doute de croyances

Il y a 3 heures, vampy2023 a dit :

coucou

 

alors comme je l'ai dis on est en plein apostasie ...les religions ne disent pas ce que leur livres disent ... donc oui tu as raison mais non c'est pas le message du coran ... je le fais a la chat gpt ce sera plus clair

 

1. Sourate 2:62 — La reconnaissance explicite des croyants juifs et chrétiens

« Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les chrétiens et les sabéens — quiconque d’entre eux croit en Dieu, au Jour dernier et accomplit de bonnes œuvres — auront leur récompense auprès de leur Seigneur. Ils n’auront rien à craindre et ne seront point attristés. »
(Sourate al-Baqara 2:62)

C’est le verset le plus ouvert : il affirme que la foi sincère et la droiture sont acceptées indépendamment de l’étiquette religieuse, tant que la croyance en Dieu et au Jugement est là.

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2. Sourate 5:69 — Confirmation de l’ouverture du salut

« Ceux qui ont cru, les juifs, les sabéens et les chrétiens — quiconque croit en Dieu, au Jour dernier et fait le bien — n’éprouveront aucune crainte et ne seront point affligés. »
(Sourate al-Ma'ida 5:69)

Ce verset répète presque mot pour mot celui de la sourate 2:62, ce qui souligne son importance dans la doctrine coranique.

Sauf que, je ne sais pas si c’est de bonne fois de ta part, mais tu opères une traduction pas du tout fidèle. La sourate Al-Baqarah  2-62 que tu cites, et depuis les versions du Coran destinées à « l’édification et à la formation » des esprits européens, et dans la version éditée par l’U.O.I.F. il y a quelques décennies, emploie le mot nazaréen dans le sens de chrétien. Ce qui est contraire au véritable sens du mot. Les nazaréens étaient une secte juive ultra traditionaliste qui a existée durant les derniers siècles avant l’Ère Commune.

Dans les exemplaires les plus anciens du Coran que nous connaissions, l’expression est utilisée dans son sens réel. Les nazaréens étaient les membres de la secte des nazaréens. C’est durant la seconde moitié du XX° siècle que le Roi d’Arabie Saoudite a décidé de faire publier à travers le monde des versions « modernisées » du Coran, à fin d’apostolisme. Et les traductions ont été modifiées dans le sens qui correspondait le mieux aux pays dans lesquels le Roi d’Arabie a financé ces distributions. Dans les milieux musulmans d’abord, parce que la majorité des musulmans n’ont jamais lu le Coran. Dans tous les autres endroits où cela était possible. Mais la majorité des chrétiens non plus n’ont pas lu la Bible. Ni même les Évangiles. À part les protestants pour lesquels la connaissance de la Bible est essentielle.

Ce qui signifie que dans cette sourate de la vache, ce n’est pas des chrétiens dont il s’agit. Mais des nazaréens.

il y a 1 minute, Témoudjine a dit :

Sauf que, je ne sais pas si c’est de bonne fois de ta part, mais tu opères une traduction pas du tout fidèle. La sourate Al-Baqarah  2-62 que tu cites, et depuis les versions du Coran destinées à « l’édification et à la formation » des esprits européens, et dans la version éditée par l’U.O.I.F. il y a quelques décennies, emploie le mot nazaréen dans le sens de chrétien. Ce qui est contraire au véritable sens du mot. Les nazaréens étaient une secte juive ultra traditionaliste qui a existée durant les derniers siècles avant l’Ère Commune.

 

Dans les exemplaires les plus anciens du Coran que nous connaissions, l’expression est utilisée dans son sens réel. Les nazaréens étaient les membres de la secte des nazaréens. C’est durant la seconde moitié du XX° siècle que le Roi d’Arabie Saoudite a décidé de faire publier à travers le monde des versions « modernisées » du Coran, à fin d’apostolisme. Et les traductions ont été modifiées dans le sens qui correspondait le mieux aux pays dans lesquels le Roi d’Arabie a financé ces distributions. Dans les milieux musulmans d’abord, parce que la majorité des musulmans n’ont jamais lu le Coran. Dans tous les autres endroits où cela était possible. Mais la majorité des chrétiens non plus n’ont pas lu la Bible. Ni même les Évangiles. À part les protestants pour lesquels la connaissance de la Bible est essentielle.

 

Ce qui signifie que dans cette sourate de la vache, ce n’est pas des chrétiens dont il s’agit. Mais des nazaréens.

 

coucou

tu vois la tu t'attache a des choses a minima hors sujet sur le coran ... le message du coran c'est la bienveillance ...pas qu'il y a une différence entre chrétiens et nazaréen ... qui que soit le public visé le sens de la sourate change pas ...je t'assure

sinon la plupart des chrétiens comme des musulmans savent pas ce que dit vraiment leur livre sacré ... je rappelle l'illustration que j'aime beaucoup ... Dieu disant "mais bordel qu'es ce qu'ils ont pas compris dans tu ne tuera point et aimer vous les uns les autres"  ... c'est ça le message de la bible et du coran ... que les uns soient nazaréens ou chrétiens est un détail sans aucune importance ... aucune importance

Il y a 2 heures, Témoudjine a dit :

Je crains que tu n’aies pas tout compris.

 

Les gens du Livre, ce sont les Hébreux, devenus les Juifs lors de la période synagogale.

 

Et le Livre, c’est la Bible. La véritable Bible, c’est-à-dire les cinq Livres de la Tora.

 

La notion de Gens du Livre n’a jamais été étendue à d’autres qu’aux hébreux puis aux juifs.

 

Mais mon cher Verkuhn, puisque je ne connais rien à la question, je suis heureux que d’autres, toi en tête, soyez là pour m’en indiquer l’essentiel.  Merci.  

 

Je vous parle de faits historiques Témoudjine, pas de ce qu'est le Livre ou de ce qu'il doit être. Le livre n'est d'ailleurs pas précisé il me semble dans le Coran. C'est ce qui a permis aux empires musulmans de composer avec des populations qu'elles n'ont pas réussi à convertir, comme certaines croyances dites dharmiques en extrême Asie ou les zoroastriens en Perse.

https://en.wikipedia.org/wiki/People_of_the_Book

Il y a 2 heures, Stop ! a dit :

Ados, avec des copains, nous allions jouer au babyfoot et au flipper avec l'argent de la quête. Nous n'avons pas été foudroyés mais, d'après le Coran, nous irons brûler en Enfer* et chaque fois que notre peau aura été consumée, elle sera remplacée par de la neuve pour que nous goûtions au châtiment d'Allah. C'est le verset 56 de la sourate 4 du Coran qui nous fait cette charmante promesse. 

* Pas forcément à cause des flippers mais parce que ces dieux ne sont évidemment pour nous que des épouvantails grotesques. 

Même si tu avais pieusement été a la messe, tu rôtirais quand-même en enfer d'après les musulmans puisque tu n'avais pas la bonne religion. 

De plus, je ne sais pas si le pire pour eux est être athée ou non musulman.

il y a 50 minutes, vampy2023 a dit :

... je rappelle l'illustration que j'aime beaucoup ... Dieu disant "mais bordel qu'es ce qu'ils ont pas compris dans tu ne tuera point et aimer vous les uns les autres"  ... 

J'ai une idée de réponse à lui faire à ce Dieu-le-Grand :

Si après avoir tonné : « Tu ne tueras point ! » il n'avait pas enjoint à Moïse (deux pages plus loin dans la plupart des Bibles) de ne pas laisser en vie la magicienne (la sorcière) puis de mettre à mort un enfant qui insulte ses parents, ça serait peut-être un peu plus clair.

il y a 10 minutes, Atipique a dit :

Même si tu avais pieusement été a la messe, tu rôtirais quand-même en enfer d'après les musulmans puisque tu n'avais pas la bonne religion. 

De plus, je ne sais pas si le pire pour eux est être athée ou non musulman.

Pour Allah il n'y a rien de moins pardonnable que de ne pas croire qu'il existe et que Mahomet est son prophète. Ça il ne pardonnera jamais.

Mais pour beaucoup de musulmans, l'athéisme est la pire des ignominies. 

il y a 1 minute, Stop ! a dit :

J'ai une idée de réponse à lui faire à ce Dieu-le-Grand :

Si après avoir tonné : « Tu ne tueras point ! » il n'avait pas enjoint à Moïse (deux pages plus loin dans la plupart des Bibles) de ne pas laisser en vie la magicienne (la sorcière) puis de mettre à mort un enfant qui insulte ses parents, ça serait peut-être un peu plus clair.

coucou

ta réflexion est intéressante ... oui Dieu dit de pas tuer et tue assez régulièrement ... c'est une très bonne constatation ...

en fait il y a la notion de "meurtres" légale ... en France tu a pas droit de tuer sauf si tu est policier soldat et variantes ... c'est le même principe dans la bible ... est tu contre le principe français ?

Je voudrais répondre à la demande initiale formulée par inconnue21, demande d'éclairage sur le choix qu'elle voudrait faire entre deux religions.

Bien entendu, l'éclairage que je vais proposer sera celui que peut fournir un athée authentique, et nous le verrons peut-être soulever des protestations véhémentes de croyants, voire des insultes furibondes. Probablement aussi me verra-t-on dénié le droit d'exprimer ici ce que je pense en le taxant de prosélytisme ou de tentative d'imposer ma façon de voir. Ce que jamais, bien sûr, ne tenterait un croyant. Mais je ne fais que soumettre à inconnue21, à sa demande, un éclairage d'un certain type.

 Athée authentique mais de culture catholique car, comme inconnue21, j'ai été élevé de la sorte, j'ai fait mon primaire dans une école de "Frères des écoles chrétiennes, j'ai fait ma première communion, ma deuxième communion, ma troi… non, ma confirmation, et donc des bondieuseries, j'en ai entendu pendant de longues années. Jusqu'à ce que le babyfoot et le flipper m'éloignent des bénitiers de mon enfance.

 Ce n'est que plus tard, et même beaucoup plus tard, que l'indifférence que j'avais acquise vis à vis de ces bondieuseries s'est muée en curiosité un peu agacée par la persistance de ces pratiques plutôt peu amusantes, pour ne pas dire sinistres.

 J'ai donc commencé par mettre le nez un peu sérieusement dans la Bible, et il ne m'a pas fallu bien longtemps pour faire le constat que rien là-dedans ne tenait debout. Du début à la fin, c'est absurdité sur absurdité, incohérence tout du long, et même si je ne l'ai pas lue en entier car je serais incapable de lire les psaumes sans en mourir d'ennui et d'exaspération, j'en ai suffisamment vu pour avoir compris : On nous prend vraiment pour des cons !

 Inconnue21 pourra trouver, dans ces topics, beaucoup d'exemples des absurdités que je dénonce, mais je me tiens à sa disposition pour lui en fournir à nouveau.

 Puis j'ai mis le nez dans le Coran…  et dans les hadiths… Et je ne peux qu'approuver Michel Houellebecq quand il dit :  « La religion la plus con, c'est quand même l'islam. Quand on lit le Coran, on est effondré... effondré! ». Je précise que l'écrivain a été poursuivi en justice mais qu'il a gagné son procès.

Inconnue21, il est indispensable de savoir ce qu'est l'islam, comme de savoir ce que sont le judaïsme, le christianisme, et toutes les sous-chapelles qu'ont engendrées ces croyances précisément pour cause de manque de cohérence. Mais toutes, c'est bien sûr impossible tant les croyants sont incapables de se mettre d'accord, savants contre savants ou savants contre simples d'esprit, simple quidam contre ses propres aspirations personnelles, et l'on constate aujourd'hui des croyances à la carte tous azimuts décomplexées et bien certaines, chacune, d'être la seule vraie vérité.

Encore une fois, inconnue21, mets le nez dans ces vieux bouquins bricolés et rebricolés, et ne te précipite surtout pas pour embrasser l'islam qui, à mes yeux, n'est qu'une affreuse prison mentale. Le catholicisme est tout de même moins affreux et moins prison, tout en n'étant bien sûr qu'une survivance archaïque des peurs humaines de nos débuts. Moi aussi j'aimerais bien survivre dans un paradis, mais rien de sérieux ne nous confirme dans un tel espoir et il ne reste qu'à s'auto leurrer si on le peut… Et surtout si on le veut.

Encore un mot sur l'islam. On a pu voir surgir en France des pratiques comme le port du voile, la nourriture hallal, l'obligation de prière, que même dans des pays musulmans on voyait régresser. Cette résurgence de l'obéissance à la parole d'Allah n'est en fait que l'obéissance à la parole des Frères musulmans, ce groupe activiste interdit aujourd'hui en Égypte, qui rêve de couvrir de voiles les femmes du monde entier, et à terme de lui appliquer la charia, loi islamique de laquelle se réclament les talibans pour répandre l'horreur sur l'Afghanistan.

Inconnue21, la France doit se défendre aujourd'hui contre une tentative d'islamisation insidieuse mais de plus en plus visible et assurée ; tu peux si tu veux essayer de comparer la qualité de vie dans les pays musulmans et celle dans nos pays occidentaux qui sont leur cible. La religion dont nous avons hérité, nous et notre culture, est certes bête, mais l'islam, lui, est bête et méchant. Et l'humanisme des Lumières, qui régit aujourd'hui notre droit et qui s'imprègne du judéo-christianisme, n'est pas à dissoudre dans une théocratie d'un autre âge.

Bien à toi, inconnue21

il y a 4 minutes, vampy2023 a dit :

coucou

 

ta réflexion est intéressante ... oui Dieu dit de pas tuer et tue assez régulièrement ... c'est une très bonne constatation ...

 

en fait il y a la notion de "meurtres" légale ... en France tu a pas droit de tuer sauf si tu est policier soldat et variantes ... c'est le même principe dans la bible ... est tu contre le principe français ?

Alors il ne fallait pas tonner « Tu ne tueras point ! » Mais on sait que Dieu et la communication, ça fait au moins deux.

il y a 2 minutes, Stop ! a dit :

Alors il ne fallait pas tonner « Tu ne tueras point ! » Mais on sait que Dieu et la communication, ça fait au moins deux.

coucou

tu as pas compris ma question

les lois de tous les pays fonctionne sur le principe biblique de "meurtres" légale ... le citoyen a pas droit de tuer sauf dérogation pour cause légal comme les soldats et les policier ...tout les pays du monde fonctionnent sur ce que tu reproche a la bible ...tous ...

en fait tu reproche a la bible ce que tout le monde a part toi font et valide

J'oubliais de préciser qu'il n'y a au-dessus de nos têtes aucun gros pervers dissimulé dans les nuages qui nous espionne H24 pour nous donner des bonbons après notre mort ou nous faire brûler grave. Grandissons un peu !

En tout cas c'est mon avis et je le partage.

il y a 1 minute, vampy2023 a dit :

coucou

 

tu as pas compris ma question

 

les lois de tous les pays fonctionne sur le principe biblique de "meurtres" légale ... le citoyen a pas droit de tuer sauf dérogation pour cause légal comme les soldats et les policier ...tout les pays du monde fonctionnent sur ce que tu reproche a la bible ...tous ...

 

en fait tu reproche a la bible ce que tout le monde a part toi font et valide

Si, j'insiste, il devait tonner « Tu ne tueras que si.... »

il y a 3 minutes, Stop ! a dit :

Si, j'insiste, il devait tonner « Tu ne tueras que si.... »

coucou

c'est ce qu'il fait ... en fait tu ne tuera point est une mauvaise traduction ...toute traduction est une trahison ... voila le sens en hebreux du verset ...en chat gpt donc il y a pas plus neutre

1. Traduction plus précise du commandement

Le verbe hébreu utilisé dans Exode 20:13 est "ratsach" (רָצַח) qui signifie plutôt :

• "assassiner",

• "tuer de manière injuste",

• ou encore "commettre un meurtre prémédité".

Donc, une traduction plus fidèle serait :
« Tu ne commettras pas de meurtre ».

Cela exclut :

• les jugements légitimes,

• les guerres commandées par Dieu dans l’Ancien Testament,

• ou les exécutions de justice selon la loi de Moïse.

Il y a 3 heures, vampy2023 a dit :

...j'ai donné les sourates disant le contraire de ce que tu dis donc de ce que tu constate et qui est vrai ...

Tu prétends citer le Coran et en fait tu évoques des hadiths. Ce n’est pas du tout la même chose.

L’on peut considérer que pour ce qui concerne le Coran, après que sa rédaction ait été terminée, en Perse et surtout aux Indes, et qu’il soit revenu au Moyen-Orient et en Espagne, il n’a plus beaucoup changé.

Alors que les hadiths ont varié au fil du temps et des régions du monde où ils été cités. Les hadiths pratiqués en Europe ne sont pas les mêmes que ceux venant de l’Université Al-Azhar du Caire, principal centre intellectuel de l’Islam.   Ou de ceux pratiqués au Maroc ou en Indonésie.  

Ils ont été modifiés, remplacés, bricolés selon les intérêts des autorités religieuses de l’endroit.

Même le Roi d’Arabie Saoudite qui finance depuis presque un siècle l’impression de Corans en toutes les langues, a renoncé à donner une version unique des hadiths.   

il y a 1 minute, Témoudjine a dit :

Tu prétends citer le Coran et en fait tu évoques des hadiths. Ce n’est pas du tout la même chose.

 

L’on peut considérer que pour ce qui concerne le Coran, après que sa rédaction ait été terminée, en Perse et surtout aux Indes, et qu’il soit revenu au Moyen-Orient et en Espagne, il n’a plus beaucoup changé.

 

Alors que les hadiths ont varié au fil du temps et des régions du monde où ils été cités. Les hadiths pratiqués en Europe ne sont pas les mêmes que ceux venant de l’Université Al-Azhar du Caire, principal centre intellectuel de l’Islam.   Ou de ceux pratiqués au Maroc ou en Indonésie.  

 

Ils ont été modifiés, remplacés, bricolés selon les intérêts des autorités religieuses de l’endroit.

 

Même le Roi d’Arabie Saoudite qui finance depuis presque un siècle l’impression de Corans en toutes les langues, a renoncé à donner une version unique des hadiths.   

 

coucou

ou tu me lis pas ou il y a un truc qui m’échappe ... oui je cite des hadith mais surtout des sourates ...perso je suis pas fan des hadiths ... l'islam c'est le coran pas les hadiths ...j'ai même cité un hadith qui interdit des hadiths ...

c'est comme ton coup de tu ne tuera point ... tu maitrise pas tes sujets ... pour tu ne tuera point tu sais pas que c'est plutôt tu assassinera point et comme je l'ai dis le monde entier marche sur ce principe ...le monde entier ... surtout te remet pas en question que le monde entier te contredit

Il y a 8 heures, MadeleinedeProut a dit :

(...) je ne vois pas trop en quoi quiconque pourrait t'éclairer. Au vu d'une question autant liée à l'intime PERSONNE n'a à intervenir, tu restes seule à décider.

Voilà justement ce que je m'apprêtais à dire car toi seule sais quel choix faire, personne ne peut décider à ta place. 

Si tu ne te sens pas à ta juste place au sein d'une Église chrétienne, eh bien fais le choix correspondant à tes attentes.

il y a une heure, vampy2023 a dit :

c'est comme ton coup de tu ne tuera point ... tu maitrise pas tes sujets ... pour tu ne tuera point tu sais pas que c'est plutôt tu assassinera point et comme je l'ai dis le monde entier marche sur ce principe ...le monde entier ... surtout te remet pas en question que le monde entier te contredit

Où est ce que tu as trouvé cette histoire d’assassinat que je ne maitriserais pas ?

Je n’ai pas abordé ce sujet.

Tu écris :

-         «  c'est comme ton coup de tu ne tuera point ... tu maitrise pas tes sujets ... pour tu ne tuera point tu sais pas que c'est plutôt tu assassinera point et comme je l'ai dis le monde entier marche sur ce principe ...le monde entier ... surtout te remet pas en question que le monde entier te contredit

Je ne vois pas vraiment de différences entre ce que dit le cinquième commandement : « tu ne tueras point », et l’emploi du mot assassiner. Lequel mot d’autre part ne figure pas dans les Dix paroles.

La Loi française établie une différence entre meurtre et assassinat. Serait-ce ce que tu veux dire ?

Tu dis que le monde entier marche sur ce principe. Lequel ? Tu ne tueras point ou tu n‘assassineras point ?

Tu m’intrigues.

Par ailleurs, quoi que tu penses, j’adore que l’on me contredise. Cela me permet de mettre mes propres convictions en question. Et, paraît-il, c’est de la discussion que jailli la lumière.

il y a 8 minutes, Témoudjine a dit :

Où est ce que tu as trouvé cette histoire d’assassinat que je ne maitriserais pas ?

 

Je n’ai pas abordé ce sujet.

 

Tu écris :

 

-         «  c'est comme ton coup de tu ne tuera point ... tu maitrise pas tes sujets ... pour tu ne tuera point tu sais pas que c'est plutôt tu assassinera point et comme je l'ai dis le monde entier marche sur ce principe ...le monde entier ... surtout te remet pas en question que le monde entier te contredit

 

Je ne vois pas vraiment de différences entre ce que dit le cinquième commandement : « tu ne tueras point », et l’emploi du mot assassiner. Lequel mot d’autre part ne figure pas dans les Dix paroles.

 

La Loi française établie une différence entre meurtre et assassinat. Serait-ce ce que tu veux dire ?

 

Tu dis que le monde entier marche sur ce principe. Lequel ? Tu ne tueras point ou tu n‘assassineras point ?

 

Tu m’intrigues.

 

Par ailleurs, quoi que tu penses, j’adore que l’on me contredise. Cela me permet de mettre mes propres convictions en question. Et, paraît-il, c’est de la discussion que jailli la lumière.

 

coucou

le commandement tu ne tuera pas est une mauvaise traduction ... je l'ai dis ... cela parle de pas faire de meurtre d'assassinat et variantes ... franchement c'est super connu ... et je t'ai mis l'explication de chat gpt ... c'est comme les 10 commandement ... effectivement tu as juste c'est les 10 paroles la bonne traduction ... ou encore c'est pas tu mentira point mais tu fera pas de faux témoignage ... la loi mosaïque est pour être appliquer dans le sanhédrin ...le tribunal de l’époque des juifs ... 

en fait tu invente un probleme qui existe pas ...car tu traduit mal la bible ... et tu dis c'est pas bon ...oui ...parce que ce dont tu parle est pas dans la bible ... fais des recherche ...utilise chat gpt c'est gratuit ... franchement tu maitrise pas ton sujet

sinon discuter est effectivement toujours une bonne chose

Le coup des mauvaises traductions ne prend plus, si depuis le temps on n'a pas réussi à traduire correctement ces vieux bouquins, si les langues anciennes sont intraductibles, si la langue arabe est intraductible, autant mettre ces bouquins à la poubelle.  

Et à ceux qui répondent à inconnue21 « toi seule doit décider », qu'il me soit permis de dire qu'ils n'ont pas compris sa demande et qu'ils font une réponse à côté de la plaque.