L’ambassadeur d’Israël en Corée du Sud contraint de manger aux cris de « free Palestine, stop genocide »

il y a 9 minutes, zebusoif a dit :

Je lis pas mal de sources qui s’accordent sur 40% d’alphabétisation dans les années 1830. (Education.stateuniversity.com, par exemple)Ce qui est plutôt excellent pour l’époque, mais 132 ans plus tard ce taux descend à 15%, ce qui extrêmement faible. C’est ça les bienfaits de la colonisation ?

le même taux était de 15% en Tunisie voisine lors de l'indépendance de 1956 ... de 18% en Inde au moment de l'indépendance de 1950 ... Le faible taux en Algérie en 1962 hors des villes n'avait rien d'exceptionnel ni de "génocidaire" ... c'est la même constante propre à toutes les sociétés rurales pauvres.

Citation

C’est ça les bienfaits de la colonisation ?

La guerre d'Algérie a commencé en 1954 par l'assassinat de 2 instituteurs qui se rendaient à leur nouvelle affectation dans des villages reculés des Aurès.

La République n'en a peut être pas assez fait mais coté activistes algériens non plus !

Il y a 10 heures, zebusoif a dit :

Bla bla bla
Tu n’as fait aucune distinction de la sorte lorsque tu écrivais ceci :

Et voilà la Palestine comme territoire sur des cartes datant de la fin et du début du XVIIIe. Et toi tu pourrais trouver des cartes qui mentionnent le nom d’Israël à l’endroit où se trouve la Palestine sur des cartes anciennes ? J’ai pas trouvé, je suis assez curieux de voir ça.

 

 

 

Par contre la ou tu avais raison, c’est qu’une partie du territoire où se trouve l’Algerie aujourd’hui servait bien de producteur de blé pour la Rome Antique. Je savais pas, merci de me l’avoir appris.

Tu n’as pas compris ce que signifient tes propres cartes.

Le mot Palestine sur la carte que tu montres ne représente pas ce que l’on appelle aujourd’hui La Palestine, c’est-à-dire les territoires sur lesquels s’exerce l’Autorité Palestinienne d’Abou Mazen, à part la Défense. Et que l’on appelle plus communément Cisjordanie. Ou territoires palestiniens. Ou encore Judée Samarie. 

Ta carte représente la totalité de la région, l’Israël d’aujourd’hui, plus les territoires palestiniens actuels, et en outre un morceau de chacun des pays bordant l’Israël d’aujourd’hui.  

Ce qui n’a rien à voir avec ce que l’on appelle aujourd’hui la Palestine. La Palestine de l’Antiquité était en gros uniquement  ce qui est aujourd’hui la Bande de Gaza, la Phalastine. Et comme je l’ai précisé, son nom n’apparaît, pour ce qu’elle représente, qu’une seule fois dans les documents anciens. Parmi la liste des régions occupées alors par la Syrie, sous le nom de Syria Phalastine. Ce qui était ce qu’est aujourd’hui la Bande de Gaza.

 Pour ce qui concerne ce que l’on appelle aujourd’hui la Palestine, c’est-à-dire les Territoires de l’actuel Cisjordanie, la Judée Samarie, son nom depuis le Royaume Latin de Jérusalem était : la Terre Sainte. C’est à la fin du XIX° siècle que des chercheurs travaillant sur le monde Sumérien ont ressorti ce mot de Palestine à la place de Terre Sainte, ce qui était à l’époque un nom générique.

Nom repris en France et en Allemagne à l’époque romantique par quelques poètes et écrivains,  puis au siècle suivant, durant la Guerre Froide par le KGB soviétique.

Il y a 1 heure, Garlaban a dit :

le même taux était de 15% en Tunisie voisine lors de l'indépendance de 1956 ... de 18% en Inde au moment de l'indépendance de 1950 ... Le faible taux en Algérie en 1962 hors des villes n'avait rien d'exceptionnel ni de "génocidaire" ... c'est la même constante propre à toutes les sociétés rurales pauvres.

On parle de genocide pour la Palestine, pas encore pour l’Algérie, tu t’emmêles les pâtes.

Et le fait est que si 40% des « algériens » savaient lire en 1830, et seulement 15% en 1962, la colonisation française n’a pas été bénéfique, au mois en terme d’éducation.

Il y a 1 heure, Garlaban a dit :

La guerre d'Algérie a commencé en 1954 par l'assassinat de 2 instituteurs qui se rendaient à leur nouvelle affectation dans des villages reculés des Aurès.

et bis repetita : l’Algérie est passée d’un taux d’alphabétisme de 15% en 1962 à plus de 80% aujourd’hui, ce qui montre, contrairement à ce que tu sous-entends, qu’ils avaient l’intention de s’instruire.

il y a 21 minutes, Témoudjine a dit :

Tu n’as pas compris ce que signifient tes propres cartes.

Tu dis que la Palestine n’était mentionnée nulle part, sur aucun document avant le XIXe. Je te montre juste que ce que tu racontes est comme beaucoup d’autres choses : des mensonges éhontés.

il y a une heure, zebusoif a dit :

On parle de genocide pour la Palestine, pas encore pour l’Algérie, tu t’emmêles les pâtes.

Et le fait est que si 40% des « algériens » savaient lire en 1830, et seulement 15% en 1962, la colonisation française n’a pas été bénéfique, au mois en terme d’éducation.

et bis repetita : l’Algérie est passée d’un taux d’alphabétisme de 15% en 1962 à plus de 80% aujourd’hui, ce qui montre, contrairement à ce que tu sous-entends, qu’ils avaient l’intention de s’instruire.

 

 

Tu dis que la Palestine n’était mentionnée nulle part, sur aucun document avant le XIXe. Je te montre juste que ce que tu racontes est comme beaucoup d’autres choses : des mensonges éhontés.

"Tu dis que la Palestine n’était mentionnée nulle part, sur aucun document avant le XIXe. Je te montre juste que ce que tu racontes est comme beaucoup d’autres choses : des mensonges éhontés."

Il s'agit territoires et pas d'Etat ou de pays si tu préfères !

La Wallonie est aussi mentionnée par les germains et les romains, sauf qu'aujourd'hui la Wallonie est une province inclue dans un pays et rien d'autre.

Idem pour nombre de provinces françaises

Le territoire de la Palestinien dans l'antiquité ne correspondait en rien à la Palestine que revendiquent les palestiniens aujourd'hui.

Durant l'Empire ottoman, cette région est un temps regroupée, comprenant les États actuels de la Syrie, d'Israël, du Liban, de la Jordanie et de la Palestine.

Durant l'Antiquité, ces régions sont distinctement la Phénicie, les royaumes d'Israël et de Juda, la province romaine de Judée puis de Syrie-Palestine, l'Assyrie et une partie de la Mésopotamie occidentale.

Sous la domination romaine:

Et encore une fois, la domination arabe et musulmane de ces régions, remonte qu'au VIIe siècle !!!

"l’Algérie est passée d’un taux d’alphabétisme de 15% en 1962 à plus de 80%"

Il en va ainsi de nombre de pays colonisés et je te rappelle que la terre algérienne a été longtemps colonisée par les Ottomans et que je sache, le turc étant la langue officielle de l'empire ottoman !!!

Un rapport français rédigé à la veille de la conquête française indiquait qu'en 1830, le taux d'alphabétisation en Algérie était de 40 % , un taux remarquable même selon les normes modernes.

Les écoles coraniques étaient les principales responsables de l'alphabétisation en Algérie, car lire signifiait pouvoir apprendre le Coran.

 il faut un peu affiner tes affirmations ce que tu négliges de faire trop souvent...

Il y a 3 heures, Garlaban a dit :

Je lis pas mal de sources qui s’accordent sur 40% d’alphabétisation dans les années 1830

Tu écris à propos de l’Algérie  :

- « Je lis pas mal de sources qui s’accordent sur 40% d’alphabétisation dans les années 1830 ».

C’est l’une des plus grosses énormités écrites à ce jour sur ce sujet. À cette époque, et en réalité jusqu’à la dernière guerre,  seuls les enfants mâles des administrateurs civils musulmans  de premier rang avaient la possibilité de fréquenter autre chose que les madrasas musulmanes (évidemment, pléonasme). Madrassas ou mektabas, au choix, ou encore d’autres appellations   selon les régions.  

 Madrasas qui ne sont pas de véritables écoles mais des établissements islamistes dans lesquels la seule et exclusive science dispensée est l’ânonnement des versets du Coran. Dans aucun pays évolué, elles ne porteraient le nom d’écoles.

 Quelques-uns de ces enfants mâles de  familles socialement très favorisées étaient envoyés dans des établissements étrangers, français, anglais ou allemands.  

Et en outre, ironie de l’Histoire, les enfants d’une partie de ces familles socialement favorisées étaient accueillis dans les écoles de l’Alliance Israélite Universelle, où ils recevaient la même éducation que les enfants juifs. Mis à part l’éducation religieuse.

 Une partie de ces enfants élèves de l’Alliance, ont eu ensuite une vie sociale, scientifique ou politique de premier plan.  Le même phénomène existait au Maroc ou en Tunisie. Particulièrement au Maroc Une minorité non négligeable des chefs et responsables des mouvements politiques ou militaires, d’après-guerre, en Afrique du Nord, sont passés par les écoles de l’Alliance Universelle. Mais cela a été vrai dans pratiquement toutes les colonies françaises, au XIX° siècle et jusqu’à la dernière guerre.  

Mais le pourcentage des enfants musulmans ayant reçu avant la colonisation française une véritable éducation scolaire, en dehors de « l’enseignement » de l’ânonnement des versets du Coran, ce pourcentage ne devait pas dépasser quelques pour cent. Peut-être au mieux dans les  trois ou quatre pour cent. Voire près de 0  % dans les territoires ruraux Ce qui était encore le cas il y a quarante ou  cinquante ans.

Alors 40 % en 1830, c’est du phantasme pur. Il n’est pas certains que ce chiffre soit actuellement atteint en Algérie, surtout dans les milieux ruraux, soixante ans après l’Indépendance de l’Algérie. D’ailleurs il n’était même pas atteint en France à cette époque. D’ailleurs tu as mal lu le titre de ce que tu as trouvé sur Internet. Et contrairement à ce que tu avances, tu n’as pas trouvé ces chiffres « sur pas mal de sources ». Mais dans un seul titre d’Internet. Et en outre, dans le texte que tu as trouvé, il n’est pas dit que 40 % des enfants algériens étaient alphabétisés. Il est dit que moins de 40 % de ces enfants savaient signer de leur nom. Ce qui n’est pas du tout la même chose. Mais plus de 40 % des enfants français auraient été alors dans la même situation.

Il n’est pas bon de se contenter de lire les gros titres spectaculaires. Il faut parfois y regarder de plus près. Et comprendre ce que l’on lit.

À moins que l’on ne compte dans les enfants ayant reçu une éducation scolaire ceux qui n’ont fréquenté que les madrasas.  Mais ce serait stupide et de la pure propagande digne de Mélenchon.

il y a 16 minutes, Témoudjine a dit :

Tu écris à propos de l’Algérie  :

 

- « Je lis pas mal de sources qui s’accordent sur 40% d’alphabétisation dans les années 1830 ».

 

C’est l’une des plus grosses énormités écrites à ce jour sur ce sujet.

Literacy: Prior to French occupation in 1830, the literacy rate in Algeria was 40 percent. After 130 years of French rule, it was even worse, as Algeria was left with one of the lowest literacy rates in the world—as low as 15 percent, according to the United Nations.

https://education.stateuniversity.com/pages/19/Algeria-HISTORY-BACKGROUND.html

il y a 22 minutes, Anatole1949 a dit :

Il s'agit territoires et pas d'Etat ou de pays si tu préfères !

Et j’ai jamais dit le contraire !

il y a 3 minutes, zebusoif a dit :

Literacy: Prior to French occupation in 1830, the literacy rate in Algeria was 40 percent. After 130 years of French rule, it was even worse, as Algeria was left with one of the lowest literacy rates in the world—as low as 15 percent, according to the United Nations.

https://education.stateuniversity.com/pages/19/Algeria-HISTORY-BACKGROUND.html

Et j’ai jamais dit le contraire !

Dans ce cas, toutes les régions de France, de Belgique, d'Allemagne, etc, pourraient revendiquer leur indépendance.

Pourquoi tu ne cries pas au scandale quand furent créés l'Etat libanais, de Syrie et de Jordanie, il fut un temps toutes ces régions étaient réunies ?

https://education.stateuniversity.com

Les américains sont mal placés pour donner des leçons...

Il y a 21 heures, zebusoif a dit :

Et le fait est que si 40% des « algériens » savaient lire en 1830, et seulement 15% en 1962, la colonisation française n’a pas été bénéfique, au mois en terme d’éducation.

 

chiffre fantaisiste, sorti de nulle part. 

Apparemment cette histoire d'alphabétisation ( enfin plutôt de "des"alphabétisation) a commencé en 2021 :

https://www.liberation.fr/international/un-conseiller-du-president-algerien-accuse-la-france-davoir-propage-lanalphabetisme-durant-la-colonisation-20210419_FLAFAWJBNRHYJJHKYAKMROJ65E/

Alors évidemment certains ont fait des recherches  et publié leurs analyses sur ce sujet ;

https://www.euromed-ihedn.fr/files/21-04-22---Figaro---France-Algerie.pdf

Ceci dit, quand on lit cet article ; https://fr.wikipedia.org/wiki/Processus_d'occupation_coloniale_de_l'Algérie_(1830-1902)

Difficile de dire que la colonisation de l'algérie par la france s'est faite dans la douceur...et a apporté plus de positif que de négatif au peuple algérien.

Il y a 3 heures, Garlaban a dit :

chiffre fantaisiste, sorti de nulle part. 

Faut répéter au moins une fois avec toi :

Literacy: Prior to French occupation in 1830, the literacy rate in Algeria was 40 percent. After 130 years of French rule, it was even worse, as Algeria was left with one of the lowest literacy rates in the world—as low as 15 percent, according to the United Nations.

https://education.stateuniversity.com/pages/19/Algeria-HISTORY-BACKGROUND.html

Il y a 2 heures, chanou 34 a dit :

Alors évidemment certains ont fait des recherches  et publié leurs analyses sur ce sujet ;

https://www.euromed-ihedn.fr/files/21-04-22---Figaro---France-Algerie.pdf

Sauf que cet article n’est plus disponible sur le site du Figaro. L’ont-ils jugé de qualité moyenne ? Je ne le sais pas. Par contre l’auteur utilise comme ici sur ce forum @Garlaban la stratégie de l’homme de paille, en  reprenant un chiffre algérien sans doute gonflé (20% d’illettrisme en 1830 en Algérie), qui semble facile à déboulonner. Sauf que beaucoup plus de monde s’accorde sur 60% d’illettrisme en 1830,  ou plutôt 40% de personnes alphabétisées. Dont pas mal de sources qui ne sont ni françaises, ni algériennes, donc moins enclines à la subjectivité sur le sujet.

il y a 9 minutes, zebusoif a dit :

Faut répéter au moins une fois avec toi :

Literacy: Prior to French occupation in 1830, the literacy rate in Algeria was 40 percent. After 130 years of French rule, it was even worse, as Algeria was left with one of the lowest literacy rates in the world—as low as 15 percent, according to the United Nations.

https://education.stateuniversity.com/pages/19/Algeria-HISTORY-BACKGROUND.html

il s'agit d'un article de compilation, très généraliste. La dernière partie "culture" est une ode à l'islam qui prête à sourire ...

Cite des travaux sérieux d'historiens qui s'appuient sur des sources sûres

il y a 8 minutes, zebusoif a dit :

Sauf que cet article n’est plus disponible sur le site du Figaro. L’ont-ils jugé de qualité moyenne ? Je ne le sais pas. Par contre l’auteur utilise comme ici sur ce forum @Garlaban la stratégie de l’homme de paille, en  reprenant un chiffre algérien sans doute gonflé (20% d’illettrisme en 1830 en Algérie), qui semble facile à déboulonner. Sauf que beaucoup plus de monde s’accorde sur 60% d’illettrisme en 1830,  ou plutôt 40% de personnes alphabétisées. Dont pas mal de sources qui ne sont ni françaises, ni algériennes, donc moins enclines à la subjectivité sur le sujet.

Comment peux-tu croire qu'avec des taux à peine supérieurs à la même époque,  des pays beaucoup plus développés comme la France ou l'Angleterre aient produit  la machine à vapeur, sont en passe de découvrir la photographie, possèdent une littérature riche de Chateaubriand à Mary Shelley ... alors que dans le même temps une Algérie "alphabétisée à 40%" n'ait qu'une vie culturelle atrophiée, sans grand nom, ni inventions ?

Ton chiffre de 40% d'alphabétisation en Algérie avant 1830 relève de la pure idéologie.

Plus le mensonge est gros, plus il est assené, plus il passe...

Il y a 2 heures, Garlaban a dit :

il s'agit d'un article de compilation, très généraliste. La dernière partie "culture" est une ode à l'islam qui prête à sourire ...

Cite des travaux sérieux d'historiens qui s'appuient sur des sources sûres

Je cite un site qui sert à des universités états-uniennes. Ça me suffit.

Il y a 2 heures, Garlaban a dit :

 

Comment peux-tu croire qu'avec des taux à peine supérieurs à la même époque,  des pays beaucoup plus développés comme la France ou l'Angleterre aient produit  la machine à vapeur, sont en passe de découvrir la photographie, possèdent une littérature riche de Chateaubriand à Mary Shelley ... alors que dans le même temps une Algérie "alphabétisée à 40%" n'ait qu'une vie culturelle atrophiée, sans grand nom, ni inventions ?

Ton chiffre de 40% d'alphabétisation en Algérie avant 1830 relève de la pure idéologie.

Plus le mensonge est gros, plus il est assené, plus il passe...

 

Ben justement, avec un taux d’alphabétisation de 40%, l’ »Algérie » n’est peut-être pas si arriérée que cela à l’époque. La propagande française dit le contraire, mais il y a un certain parti pris, fallait bien justifier le vol des terres et des ressources à l’étranger, par exemple en prétendant qu’ils auraient été inférieurs et pas civilisés. Que nenni apparemment.

Il y a 1 heure, zebusoif a dit :

Je cite un site qui sert à des universités états-uniennes. Ça me suffit.

Ben justement, avec un taux d’alphabétisation de 40%, l’ »Algérie » n’est peut-être pas si arriérée que cela à l’époque. La propagande française dit le contraire, mais il y a un certain parti pris, fallait bien justifier le vol des terres et des ressources à l’étranger, par exemple en prétendant qu’ils auraient été inférieurs et pas civilisés. Que nenni apparemment.

Un pays, une région du monde qui a un fort taux d'alphabétisation produit mécaniquement des innovations, des inventions, de la création littéraire et artistique de haut niveau, c'est aussi simple que cela ... c'est loin le cas de la tribalité algérienne avant 1830 dont la constante historique a été de se faire coloniser par une bonne huitaine de peuples étrangers sans discontinuer durant 2000ans.

Quant à ton site il n'est qu'un amalgame de généralités participatives.

Si tu avais lu et vérifié les termes en bas du site, tu aurais pu lire :

"Aucune garantie ni responsabilité
Ce site web ne garantit pas qu'il sera ininterrompu, sans délai, exempt d'erreurs, d'omissions ou de virus. Les informations sont fournies « en l'état » sans garantie d'aucune sorte, expresse ou implicite, notamment d'exactitude, d'actualité et d'exhaustivité. Le contenu de ce site web est mis à jour régulièrement, mais aucune garantie n'est offerte ou implicite que les informations présentées soient les plus récentes disponibles ou qu'elles n'aient pas été remplacées par d'autres informations."

Il y a 15 heures, Garlaban a dit :

Un pays, une région du monde qui a un fort taux d'alphabétisation produit mécaniquement des innovations, des inventions, de la création littéraire et artistique de haut niveau, c'est aussi simple que cela ... c'est loin le cas de la tribalité algérienne avant 1830 dont la constante historique a été de se faire coloniser par une bonne huitaine de peuples étrangers sans discontinuer durant 2000ans.

Quant à ton site il n'est qu'un amalgame de généralités participatives.

Si tu avais lu et vérifié les termes en bas du site, tu aurais pu lire :

"Aucune garantie ni responsabilité
Ce site web ne garantit pas qu'il sera ininterrompu, sans délai, exempt d'erreurs, d'omissions ou de virus. Les informations sont fournies « en l'état » sans garantie d'aucune sorte, expresse ou implicite, notamment d'exactitude, d'actualité et d'exhaustivité. Le contenu de ce site web est mis à jour régulièrement, mais aucune garantie n'est offerte ou implicite que les informations présentées soient les plus récentes disponibles ou qu'elles n'aient pas été remplacées par d'autres informations."

 

D'après une l'historienne Yvonne Turin, spécialiste de l'Algérie coloniale et de l'éducation, le taux d'alphabétisation est à peu près le même en France et en "Algérie" en 1830 à l'aube de la colonisation.

Il y a 2 heures, zebusoif a dit :

D'après une l'historienne Yvonne Turin, spécialiste de l'Algérie coloniale et de l'éducation, le taux d'alphabétisation est à peu près le même en France et en "Algérie" en 1830 à l'aube de la colonisation.

J'imagine que par "alphabétisation" on entend "capacité de lire les écrits".

Maintenant, que lisaient les algériens en 1830 (' avant la colonisation) ? Quels écrits hors les écrits religieux, étaient à leur disposition?

il y a 8 minutes, chanou 34 a dit :

J'imagine que par "alphabétisation" on entend "capacité de lire les écrits".

Maintenant, que lisaient les algériens en 1830 (' avant la colonisation) ? Quels écrits hors les écrits religieux, étaient à leur disposition?

oui, le mot "alphabétisation" vient des deux premières lettres de l'alphabet grec, alpha et beta. Or toutes les personnes "alphabétisées" ne connaissent pas le grec. Et toutes les personnes alphabétisées ne connaissant pas forcément l'alphabet romain non plus. Être alphabétisé, ça veut dire savoir lire et écrire dans sa propre langue.

Lire les écrits religieux, c'est souvent le commencement de tout, surtout à l'époque. Parce qu'il y a que les religieux qui ont les connaissances et le temps à consacrer à apprendre aux enfants à lire. Or quand tu sais lire la Bible ou le Coran, tu sais également lire un traité d'agriculture, de médecine, ou de maths. Evidemment tu as aussi les croyances religieuses (et les dogmes et limitations) qui viennent avec. Mais l'avantage est indéniable.

il y a 4 minutes, zebusoif a dit :

oui, le mot "alphabétisation" vient des deux premières lettres de l'alphabet grec, alpha et beta. Or toutes les personnes "alphabétisées" ne connaissent pas le grec. Et toutes les personnes alphabétisées ne connaissant pas forcément l'alphabet romain non plus. Être alphabétisé, ça veut dire savoir lire et écrire dans sa propre langue.

Lire les écrits religieux, c'est souvent le commencement de tout, surtout à l'époque. Parce qu'il y a que les religieux qui ont les connaissances et le temps à consacrer à apprendre aux enfants à lire. Or quand tu sais lire la Bible ou le Coran, tu sais également lire un traité d'agriculture, de médecine, ou de maths. Evidemment tu as aussi les croyances religieuses (et les dogmes et limitations) qui viennent avec. Mais l'avantage est indéniable.

Ce n'était pas ma question.
Ma question était ; " quels autres écrits que les écrits religieux avaient les algériens à leur disposition en 1830? "

il y a 22 minutes, zebusoif a dit :

oui, le mot "alphabétisation" vient des deux premières lettres de l'alphabet grec, alpha et beta. Or toutes les personnes "alphabétisées" ne connaissent pas le grec. Et toutes les personnes alphabétisées ne connaissant pas forcément l'alphabet romain non plus.
 

Grec du coup

il y a 22 minutes, zebusoif a dit :

Être alphabétisé, ça veut dire savoir lire et écrire dans sa propre langue.

Lire les écrits religieux, c'est souvent le commencement de tout, surtout à l'époque. Parce qu'il y a que les religieux qui ont les connaissances et le temps à consacrer à apprendre aux enfants à lire. Or quand tu sais lire la Bible ou le Coran, tu sais également lire un traité d'agriculture, de médecine, ou de maths.

Non . Savoir lire le Coran ne te permet pas de lire un traité de maths 

il y a 22 minutes, zebusoif a dit :

Evidemment tu as aussi les croyances religieuses (et les dogmes et limitations) qui viennent avec. Mais l'avantage est indéniable.m

L’alphabétisation ne s’est pas faite avec la Bible , le Coran