Les députés adoptent une loi fasciste pro israélienne

Il y a 7 heures, Kyoshiro02 a dit :

Tant mieux. Par ces temps où l'extrême droite ne fait que grimper, une loi contre le racisme est la bienvenue.

Faites erreur....l'antisémitisme est du coté de celui qui initie ce fil!

Il y a 4 heures, Totof44 a dit :

Ce n'est pas une citation, c'est ta pensée ? Netanyahou est une pourriture pas tellement moins pire qu'Hitler.

Ceci étant je ne comprends plus rien à la "stratégie" de la FI...

Y avez vous seulement compris quelque chose un jour?

Il y a 3 heures, chanou 34 a dit :

Une loi de plus qui ne va servir à rien et ne protègera ni les juifs , ni les palestiniens. Ni personne.
Ils en ont pas marre les députés, de ne servir à rien?

Ils n'en n'ont pas marre les français de danser d'un pied sur l'autre sans jamais prendre parti?

Que d'la gueule...ça fait des années que les mômes juifs sont obligés de quitter nos écoles publiques à cause de gamins qui se sentent plus musulmans, arabes, palestiniens que français...

Ca gène qui en définitive?

il y a 2 minutes, jimmy45 a dit :

Quand je dis parler concrètement. Je ne suis pas en train de faire une différence entre le physique et le méta physique. Ce n'est pas mon propos mdr.

Parler concrètement, c'est avancer des arguments solides.

il y a 2 minutes, jimmy45 a dit :

Je veux dire par là que dans toute la confusion qu'il y a autour du terme sionisme, parce que chacun peut lui associer ce qu'il veut, moi j'énonce divers cas de figure de ce que cela veut pouvoir dire derrière pour démontrer que si cela veut dire cela, alors être antisioniste, ce n'est pas être antisémite.

Le problème de ton raisonnement, c'est que tu crées de toute pièces comme postulat. Il n'y a aucune confusion autour du terme sioniste. C'est un mouvement ayant pour but la création d'un état juif qui a abouti à la création de l'état d'Israël, point. Le sionisme n'est pas le régime politique d'Israêl, qui est une démocratie parlementaire. Faire référence au sionisme, c'est faire référence au caractère juif de l'état d'Israël et donc en faire le pourquoi de sa politique. Or ce n'est pas parce qu'il est juif que l'état d'Israël agit comme il le fait, c'est le gouvernement actuel d'Israël qui mène une politique contestable. Rien à voir donc avec le sionisme et le fait qu'Israël est un état juif. C'est pourquoi on peut dire que l'antisionisme est une forme d'antisémitisme.

il y a 2 minutes, jimmy45 a dit :

Donc j'ai donné deux cas : si sionisme = un état religieux pour la religion juive, ou si sionisme = un territoire comme refuge pour les juifs.

Cela n'a rien d'exhaustif, mais en terme de raisonnement logique, normalement si je te donne un contre exemple, cela suffit à invalider un raisonnement.
Donc si ton raisonnement est antisioniste = antisémite, là je t'en donne carrément deux des contre exemples.

 

Sauf qu'il ne suffit pas de donner un ou deux contre-exemples, encore faut-il que ces contre-exemples soient vrais. Or je t'ai démontré qu'ils ne l'étaient pas. 

il y a 2 minutes, jimmy45 a dit :

Maintenant tu me reprends sur la notion de colonisation.
D'abord, je t'invite à te renseigner sur ce que disent les institutions internationales. Toutes admettent la colonisation. Israel eux mêmes parlent de colons et de colonies. Donc déjà ta position fait office de déni au regard de ce qu'en disent l'ensemble du monde.

Je t'invite à mieux te renseigner sur cette colonisation et du conflit qui en résulte, tu as ici une vidéo assez bien faite :

J'avoue avoir manqué de précision. Je voulais démontrer que la fondation d'Israël n'est pas le résultat d'une colonisation mais d'une résolution internationale. Je ne nie pas la politique coloniale israélienne depuis des décennies. Mais c'est au gouvernement israélien qu'il faut s'en prendre, une politique gouvernementale qu'il faut condamner et pas des individus parce qu'ils sont juifs. Ce que l'antisionisme induit de fait. Il y a une grande partie du peuple juif qui est contre la politique gouvernementale, qui est favorable à la solution de deux états. Encore une fois, le sionisme n'est pas le régime politique d'Israël, donc se dire antisioniste pour critiquer la politique israélienne n'a aucun sens, sinon celui de montrer l'état israélien de manière péjorative en soulignant son caractère juif, ce qui est de l'antisémitisme.

il y a 2 minutes, jimmy45 a dit :

Enfin, pour répondre à ta dernière phrase.
Il faut que tu comprennes que tu n'as pas à décider ce que les gens on le droit de dire ou de penser.

j'ai à décider de contredire ce que je pense être faux si je le pense.

il y a 2 minutes, jimmy45 a dit :

Il ne s'agit pas de vouloir échapper à des accusations d'antisémitisme.
Il s'agit de pouvoir défendre des idées sans être accusé à tort d'antisémitisme, est-ce que tu comprends la différence ?
Les gens ne vont pas arrêter d'être antisionistes parce que toi tu as décidé qu'être antisioniste c'est être antisémite.
Cet amalgame est malhonnête. C'est à toi d'arrêter d'accuser les gens d'être antisémites parce qu'ils sont antisionistes, et ce même si des antisémites vont se cacher derrière l'antisionisme pour diffuser leurs messages racistes.

Je n'ai pas décidé qu'être antisioniste est être antisémite, c'est un fait étayé et argumenté. Amalgamer la politique gouvernementale d'Israël et sa judéité, ce que signifie le terme antisionisme, c'est de l'antisémitisme. Point. Ce n'est pas parce qu'il est juif que Benyamin Nétanyahou mène la politique israélienne de cette façon. Un autre juif, s'il prend sa place, agira différemment, c'est d'ailleurs le souhait d'une grande partie de la population juive. Tu vois par là qu'on ne peut donc réduire la politique israélienne à la seule judéité.

il y a 12 minutes, Valance a dit :

Parler concrètement, c'est avancer des arguments solides.

Le problème de ton raisonnement, c'est que tu crées de toute pièces comme postulat. Il n'y a aucune confusion autour du terme sioniste. C'est un mouvement ayant pour but la création d'un état juif qui a abouti à la création de l'état d'Israël, point. Le sionisme n'est pas le régime politique d'Israêl, qui est une démocratie parlementaire. Faire référence au sionisme, c'est faire référence au caractère juif de l'état d'Israël et donc en faire le pourquoi de sa politique. Or ce n'est pas parce qu'il est juif que l'état d'Israël agit comme il le fait, c'est le gouvernement actuel d'Israël qui mène une politique contestable. Rien à voir donc avec le sionisme et le fait qu'Israël est un état juif. C'est pourquoi on peut dire que l'antisionisme est une forme d'antisémitisme.

Sauf qu'il ne suffit pas de donner un ou deux contre-exemples, encore faut-il que ces contre-exemples soient vrais. Or je t'ai démontré qu'ils ne l'étaient pas. 

J'avoue avoir manqué de précision. Je voulais démontrer que la fondation d'Israël n'est pas le résultat d'une colonisation mais d'une résolution internationale. Je ne nie pas la politique coloniale israélienne depuis des décennies. Mais c'est au gouvernement israélien qu'il faut s'en prendre, une politique gouvernementale qu'il faut condamner et pas des individus parce qu'ils sont juifs. Ce que l'antisionisme induit de fait. Il y a une grande partie du peuple juif qui est contre la politique gouvernementale, qui est favorable à la solution de deux états. Encore une fois, le sionisme n'est pas le régime politique d'Israël, donc se dire antisioniste pour critiquer la politique israélienne n'a aucun sens, sinon celui de montrer l'état israélien de manière péjorative en soulignant son caractère juif, ce qui est de l'antisémitisme.

j'ai à décider de contredire ce que je pense être faux si je le pense.

Je n'ai pas décidé qu'être antisioniste est être antisémite, c'est un fait étayé et argumenté. Amalgamer la politique gouvernementale d'Israël et sa judéité, ce que signifie le terme antisionisme, c'est de l'antisémitisme. Point. Ce n'est pas parce qu'il est juif que Benyamin Nétanyahou mène la politique israélienne de cette façon. Un autre juif, s'il prend sa place, agira différemment, c'est d'ailleurs le souhait d'une grande partie de la population juive. Tu vois par là qu'on ne peut donc réduire la politique israélienne à la seule judéité.

Euh je sais pas pour qui tu te prends pour décider si un argument est solide ou pas. De mon point de vue, tu n'as aucun argument solide tout ce que tu racontes quasiment est faux
Je pourrais donc afficher le même mépris que toi.

Ben sioniste, c'est comme socialiste, c'est comme communiste, c'est comme libéral etc ... il n'y a pas une définition officielle sur laquelle tout le monde s'accorde. Ce sont des courants de pensée à la base. Des gens qui ne pensent pas forcément la même chose tout en se revendiquant du terme.

Donc tout comme tu amalgames abusivement antisionisme et antisémitisme. Là tu décides abusivement que toi seul en détient la bonne définition. Tu me parais avoir un bon nombre de prétentions qui me paraissent vraiment mal placées. Sérieusement pour qui est-ce que tu te prends ?

Non c'est la moindre des choses, et être honnête, que de constater qu'il s'agit de termes galvaudés et que les gens à tort ou à raison n'en donnent pas la même définition.

En ce qui concerne le comportement du gouvernement israélien bien évidemment tu ne peux pas réduire son comportement criminel au fait qu'Israel est un état juif. Et le conflit israelo palestinien n'est pas un conflit de religion. C'est un conflit colonial. Les gens se battent pour un même territoire, les israéliens ayant colonisé les terres des palestiniens et y ayant imposé leurs lois.

Mais tu ne peux pas non plus ignorer le fait qu'une partie de leur propagande s'appuie sur l'endoctrinement religieux, et en l'occurrence leur revendication des terres palestiniennes vient de leurs croyances religieuses. Tu ne peux pas non plus ignorer le fait que le principal soutien à ce gouvernement en Israel est celui des plus fervents religieux, voir des plus fanatiques.

Tu ne peux pas non plus ignorer que dans leur interprétation de la religion il y a des idées suprémacistes et que celles-ci sont largement répandues ches les membres et les soutiens de ce gouvernement.
L'idée de reprendre ces terres, quitte à en massacrer les précédents occupants, c'est complètement lié à toutes ces idéologies.

Et c'est tout cela qui est vu comme le sionisme par de nombreuses personnes, dont de nombreux juifs ou même israéliens.

Donc certes il faut que les contre exemples soient vrais, et justement ils le sont. Tu m'as juste démontré ton ignorance jusqu'à présent. Je ne suis pas le plus calé sur ces questions, mais tu es pire que moi.

Je t'invite vraiment à regarder la vidéo sur la génération du conflit.

La naissance d'Israel n'a rien avoir avec la résolution de l'ONU. La résolution de l'ONU les pays arabes l'ont rejeté. Israel s'est autoproclamé indépendante contre la volonté des pays voisins ( je ne sais pas si on peut dire en toute illégalité dans ce genre de cas mais tu comprends l'idée ). C'est bien pour cela que cela a généré une guerre derrière. Avant d'aboutir à ces évènements il y a eu déjà 40-50 ans de colonisation. Cela s'est notamment accéléré suite aux persécutions en Europe.
Il ne s'agit pas ici de s'en prendre aux gens qui ont participé à cette colonisation ni aux israéliens.
Il s'agit de comprendre que c'est un conflit de colonisation.
Et parce que c'est un conflit de colonisation il ne peut cesser qu'en mettant fin à la colonisation.

Les gens qui dénoncent la colonisation ils ne défendent pas de renvoyer les israéliens ou les juifs à la mer, ils défendent l'arrêt de la colonisation ...
Cela n'a rien avoir avec l'antisémitisme.
Et ensuite sur le solutions les gens divergent.
Il y a en gros deux écoles. Il y a ceux qui pensent qu'il faut créer un état palestinien ( la solution à deux états ).
Et il y a ceux qui pensent qu'il faut créer un état binational et que les israéliens et palestiniens apprennent à vivre ensemble dans un même état à égalité de droits, un état laïque. ( la solution d'un état binational ).
Et en cela il n'y a là encore aucun antisémitisme.




 

il y a 5 minutes, jimmy45 a dit :

Euh je sais pas pour qui tu te prends pour décider si un argument est solide ou pas. De mon point de vue, tu n'as aucun argument solide tout ce que tu racontes quasiment est faux
Je pourrais donc afficher le même mépris que toi.

Aucun mépris pour ma part. Je ne me contente pas de te donner mon point de vue, je l'argumente.

il y a 5 minutes, jimmy45 a dit :

Ben sioniste, c'est comme socialiste, c'est comme communiste, c'est comme libéral etc ... il n'y a pas une définition officielle sur laquelle tout le monde s'accorde. Ce sont des courants de pensée à la base. Des gens qui ne pensent pas forcément la même chose tout en se revendiquant du terme.

Ce n'est pas du tout la même chose et c'est tout notre désaccord. Être socialiste, communiste, libéral c'est s'accorder sur la définition officielle. Se revendiquer du terme, c'est l'utiliser pour l'idée qu'on s'en fait, et pas pour l'utilisation officielle, ce qui permet de lui donner le sens qui nous convient. C'est pour ça que, comme tu donnes de l'antisionisme l'idée que tu t'en fais sans t'occuper de sa définition officielle, tu peux louvoyer. 

il y a 5 minutes, jimmy45 a dit :

Donc tout comme tu amalgames abusivement antisionisme et antisémitisme. Là tu décides abusivement que toi seul en détient la bonne définition. Tu me parais avoir un bon nombre de prétentions qui me paraissent vraiment mal placées. Sérieusement pour qui est-ce que tu te prends ?

Ce n'est pas moi qui décide de la définition du sionisme : Mouvement dont l'objet fut la constitution, en Palestine, d'un État juif, dixit le dictionnaire Larousse. Pour qui se prend le dictionnaire Larousse, je ne saurais dire. En tout cas, l'accusation d'abus est...abusive.

il y a 5 minutes, jimmy45 a dit :

Non c'est la moindre des choses, et être honnête, que de constater qu'il s'agit de termes galvaudés et que les gens à tort ou à raison n'en donnent pas la même définition.

Ce n'est pas aux gens d'en donner la définition, mais aux dictionnaires.

il y a 5 minutes, jimmy45 a dit :

En ce qui concerne le comportement du gouvernement israélien bien évidemment tu ne peux pas réduire son comportement criminel au fait qu'Israel est un état juif. Et le conflit israelo palestinien n'est pas un conflit de religion. C'est un conflit colonial. Les gens se battent pour un même territoire, les israéliens ayant colonisé les terres des palestiniens et y ayant imposé leurs lois.

C'est un conflit dans lequel le sionisme, qui souligne le caractère juif de l'état d'Israël n'a donc pas lieu d'être évoqué, nous sommes d'accord. 

il y a 5 minutes, jimmy45 a dit :

Mais tu ne peux pas non plus ignorer le fait qu'une partie de leur propagande s'appuie sur l'endoctrinement religieux, et en l'occurrence leur revendication des terres palestiniennes vient de leurs croyances religieuses. Tu ne peux pas non plus ignorer le fait que le principal soutien à ce gouvernement en Israel est celui des plus fervents religieux, voir des plus fanatiques.

Je ne le nie pas. Je dis que l'opposition religieuse à cette politique est également très vive en Israël, et que donc on ne peut pas non plus qualifier cette politique de sioniste puisqu'elle n'est pas partagée, loin s'en faut, par toute la population israélienne tant religieuse que laïque.

il y a 5 minutes, jimmy45 a dit :

Tu ne peux pas non plus ignorer que dans leur interprétation de la religion il y a des idées suprémacistes et que celles-ci sont largement répandues ches les membres et les soutiens de ce gouvernement.
L'idée de reprendre ces terres, quitte à en massacrer les précédents occupants, c'est complètement lié à toutes ces idéologies.

Et c'est tout cela qui est vu comme le sionisme par de nombreuses personnes, dont de nombreux juifs ou même israéliens.

C'est tout cela qui est qualifié à tort de sionisme. Le sionisme n'est pas un régime politique. C'est un mouvement qui défend l'idée d'un état souverain pour le peuple juif. Ca ne détermine pas de fait la politique coloniale ou le traitement du conflit par le conflit israélien. Encore une fois, si le courant politique contraire l'emporte, une politique contraire sera mise en place, indépendamment du sionisme. 

il y a 5 minutes, jimmy45 a dit :

Donc certes il faut que les contre exemples soient vrais, et justement ils le sont. Tu m'as juste démontré ton ignorance jusqu'à présent. Je ne suis pas le plus calé sur ces questions, mais tu es pire que moi.

Je suis curieux de lire sur quels arguments tu appuies ces affirmations.

il y a 5 minutes, jimmy45 a dit :

La naissance d'Israel n'a rien avoir avec la résolution de l'ONU.

La résolution de l'ONU les pays arabes l'ont rejeté. Israel s'est autoproclamé indépendante contre la volonté des pays voisins ( je ne sais pas si on peut dire en toute illégalité dans ce genre de cas mais tu comprends l'idée ).

Je comprends l'idée. Si une résolution de l'ONU décrète l'existence d'un état palestinien, ça n'a aucune valeur, d'autant plus si d'autres pays la rejettent. C'est bien ça?

il y a 5 minutes, jimmy45 a dit :

C'est bien pour cela que cela a généré une guerre derrière. Avant d'aboutir à ces évènements il y a eu déjà 40-50 ans de colonisation. Cela s'est notamment accéléré suite aux persécutions en Europe.

Acheter des terres n'est pas coloniser. 

il y a 5 minutes, jimmy45 a dit :

Il ne s'agit pas ici de s'en prendre aux gens qui ont participé à cette colonisation ni aux israéliens.
Il s'agit de comprendre que c'est un conflit de colonisation.
Et parce que c'est un conflit de colonisation il ne peut cesser qu'en mettant fin à la colonisation.

 

La colonisation de territoires acquis par la force par Israël est condamnable, doit être condamnée et combattue, nous sommes d'accord là-dessus.

il y a 5 minutes, jimmy45 a dit :

Les gens qui dénoncent la colonisation ils ne défendent pas de renvoyer les israéliens ou les juifs à la mer, ils défendent l'arrêt de la colonisation ...
Cela n'a rien avoir avec l'antisémitisme.
Et ensuite sur la solutions les gens divergent.
Il y a en gros deux écoles. Il y a ceux qui pensent qu'il faut créer un état palestinien ( la solution à deux états ).
Et il y a ceux qui pensent qu'il faut créer un état binational et que les israéliens et palestiniens apprennent à vivre ensemble dans un même état à égalité de droits, un état laïque. ( la solution d'un état binational ).
Et en cela il n'y a là encore aucun antisémitisme.




 

Il y a antisémitisme quand on se réclame pour cela de l'antisionisme qui n'a rien à voir dans cette situation. Il faudra sinon expliquer pourquoi on se réclame d'un terme qui renvoie tout israélien à une condition de juif pour expliquer ce conflit.

il y a 3 minutes, Valance a dit :

Aucun mépris pour ma part. Je ne me contente pas de te donner mon point de vue, je l'argumente.

Ce n'est pas du tout la même chose et c'est tout notre désaccord. Être socialiste, communiste, libéral c'est s'accorder sur la définition officielle. Se revendiquer du terme, c'est l'utiliser pour l'idée qu'on s'en fait, et pas pour l'utilisation officielle, ce qui permet de lui donner le sens qui nous convient. C'est pour ça que, comme tu donnes de l'antisionisme l'idée que tu t'en fais sans t'occuper de sa définition officielle, tu peux louvoyer. 

Ce n'est pas moi qui décide de la définition du sionisme : Mouvement dont l'objet fut la constitution, en Palestine, d'un État juif, dixit le dictionnaire Larousse. Pour qui se prend le dictionnaire Larousse, je ne saurais dire. En tout cas, l'accusation d'abus est...abusive.

Ce n'est pas aux gens d'en donner la définition, mais aux dictionnaires.

C'est un conflit dans lequel le sionisme, qui souligne le caractère juif de l'état d'Israël n'a donc pas lieu d'être évoqué, nous sommes d'accord. 

Je ne le nie pas. Je dis que l'opposition religieuse à cette politique est également très vive en Israël, et que donc on ne peut pas non plus qualifier cette politique de sioniste puisqu'elle n'est pas partagée, loin s'en faut, par toute la population israélienne tant religieuse que laïque.

C'est tout cela qui est qualifié à tort de sionisme. Le sionisme n'est pas un régime politique. C'est un mouvement qui défend l'idée d'un état souverain pour le peuple juif. Ca ne détermine pas de fait la politique coloniale ou le traitement du conflit par le conflit israélien. Encore une fois, si le courant politique contraire l'emporte, une politique contraire sera mise en place, indépendamment du sionisme. 

Je suis curieux de lire sur quels arguments tu appuies ces affirmations.

Je comprends l'idée. Si une résolution de l'ONU décrète l'existence d'un état palestinien, ça n'a aucune valeur, d'autant plus si d'autres pays la rejettent. C'est bien ça?

Acheter des terres n'est pas coloniser. 

La colonisation de territoires acquis par la force par Israël est condamnable, doit être condamnée et combattue, nous sommes d'accord là-dessus.

Il y a antisémitisme quand on se réclame pour cela de l'antisionisme qui n'a rien à voir dans cette situation. Il faudra sinon expliquer pourquoi on se réclame d'un terme qui renvoie tout israélien à une condition de juif pour expliquer ce conflit.

Sérieusement chaque dictionnaire donne une définition différente. Et c'est le cas aussi du socialisme, du communisme etc ...
Quel argument nul.

Franchement peu importe importe sur ce qui est la bonne définition ou pas, les gens qui se disent antisionistes associent le sionisme à toutes ces idéologies. Tu n'es pas d'accord très bien. Tu as le droit de défendre ce point de vue et d'essayer de réhabiliter le sionisme selon ta définition.
Par contre cela ne te donne pas le droit de les assimiler à des antisémites.
Tu sais ce qu'ils pensent et ce qu'ils défendent, c'est totalement indépendant de ces histoires de définition, et rien de ce qu'ils pensent et dans ce qu'ils défendent n'est antisémite.
Si tu n'es pas capable de reconnaître cela, alors cela ne sert à rien de discuter.

Tu dois accepter que les gens ne pensent pas comme toi et respecter leur liberté. Les antisémites ce ne sont pas ces gens là.

"acheter des terres n'est pas coloniser"

Quelle horreur cette phrase.
Les palestiniens ont d'abord accueillit chaleureusement les juifs parmi eux. Par contre quand ils se sont rendu compte qu'ils étaient de plus en plus nombreux, c'est là qu'on commencé les conflits. Sincèrement peu importe le moyen par lequel tu t'accapares un territoire. L'important c'est est-ce que tu viens vivre avec ces gens, parmi ces gens, en respectant leurs lois. Ou est-ce que tu viens prendre les terres de ces gens pour les en chasser et imposer ta propre loi.
Bien sûr que si, acheter des terres si c'est fait avec l'intention de coloniser c'est de la colonisation.
Ce sont des façons de faire agressives, c'est de la prédation. Les gens qui vendaient ces terres n'avaient aucune idée des intentions qu'il y avait derrière. Ils auraient sû que cela faisait partie d'une volonté de colonisation, ils ne les auraient jamais vendues.
En tout cas, pour certains d'entre eux. Il y a toujours des gens sans principes évidemment.

Ensuite il y a eu la Naqba.

Enfin n'importe qui comprend que si des gens se mettaient à acheter des terres dans le but ensuite de faire sécession, ce serait considéré comme une agression.

Est-ce que tu vas me dérouler tout l'endoctrinement israélien ou ça suffit ?


 

il y a 9 minutes, jimmy45 a dit :

Sérieusement chaque dictionnaire donne une définition différente. Et c'est le cas aussi du socialisme, du communisme etc ...
Quel argument nul.

Oui, d'autres il est vrai précisent mouvement "politique et religieux". Sinon, la définition reste la même. Pas si nul.

il y a 9 minutes, jimmy45 a dit :

Franchement peu importe importe sur ce qui est la bonne définition ou pas, les gens qui se disent antisionistes associent le sionisme à toutes ces idéologies. Tu n'es pas d'accord très bien. Tu as le droit de défendre ce point de vue et d'essayer de réhabiliter le sionisme selon ta définition.
Par contre cela ne te donne pas le droit de les assimiler à des antisémites.

Pourquoi le terme "réhabiliter"? Pourquoi un terme à consonnance péjorative quand il s'agit de parler de sionisme?

il y a 9 minutes, jimmy45 a dit :

Tu sais ce qu'ils pensent et ce qu'ils défendent, c'est totalement indépendant de ces histoires de définition, et rien de ce qu'ils pensent et dans ce qu'ils défendent n'est antisémite.
Si tu n'es pas capable de reconnaître cela, alors cela ne sert à rien de discuter.

Je le reconnaitrai volontiers quand ils abandonneront ce terme qui pose problème pour un autre qui n'en pose pas, puisque c'est indépendant de ces histoires de définitions.

il y a 9 minutes, jimmy45 a dit :

Tu dois accepter que les gens ne pensent pas comme toi et respecter leur liberté. Les antisémites ce ne sont pas ces gens là.

J'accepte que les gens pensent, même différemment de moi. Encore faut-il que cette pensée soit la leur. J'en doute fortement. Je pense que beaucoup de ces gens-là sont de bonne foi et ne comprennent pas pourquoi on les dit antisémite justement parce qu'ils ne comprennent pas qu'ils sont manipulés par des gens qui pensent pour eux, et qui eux sont ouvertement antisémites.

il y a 9 minutes, jimmy45 a dit :

"acheter des terres n'est pas coloniser"

Quelle horreur cette phrase.

Je le conçois quand on voudrait faire passer les juifs pour de méchants colonisateurs. La vérité c'est qu'avant guerre Les juifs n'occupaient que six pour cent environ du territoire palestinien, principalement des terres inoccupées qu'ils avaient acheté légalement.

il y a 9 minutes, jimmy45 a dit :

Les palestiniens ont d'abord accueillit chaleureusement les juifs parmi eux. Par contre quand ils se sont rendu compte qu'ils étaient de plus en plus nombreux, c'est là qu'on commencé les conflits. Sincèrement peu importe le moyen par lequel tu t'accapares un territoire. L'important c'est est-ce que tu viens vivre avec ces gens, parmi ces gens, en respectant leurs lois. Ou est-ce que tu viens prendre les terres de ces gens pour les en chasser et imposer ta propre loi.
Bien sûr que si, acheter des terres si c'est fait avec l'intention de coloniser c'est de la colonisation.
Ce sont des façons de faire agressives, c'est de la prédation. Les gens qui vendaient ces terres n'avaient aucune idée des intentions qu'il y avait derrière. Ils auraient sû que cela faisait partie d'une volonté de colonisation, ils ne les auraient jamais vendues.
En tout cas, pour certains d'entre eux. Il y a toujours des gens sans principes évidemment.

Les palestiniens ont vu d'un mauvais œil l'arrivée d'une population qui a fait fructifier une terre jusque-là aride , et beaucoup des premiers émigrés juifs en Palestine considéraient les autochtones comme des bédouins, pour le dire gentiment, et la situation a toujours été conflictuelle, c'est indéniable. de là a faire porter tout le poids de cette conflictualité aux seuls juifs, c'est abusif. La notion de territoire n'existait pas comme nous la concevons, c'est pourquoi nombre den terres étaient inoccupées et ont été vendues aux juifs. Là encore, parler de colonisation est abusif. 

il y a 9 minutes, jimmy45 a dit :

Ensuite il y a eu la Naqba.

La Naqba fait suite à une résolution internationale. 

il y a 9 minutes, jimmy45 a dit :

Enfin n'importe qui comprend que si des gens se mettaient à acheter des terres dans le but ensuite de faire sécession, ce serait considéré comme une agression.

Une agression, non. Une situation conflictuelle, oui.

il y a 9 minutes, jimmy45 a dit :

Est-ce que tu vas me dérouler tout l'endoctrinement israélien ou ça suffit ?

Je ne suis pas un soutien du régime israélien, et pas antisioniste. Tu vois, on peut y arriver.

il y a une heure, jimmy45 a dit :

Les palestiniens ont d'abord accueillit chaleureusement les juifs parmi eux. Par contre quand ils se sont rendu compte qu'ils étaient de plus en plus nombreux, c'est là qu'on commencé les conflits. Sincèrement peu importe le moyen par lequel tu t'accapares un territoire. L'important c'est est-ce que tu viens vivre avec ces gens, parmi ces gens, en respectant leurs lois. Ou est-ce que tu viens prendre les terres de ces gens pour les en chasser et imposer ta propre loi.

c'est ce que vivent les français actuellement en fait, ça craint pour la suite

il y a 55 minutes, Valance a dit :

Oui, d'autres il est vrai précisent mouvement "politique et religieux". Sinon, la définition reste la même. Pas si nul.

Pourquoi le terme "réhabiliter"? Pourquoi un terme à consonnance péjorative quand il s'agit de parler de sionisme?

Je le reconnaitrai volontiers quand ils abandonneront ce terme qui pose problème pour un autre qui n'en pose pas, puisque c'est indépendant de ces histoires de définitions.

J'accepte que les gens pensent, même différemment de moi. Encore faut-il que cette pensée soit la leur. J'en doute fortement. Je pense que beaucoup de ces gens-là sont de bonne foi et ne comprennent pas pourquoi on les dit antisémite justement parce qu'ils ne comprennent pas qu'ils sont manipulés par des gens qui pensent pour eux, et qui eux sont ouvertement antisémites.

Je le conçois quand on voudrait faire passer les juifs pour de méchants colonisateurs. La vérité c'est qu'avant guerre Les juifs n'occupaient que six pour cent environ du territoire palestinien, principalement des terres inoccupées qu'ils avaient acheté légalement.

Les palestiniens ont vu d'un mauvais œil l'arrivée d'une population qui a fait fructifier une terre jusque-là aride , et beaucoup des premiers émigrés juifs en Palestine considéraient les autochtones comme des bédouins, pour le dire gentiment, et la situation a toujours été conflictuelle, c'est indéniable. de là a faire porter tout le poids de cette conflictualité aux seuls juifs, c'est abusif. La notion de territoire n'existait pas comme nous la concevons, c'est pourquoi nombre den terres étaient inoccupées et ont été vendues aux juifs. Là encore, parler de colonisation est abusif. 

 

La Naqba fait suite à une résolution internationale. 

Une agression, non. Une situation conflictuelle, oui.

Je ne suis pas un soutien du régime israélien, et pas antisioniste. Tu vois, on peut y arriver.

J'arrête là. Je penses que tu es complètement endoctriné par la propagande israélienne.

il y a 23 minutes, Placid88 a dit :

c'est ce que vivent les français actuellement en fait, ça craint pour la suite

Non

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

Sérieusement chaque dictionnaire donne une définition différente. Et c'est le cas aussi du socialisme, du communisme etc ...
Quel argument nul.

Franchement peu importe importe sur ce qui est la bonne définition ou pas, les gens qui se disent antisionistes associent le sionisme à toutes ces idéologies. Tu n'es pas d'accord très bien. Tu as le droit de défendre ce point de vue et d'essayer de réhabiliter le sionisme selon ta définition.
Par contre cela ne te donne pas le droit de les assimiler à des antisémites.
Tu sais ce qu'ils pensent et ce qu'ils défendent, c'est totalement indépendant de ces histoires de définition, et rien de ce qu'ils pensent et dans ce qu'ils défendent n'est antisémite.
Si tu n'es pas capable de reconnaître cela, alors cela ne sert à rien de discuter.

Tu dois accepter que les gens ne pensent pas comme toi et respecter leur liberté. Les antisémites ce ne sont pas ces gens là.

"acheter des terres n'est pas coloniser"

Quelle horreur cette phrase.
Les palestiniens ont d'abord accueillit chaleureusement les juifs parmi eux. Par contre quand ils se sont rendu compte qu'ils étaient de plus en plus nombreux, c'est là qu'on commencé les conflits. Sincèrement peu importe le moyen par lequel tu t'accapares un territoire. L'important c'est est-ce que tu viens vivre avec ces gens, parmi ces gens, en respectant leurs lois. Ou est-ce que tu viens prendre les terres de ces gens pour les en chasser et imposer ta propre loi.
Bien sûr que si, acheter des terres si c'est fait avec l'intention de coloniser c'est de la colonisation.
Ce sont des façons de faire agressives, c'est de la prédation. Les gens qui vendaient ces terres n'avaient aucune idée des intentions qu'il y avait derrière. Ils auraient sû que cela faisait partie d'une volonté de colonisation, ils ne les auraient jamais vendues.
En tout cas, pour certains d'entre eux. Il y a toujours des gens sans principes évidemment.

Ensuite il y a eu la Naqba.

Enfin n'importe qui comprend que si des gens se mettaient à acheter des terres dans le but ensuite de faire sécession, ce serait considéré comme une agression.

Est-ce que tu vas me dérouler tout l'endoctrinement israélien ou ça suffit ?


 

Vous refaites l'Histoire à votre sauce...c'est le meilleur moyen d'avoir raison! continuez comme ça...

il y a 17 minutes, Morfou a dit :

Vous refaites l'Histoire à votre sauce...c'est le meilleur moyen d'avoir raison! continuez comme ça...

Non. Tout ce que je dis est bien ce qui s'est passé.

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

J'arrête là. Je penses que tu es complètement endoctriné par la propagande israélienne

Bonne soirée.

Bonjour @jimmy45 je n’ai pas compris en quoi cette loi inutile (ça ne sera pas la première) empêcherait des étudiants de manifester leur soutien au Palestinien ou Macron de remettre sur le devant de la scène la reconnaissance de l’état palestinien .

Pourrais-tu préciser ?

Il y a 10 heures, Totof44 a dit :

Ceci étant je ne comprends plus rien à la "stratégie" de la FI...

Ce serait une stratégie et non fait par conviction ?

Il y a 10 heures, Kyoshiro02 a dit :

La stratégie de la FI, c'est de s'allier avec des fachos sous prétexte qu'ils croient en leur religion islamique.

Ils n’y croient pas . Mais quand on a perdu le vote des ouvriers c’est une stratégie électorale pas idiote .

il y a 8 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Bonjour @jimmy45 je n’ai pas compris en quoi cette loi inutile (ça ne sera pas la première) empêcherait des étudiants de manifester leur soutien au Palestinien ou Macron de remettre sur le devant de la scène la reconnaissance de l’état palestinien .

Pourrais-tu préciser ?

Ce serait une stratégie et non fait par conviction ?

Cette loi est totalement pro israélienne, elle se fonde sur l'idée que l'antisionisme et l'antisémitisme sont la même chose et elle fait comme si il n'y avait aucun génocide en cours.

Afin de réprimer "l'antisémitisme", comprendre ici réprimer les mouvements de soutien aux palestiniens et de dénonciation des crimes israeliens, la loi met en place des outils qui renforcent l'arbitraire. Et elle donne notamment des pouvoirs arbitraires aux présidents d'université.
Nous l'avons déjà vu à l'oeuvre avec la circulaire appelant la police et les procureurs à plus de fermeté contre les soutiens au palestiniens repeints en apologistes du terrorisme.
Ils font ici la même chose dans les universités.
Il n'y a évidemment besoin d'aucune loi et d'aucun pouvoir supplémentaire pour sanctionner les réels actes antisémites.
Par contre il y a besoin d'une loi supplémentaire si ils veulent remettre en cause la liberté d'expression en toute impunité. C'est l'objet de cette loi.

Encore un ignoble topic antisémite.

il y a 3 minutes, jimmy45 a dit :

Cette loi est totalement pro israélienne, elle se fonde sur l'idée que l'antisionisme et l'antisémitisme sont la même chose et elle fait comme si il n'y avait aucun génocide en cours.

 

Je viens de lire la loi . Je n’ai rien lu en ce sens .

Pourrais-tu préciser quel article pourrait empêcher un citoyen de dire son désaccord avec politique d’Israel et pourrait juridiquement mettre Macron à risque une fois son mandat terminé en ayant remis sur la table la reconnaissance de l’état palestinien ?

il y a 3 minutes, jimmy45 a dit :

Afin de réprimer "l'antisémitisme", comprendre ici réprimer les mouvements de soutien aux palestiniens et de dénonciation des crimes israeliens, la loi met en place des outils qui renforcent l'arbitraire. Et elle donne notamment des pouvoirs arbitraires aux présidents d'université.

Je n’ai rien lu en ce sens pourrais-tu préciser l’article dont tu parles ?

il y a 3 minutes, jimmy45 a dit :

Nous l'avons déjà vu à l'oeuvre avec la circulaire appelant la police et les procureurs à plus de fermeté contre les soutiens au palestiniens repeints en apologistes du terrorisme.

Je n’ai rien vu de tel pourrais-tu préciser ?

il y a 3 minutes, jimmy45 a dit :

Ils font ici la même chose dans les universités.
Il n'y a évidemment besoin d'aucune loi et d'aucun pouvoir supplémentaire pour sanctionner les réels actes antisémites.

Je pense en effet que l’arsenal législatif est suffisant . 

il y a 3 minutes, jimmy45 a dit :

Par contre il y a besoin d'une loi supplémentaire si ils veulent remettre en cause la liberté d'expression en toute impunité. C'est l'objet de cette loi.

 

Je ne vois rien dans cette loi qui bride la liberté d’expression plus qu’elle ne l’est déjà . Pourrais-tu stp être plus précis et citer les points dans la loi en la citant qui permettrait une telle chose ?

à l’instant, Gouderien a dit :

Encore un ignoble topic antisémite.

Ce topic n’a rien d’antisemite .

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

 

Ce topic n’a rien d’antisemite .

Ben tiens!

DDR, toujours assis entre deux chaises.

Message bien reçu,  l'on abandonne illico son casque gaulois à cornes et ses couettes façon Obelix pro keffieh contre la panoplie de la kippa et ses papillotes pour passer inaperçu dans ce nouveau monde de la reconnaissance faciale façon Anyvision ...

Il y a 10 heures, Valance a dit :

Il est tout à fait possible de soutenir les palestiniens sans être accusé d'antisémitisme. Il suffit de ne pas y associer le sionisme d'une part et de dénoncer le hamas de l'autre.

L'état d'Israël, quelle que soit sa politique intérieure et extérieure, est un état sioniste puisqu'il est "restauration d'un état juif". C'est sa raison d'exister. Quand il existera un état palestinien, Israël demeurera un état sioniste, accueillant les juifs voulant y résider. C'est cette malhonnêteté intellectuelle ce mensonge qui confond sionisme et politique qui est de fait antisémite.

Soutenir le peuple palestinien sans dénoncer le hamas est aussi problématique. C'est le hamas qui a entrainé cette guerre, et son refus de libérer les otages qui la fait perdurer, qui empêche un cessez-le-feu préalable à une paix précaire tant que le hamas est en place.

Il faudrait changer les gouvernements des deux parties pour parvenir à quelque chose de pérenne qui aille dans le sens du bien pour Israël et pour le peuple palestinien. Rendre Israël seul responsable de la situation des palestiniens est une erreur et un mensonge.

Et j'ajoute qu'il est meme possible de condamner, comme le font des juifs, la politique colonisatrice des fondamentalistes, sans critiquer le sionisme.

Il y a 10 heures, jimmy45 a dit :

Oui déclarer que tous les gens qui soutiennent les palestiniens ou qui dénoncent le génocide réalisé par les israéliens comme de l'antisémitisme et mettre en place des moyens arbitraires de réprimer les gens, c'est du fascime très clairement. Qu'il y ait des gens antisémites qui se cachent derrière la cause palestinienne ou derrière l'antisionisme etc ... oui, cela ne doit pas justifier d'amalgamer à ces gens là tous ceux qui le font de manière légitime.
Sinon allons y et mettons en prison toutes les personnes qui sont contre l'immigration, parce que derrière toutes celles qui sont contre l'immigration il  y a des racistes.
C'est bien du fascisme. Et c'est un moyen encore de soutenir le génocide. Cette loi est criminelle et tous les députés qui l'ont voté sont des fascistes ou des idiots.

Soutenir les palestiniens sans dénoncer la colonisation et le génocide ? Drôle de façon de les soutenir.
Je te rappelle qu'en france nous sommes libres de penser ce que l'on veut et tu n'as pas à restreindre notre liberté d'expression parce que ça ne te plait pas qu'on dénonce la colonisation et les crimes de l'état et de l'armée israélienne.
Cette loi fasciste est justement une façon de donner encore plus de poids aux délires antisémites. Ils en ont rien à foutre de cette loi, eux ils se cachaient déjà ils se cacheront autrement. Ce sont les gens qui ne sont pas antisémites qui sont visés ici.

Non, le fascisme n'a rien à voir avec ça.

Et le Hamas est en revanche plus proche des thèses nazies https://www.lemonde.fr/enquetes/article/2016/01/08/croissant-fertile-et-croix-gammee_4843862_1653553.html

Et oui, beaucoup de juifs dénoncent les colonisations sans s'en prendre même au sionisme. Il faut se garder d'ajouter au malheur du monde en mal nommant un objet !

Et les musulmans en France sont statistiquement fortement antisémite https://www.lemonde.fr/idees/article/2018/04/24/gunther-jikeli-l-antisemitisme-parmi-les-musulmans-se-manifeste-au-dela-des-islamistes-radicaux_5289764_3232.html

Il y a 6 heures, jimmy45 a dit :

La naissance d'Israel n'a rien avoir avec la résolution de l'ONU. La résolution de l'ONU les pays arabes l'ont rejeté. Israel s'est autoproclamé indépendante contre la volonté des pays voisins ( je ne sais pas si on peut dire en toute illégalité dans ce genre de cas mais tu comprends l'idée ). C'est bien pour cela que cela a généré une guerre derrière. Avant d'aboutir à ces évènements il y a eu déjà 40-50 ans de colonisation. Cela s'est notamment accéléré suite aux persécutions en Europe.

Il faut remettre les choses dans l'ordre et la réalité de l'Histoire et du droit.

Le territoire en question n'était ni arabe, ni juif, il était sous mandat britanique après avoir été ottoman (ce qui ne veut pas dire arabe non plus). Les arabes et les juifs se disputaient en quelque sorte ce territoire, sur lesquels il y avait des membres des deux populations.

Les arabes, qui avaient déjà commis des massacres de juifs, comme l'un des plus importants à Hebron en 1929.

Ce pourquoi il avait soutenu hitler et le nazisme, y compris après guerre et jusqu'à maintenant chez beaucoup.

La résolution de l'ONU n'avait pas valeur de Loi mais était une recommandation humanitaire donc aucune illégalité dans le rejet arabe mais une opposition antisémite et génocidaire affichée.

La guerre a procédé de ça, avec un déséquilibre conférant au comnbat de David contre Goliath. Mais Goliath a encore perdu.

Et, dans le cadre d'une guerre où les juifs étaient les attaqués, les défenseurs, ils ont gagné du territoire, comme l'aurait fait (mais intégralement) les arabes s'ils avaient gagnés. Rien de plus, pas de colonisation.

Le colonialisme israelien (politique d'état) a commencé après la guerre des six jours, bien plus tard, lors d'une deuxième attaque (donc illégale au regard du droit international) des arabes ! qui ont encore perdu.