how laypersons generally think about
and refer to free will (Monroe & Malle, 2010; Nichols, 2011). Monroe and Malle (2010) and Stillman, Baumeister,
and Mele (2011) both reported choice and unconstrained action as the most important factors in the way people
perceive free will, and Feldman, Baumeister, and Wong (2014) demonstrated strong cognitive links between the
concepts of choice and free‐will. While laypersons’ associations between free will and choice may seem straightforward, researchers previously simply assumed that people think of the concept of free will as something metaphysical (Brembs, 2011; Cashmore, 2010; Greene & Cohen, 2004; Montague, 2008). Therefore, in both the
academic conceptualization and laypersons’ understanding, the concept of free will is not a magical metaphysical
notion, but rather a reference to choice, agency, and unconstrained action (Monroe, Dillon, & Malle, 2014; Monroe
& Malle, 2014; Nadelhoffer et al., 2014; Nahmias, Shepard, & Reuter, 2014). " ( Making sense of agency: belief in free will as a unique and important construct, Gilad Feldman, 2016 )

Google Translate ( traduction non retouchée ) :

" La croyance au libre arbitre est la croyance abstraite fondamentale selon laquelle les individus ont la capacité d'agir librement (Haggard et al., 2010) ou, plus simplement, qu'ils auraient pu choisir d'agir autrement (Nichols, 2004), à la fois par la perception que des options alternatives s'offrent à eux et par la perception qu'ils ont de pouvoir choisir librement parmi ces options, sans contraintes (Kane, 2002, 2011)1. Les contraintes possibles se divisent généralement en deux catégories : internes et externes. Parmi les limitations externes à la liberté figurent de vastes influences, telles que d'autres agents (par exemple, la famille, les amis et les collègues), l'environnement, la société, les normes et des facteurs bien plus vastes, tels que la nature, le destin (Au et al., 2011 ; Chan, Wan et Sin, 2009), et même Dieu, les anges et les démons (Fromm, 1941). Ces facteurs externes, ainsi que d'autres, peuvent constituer des obstacles à la perception du libre choix. Par exemple, une personne peut percevoir tout comme étant déterminé par les lois de la nature, prédestiné par la loi divine ou l'inéluctabilité du destin, privant ainsi les humains et le soi de toute capacité de choix. La deuxième catégorie de contraintes implique des facteurs internes qui nous concernent. Ces facteurs incluent les gènes, la personnalité, l'intelligence, les pulsions, les besoins, les désirs, les handicaps physiques, les troubles mentaux, les addictions et d'autres facteurs déterministes ou incontrôlables. Par exemple, certaines personnes peuvent croire que leurs gènes prédéterminent leurs actions et leur avenir depuis leur naissance, les empêchant ainsi de changer et limitant leur choix d'agir de manière atypique par rapport à leur prédestination génétique. Certaines personnes peuvent également se percevoir comme ayant moins de libre arbitre si elles se croient incapables de contrôler ou de surmonter leurs pulsions, désirs ou besoins intérieurs.

Bien que la plupart des cultures reposent sur une certaine croyance en la liberté de choix (Sarkissian et al., 2010), la perception du libre arbitre varie selon les individus (Baumeister, 2008a). Les différences d'adhésion à cette croyance sont généralement évaluées à l'aide d'échelles mettant en avant différents aspects de sa définition philosophique (par exemple, Paulhus et Carey, 2011 ; Stroessner et Green, 1990 ; Rakos et al., 2008 ; Nadelhoffer et al., 2014). Pourtant, face à un concept aussi controversé et abstrait que le libre arbitre, les spécialistes ont compris l'importance d'évaluer également la manière dont les profanes le perçoivent et le considèrent (Monroe et Malle, 2010 ; Nichols, 2011). Monroe et Malle (2010) ainsi que Stillman, Baumeister et Mele (2011) ont tous deux signalé que le choix et l'action sans contrainte étaient les facteurs les plus importants dans la perception du libre arbitre. Feldman, Baumeister et Wong (2014) ont démontré des liens cognitifs forts entre les concepts de choix et de libre arbitre. Si, pour le profane, les associations entre libre arbitre et choix peuvent paraître évidentes, les chercheurs partaient jusqu'alors du principe que le libre arbitre était perçu comme quelque chose de métaphysique (Brembs, 2011 ; Cashmore, 2010 ; Greene et Cohen, 2004 ; Montague, 2008). Par conséquent, tant dans la conceptualisation académique que dans la compréhension profane, le concept de libre arbitre n’est pas une notion métaphysique magique, mais plutôt une référence au choix, à l’action et à l’action sans contrainte (Monroe, Dillon et Malle, 2014 ; Monroe et Malle, 2014 ; Nadelhoffer et al., 2014 ; Nahmias, Shepard et Reuter, 2014). "

Encore une fois que le libre-arbitre ne soit qu'une illusion car concrètement inaccessible, en s'affranchissant de toutes contraintes tant externes que internes, n'est pas exactement la même chose que les effets qu'une telle croyance peut avoir sur la conduite et les pensées des Hommes, au même titre que les préjugés ou les stéréotypes, ou encore plus largement les catégories que l'on emploie pour naviguer dans le monde, influent grandement sur nous, quand bien même ils seraient mal fondés ou faux, ils ont un impact bien souvent non négligeable sur l'individu.

On peut donc avoir une collection d'individus qui partagent ce même type de croyance, plus spécifiquement l'interchangeabilité lexicale entre Liberté ( Possibilité d'agir selon ses propres choix, sans avoir à en référer à une autorité quelconque ) ou Volonté ( Ce que veut quelqu'un ) et Libre-arbitre ( comme défini au-dessus sur un plan moins partiel et partial qu'il ne l'a été jusqu'à présent, mais en ne retenant que les contraintes externes, en occultant totalement celles internes ), autrement dit un pseudo-libre-arbitre. Ce faisant, dans cette acceptation partagée, se demander si la personne pouvait agir autrement qu'elle l'a fait, c'est-à-dire dans la situation qu'était la sienne, si elle avait une autre option moins inacceptable, si elle pouvait faire un autre choix compte-tenu des conséquences de ses actes, est tout-à-fait envisageable et pour cela, point besoin du libre-arbitre plein et entier, uniquement la liberté de choix couplée avec à la fois les affects et la possibilité d'un traitement de l'information et donc un calcul, comme je l'ai déjà énoncé antérieurement sur un autre topic avec sirielle, en effet, il suffit qu'une personne sache où se trouve une source potentielle de souffrance ou de plaisir, pour faire un choix en conséquence, parfois par anticipation et par le truchement d'un raisonnement complexe et imbriqué. Tant qu'une personne lambda est sensible et réceptive à la punition, au châtiment ou à la culpabilité ( et respectivement, une gratification, des félicitations, des remerciements, un sentiment d'appartenance communautaire, etc... ) avant même d'agir, elle sera en mesure de faire un calcul dans un cadre collectiviste et donc social, que les règles soient formalisées comme avec le Droit, ou seulement en lien avec des mœurs locales ou avec plus largement une " éthique culturelle " en substrat commun. 

C'est bien sûr ce second volet affectif ou conatif qui est passé sous silence, et qui pourtant module grandement l'interprétation que l'on a des responsabilités et donc de la culpabilité de quelqu'un, c'est parce que l'on s'attend à ce que tout un chacun soit capable ou en mesure de faire le " bon " calcul comme n'importe qui, pareillement disposé, le ferait, que l'on peut émettre un jugement, mais ce calcul ou ce traitement informatif est complètement dépendant de son versant émotionnel sous-jacent, à l'inverse, une personne insensible ou indifférente à la souffrance d'autrui ou de la sienne - ou encore du vivre-ensemble selon des règles, ne pourra pas faire un " bon " calcul comme expecté pour et par le plus-grand-nombre, il sera alors traité différemment, soit cela atténuera la sentence soit cela l'aggravera suivant le contexte et le déroulement dynamique de l'évènement. Cette insensibilité peut ne pas être chronique mais temporaire ou passagère, comme d'être en état d'ivresse, sous l'influence d'un médicament ou d'un traitement ou encore sous une dépendance passionnelle fugace, etc... Tant que l'on reste dans une fenêtre habituelle, on s'attend à ce les gens soient en mesure/capable de faire le " bon calcul ", c'est-à-dire celui dans leur intérêt compte-tenu des conséquences pour eux, c'est le côté préventif des Lois et des sanctions qui les accompagnent si on les baffoue, tout repose en fin de compte, sur des comportements moyens ou statistiquement représentatif de ce que madame et monsieur tout le monde est censé pouvoir faire avec nos outils en dotation, à la fois affectif et cognitif. Bien évidemment, il y a toutes sortes de gradations dans les affects, tout comme ce qui sera ou non déclenché, ainsi que les raisons ou les algorithmes mis en œuvre et leur organisation calculatoire pour aboutir à une action consécutivement.

On voit ainsi, qu'en prenant un être humain sur une base affectivo-cognitiviste, on peut rendre compte non seulement du comportement de tout un chacun, mais également du jugement que l'on peut faire dessus d'un œil extérieur que l'on soit un individu lambda ou un juge, puisque chacun est a priori et supposément équipé suffisamment identiquement, selon une normalisation ou une standardisation innée ou acquise tenue par la majorité des membres de notre espèce, et faisant référence pour tous les cas peu ou prou " déviants ", d'une certaine marge de manœuvre acceptable. Point besoin de libre-arbitre au sens " externe et interne ", ce qui poserait un énorme problème pour porter le moindre jugement, mais seulement de considérer un écart à la " norme " en dehors d'une fourchette de tolérance regroupant l'essentiel des humains " moyennés ", et de l'équipement de base que chaque humain est censé posséder, à savoir des affects ( en premier " le circuit de la punition/peur "  et le second " le circuit de la récompense/plaisir " ) et des facultés minimales pour faire des calculs, y compris anticipatifs ou en " live ", point besoin d'autre chose pour expliquer le jeu social, y compris du vivre ensemble. 

Bonjour,

Il y a 7 heures, yagmort a dit :

On appelle compatibilisme le fait de concilier matérialisme et possibilité de faire des choix.

déterminisme et liberté de choix

Il y a 7 heures, yagmort a dit :

Et encore une fois, pour qu'il y ait libre-arbitre il faut non seulement une conscience (il y en a qui évacuent la conscience) mais une prévisibilité sur les conséquences des choix donc un déterminisme global.

Oui, on peut dire ça comme ça, le libre-arbitre est quelque chose qui réclame toujours davantage de " + ", il faut effectivement que le choix soit conscient + qu'il y ait plus d'un seul choix en jeu + une liberté de choisir + une liberté de penser en amont de ce choix, etc...

Toutefois, et je réponds au passage @Loufiat, c'est que bien souvent il y a amalgame et confusion entre déterminisme et prévisibilité, ce sont deux notions différentes même si elles se recoupent régulièrement dans la vie de tous les jours. En effet, un lancer de dé est parfaitement déterminisme dans les lois en jeu, tout est connu, mais on ne peut pas prévoir à l'avance le résultat, il en va identiquement avec la météo, les phénomènes qui gouvernent la météo sont eux aussi déterministes mais, on peut difficilement faire des projections fiables, passés quelques jours, il y a des non-linéarités qui empêchent toute prévision à moyen et long terme.

Sans déterminisme, on ne pourrait faire aucun choix, tout serait chaotique ou aléatoire, mais même en possession du déterminisme, on ne peut pas toujours faire de prévision, aujourd'hui une I.A. en deep-learning est imprévisible dans sa réponse à notre question, contrairement à une machine purement mécanique comme une horloge mécanique ou une automobile non-autonome. De même, un humain, de par sa complexité intrinsèque et surtout, du fait que l'on manque d'informations à son sujet, et de beaucoup, il nous est souvent difficile de prévoir sa réaction ou son comportement, quand bien même il est lui aussi déterminé, de la réaction biochimique à l'organisme, en passant par les organes et les cellules et les relations qu'ils entretiennent les uns avec les autres, aucun effet dans le corps n'est sans cause, simplement, on ne peut pas connaitre l'ensemble de ces paramètres en général, sauf les cas exceptionnels où deux personnes vivent ensemble depuis plus de 50 ans, et là, l'un des compagnons peut prédire la réaction ou le comportement de l'autre, sans trop se tromper, parce qu'ils ont eu le temps de découvrir les schémas comportementaux et les idées préférentielles de l'autre, conduisant à identifier certaines habitudes, préférences ou goûts et rigidité intellectuello-comportementale, indépendamment de toutes les micro-fluctuations insignifiantes vis-à-vis de la moyenne, différence dont l'appréciation n'est pas faisable en tant personne naïve vis-à-vis d'un inconnu, la base de connaissances étant largement insuffisante au départ, même si parallèlement on peut moyenner le comportement ou les prises de décisions ou résolution de problèmes de plusieurs personnes en même temps, c'est-à-dire de troquer la longitudinalité par la transversalité, on obtient des renseignements malgré tout sur l'esprit humain et son fonctionnement suivant la typologie des individus ou indépendamment des traits individuels.

Si je peux me poser la question, c'est simplement que j'ai imaginé l'idée du libre arbitre et que je la confronte à la réalité. Lorsque j'imagine quelque chose, est-ce que ça implique que cette chose existe ? Mon imagination procède t-elle d'une création ex nihilo, ou est-elle engendrée par un assemblage de sensations antérieures ? 

Il y a 22 heures, yagmort a dit :

Faux problème à mon sens, parce que si un criminel est irresponsable de son crime un juge l'est tout autant de son verdict.

Le jugement - et particulièrement la condamnation - est autant pour sanctionner que pour protéger.

Une personne capable de tuer un être humain une fois est probablement capable de tuer un être humain deux fois.

Mettre cette personne en prison - dans ce cas spécifique - permet d'éviter autant que faire se peut que cela se réalise.

il y a 22 minutes, Leverkuhn a dit :

Si je peux me poser la question, c'est simplement que j'ai imaginé l'idée du libre arbitre et que je la confronte à la réalité. Lorsque j'imagine quelque chose, est-ce que ça implique que cette chose existe ? Mon imagination procède t-elle d'une création ex nihilo, ou est-elle engendrée par un assemblage de sensations antérieures ? 

C'est une question entre Rationalisme et Empirisme.

Personnellement, je suis plus empiriste que rationaliste, même si je ne suis pas absolu.

Une chose est certaine, cependant :

Si nous ne sommes pas coupables de nos actes, parce que nous sommes conditionnés à les réaliser, alors cela enlève un poids énorme des épaules des personnes "normales".

Nous sommes certainement conditionnés à réaliser certains actes et pas d'autres, et à avoir certaines pensées et pas d'autres.

Par l'Histoire, les lois de la physique, de la chimie, de la biologie, etc.

Et en cela il y a de l'empirisme.