Athéisme

il y a 25 minutes, Scénon a dit :

Un philosophe chrétien comme Vaughan – un géant de la philosophie (XVIIe siècle) – écrit par exemple :

« Je n'hésite pas à affirmer que le mystère du salut ne peut jamais être pleinement compris sans la philosophie ».

Ce disant, il ne détourne pas, à vrai dire, la philosophie telle que la concevaient Grecs et Romains, en particulier les philosophes de la Nature, philosophie dont il reconnaît le bien-fondé, mais il l'exprime simplement en termes inspirés du christianisme. Il écrit aussi :

« Que personne donc ne s'offense si en ce discours nous utilisons l'Écriture pour prouver la philosophie et la philosophie pour prouver la science religieuse, car en vérité notre connaissance est telle que notre science religieuse ne va pas sans la nature, et que notre philosophie ne va pas sans Dieu. »

Je dirais que tu as deux aspects dans ce que tu écris.

Dans la dernière citation de Vaughan que je ne connais pas du reste, tu as précisément cet appel à la philosophie par la religion chrétienne à savoir cet appel à une intermédiation de la philosophie par la religion pour en arriver à Dieu.

La scolastique s'y est employée, les apologistes de la Religion Chrétienne plus généralement, c'est même devenu un débat fondamental pour l'église de savoir concilier la foi révélée et la philosophie en vérité.

Et on ne peut donc nier dans toutes les périodes du reste du moyen âge à la renaissance et même encore beaucoup plus tard les efforts des philosophes chrétiens qui nous expliquent comment la philosophie nous amène à Dieu depuis les preuves rationnelles en passant par les fondements existentiels de la foi à la morale etc etc...

La philosophie comme intermédiation vers la foi et vers le salut évidemment 

Je pense que nous sommes d'accord la dessus

Mais si tu te demandes en quoi consiste la philosophie...tu as beaucoup de définitions différentes bien évidemment et donc j'ai proposé le mot détournement en rapport à la question philosophique plus historique des grecs et antérieurs à eux.

Avant Jésus Christ....point de philosophie comme raison du salut... Le salut chrétien n'existait pas....

Oui, pour moi la philosophie a été détournée de son thème historique majeur et des premiers écrits du récit de Gargamesh au récit de l'odyssée d'Homère et évidemment n'y était pas question du salut de l'âme....

Mais dans ces 2 récits, les premiers récits cadre de la philosophie, les héros se trouvent confronté à la question de leur condition de mortel...

Et la véritable question en retournant l'un et l'autre dans leur pays....c'est bien à l'inverse la question de la sagesse de la condition humaine à s'accorder en tant qu'être mortel au "cosmos" depuis le "domos" en tant que mortel

Et non de conditionner sa philosophie à la recherche de l'immortalité de son âme 

J'appelle ça détournement  car ce passage là est fondamental dans la structure même de la philosophie elle-même 

Mais je comprends que ça choque un chrétien par exemple 

Heidegger et sa philosophie de l'être...est un spasme de l'athéisme philosophique vers un absolu laïque lié à l'être et à l'aléthéia... ré inspiré de la grande réflexion grecque.

il y a 8 minutes, zenalpha a dit :

Je dirais que tu as deux aspects dans ce que tu écris.

Dans la dernière citation de Vaughan que je ne connais pas du reste, tu as précisément cet appel à la philosophie par la religion chrétienne à savoir cet appel à une intermédiation de la philosophie par la religion pour en arriver à Dieu.

La scolastique s'y est employé, les apologistes de la Religion Chrétienne plus généralement, c'est même devenu un débat fondamental pour l'église de savoir concilier la foi révélée et la philosophie en vérité.

Et on ne peut donc nier dans toutes les périodes du reste du moyen âge à la renaissance et même encore beaucoup plus tard les efforts des philosophes chrétiens qui nous expliquent comment la philosophie nous amène à Dieu depuis les preuves rationnelles en passant par les fondements existentiels de la foi à la morale etc etc...

La philosophie comme intermédiation vers la foi et vers le salut évidemment 

Je pense que nous sommes d'accord la dessus

Mais si tu te demandes en quoi consiste la philosophie...tu as beaucoup de définitions différentes bien évidemment et donc j'ai proposé le mot détournement en rapport à la question philosophique plus historique des grecs et antérieurs à eux.

Avant Jésus Christ....point de philosophie comme raison du salut... Le salut chrétien n'existait pas....

Oui, pour moi la philosophie a été détournée de son thème historique majeur et des premiers écrits du récit de Gargamesh au récit de l'odyssée d'Homère et évidemment n'y était pas question du salut de l'âme....

Mais dans ces 2 récits, les premiers récits cadre de la philosophie, les héros se trouvent confronté à la question de leur condition de mortel...

Et la véritable question en retournant l'un et l'autre dans leur pays....c'est bien à l'inverse la question de la sagesse de la condition humaine à s'accorder en tant qu'être mortel au "cosmos" depuis le "domos" en tant que mortel

Et non de conditionner sa philosophie à la recherche de l'immortalité de son âme 

J'appelle ça détournement 

Mais je comprends que ça choque un chrétien par exemple 

Très beau développement.

Le 01/06/2025 à 16:16, zenalpha a dit :

Tu es Gaulois ?

Peut-être, je ne connais pas tous mes ancêtres.

Le 01/06/2025 à 16:42, Témoudjine a dit :

L’on a parfois tendance à se moquer, à juste raison d’évidence, de l’histoire des 72 vierges perpétuelles qui attendent les chahids de l’Islam.

Mais le coup de la vie éternelle contre un chèque substanciel est du même niveau.  

Oui, c'est du même genre de niveau, plutôt surbaissé.

Mais pour le coup des 72 vierges, qui d'ailleurs sont censées récompenser tout musulman accédant au paradis d'Allah (hadith 2687), il est dommage de ne pas souligner que ledit accédant se voit aussi attribuer 80000 (quatre-vingt mille ) serviteurs.

Et qu'on ne trouve plus facilement sur Internet ce fameux hadith 2687 depuis qu'il a fait rigoler le monde entier.

Mais moi je l'ai lu quand il y était encore. Aujourd'hui il faudrait sans doute consulter une Sunna imprimée reliée et brochée. 

il y a 43 minutes, Stop ! a dit :

Oui, c'est du même genre de niveau, plutôt surbaissé.

Mais pour le coup des 72 vierges, qui d'ailleurs sont censées récompenser tout musulman accédant au paradis d'Allah (hadith 2687), il est dommage de ne pas souligner que ledit accédant se voit aussi attribuer 80000 (quatre-vingt mille ) serviteurs.

Et qu'on ne trouve plus facilement sur Internet ce fameux hadith 2687 depuis qu'il a fait rigoler le monde entier.

Mais moi je l'ai lu quand il y était encore. Aujourd'hui il faudrait sans doute consulter une Sunna imprimée reliée et brochée. 

Ce hadith n'est pas le Coran lui-même.

Mais cette tradition exégétique médiévale patriarcale en a convaincu des bombes humaines malgré l'interdiction du suicide et vous en avez la même interprétation 

Qui se rassemble s'assemble 

Si vous vous réveillez entourés de 71 mignons devant un gros barbu, ce sera sûrement que les mœurs ont changé chez les djihadistes et que vous êtes le 72eme.

Faudra juste s'assurer de votre virginité à ce niveau la

il y a 17 minutes, zenalpha a dit :

Ce hadith n'est pas le Coran lui-même.

Mais cette tradition exégétique médiévale patriarcale en a convaincu des bombes humaines malgré l'interdiction du suicide et vous en avez la même interprétation 

Qui se rassemble s'assemble 

Si vous vous réveillez entourés de 71 mignons devant un gros barbu, ce sera sûrement que les mœurs ont changé chez les djihadistes et que vous êtes le 72eme.

Faudra juste s'assurer de votre virginité à ce niveau la

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

Dans la dernière citation de Vaughan que je ne connais pas du reste...

Il n'y a pas de honte à reconnaître qu'on ne le connaît pas. Vaughan, Gallois, est très connu dans le monde anglophone, il ne l'est guère dans le monde francophone, comme cela arrive, hélas ! trop souvent. Paracelse, Suisse, autre monument de la philosophie européenne, n'est pas beaucoup plus connu en France (et a même été censuré jadis par un certain Ministre de la Culture...), alors que tous les germanophones le connaissent.

Si j'ai justement proposé deux citations de Vaughan, c'était aussi, à moitié, pour compléter ma réponse donnée à Témoudjine qui me reprochait, ai-je l'impression, de ne citer par commodité que des philosophes antiques célèbres (que je m'excuse d'avoir lus et de ne pas connaître qu'à partir de recueils, bien qu'à présent je risque de passer pour un exécrable vantard). Je ne pouvais tout de même pas me permettre de citer ni ma femme de ménage, très efficace pour m'entretenir longuement, et avec le sens du pittoresque, sur sa «philosophie» du couple, ni l'entraîneur de l'équipe de football de Barcelone, exposant sa «philosophie» du jeu.

Comme vous le dites à juste titre, nous sommes d'accord sur à peu près tout ce que vous avez répondu ensuite. Il convient de nuancer ce qui suit:

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

Avant Jésus Christ... point de philosophie comme raison du salut... Le salut chrétien n'existait pas...

Oui, pour moi la philosophie a été détournée de son thème historique majeur et des premiers écrits du récit de Gilgamesh au récit de l'Odyssée d'Homère et évidemment n'y était pas question du salut de l'âme...

Le salut existait, celui du corps comme de l'âme, et il en est même question dès l'Odyssée d'Homère. Toutes les écoles philosophiques grecques basent d'ailleurs leur enseignement sur l'œuvre d'Homère, et Rabelais donne à Homère, avec beaucoup de raison, le titre de «père de toute philosophie».

Mais ne m'en veuillez pas si je préfère ne pas développer ce thème. Mon point était uniquement de faire remarquer qu'exclure d'emblée la philosophie d'un débat sur Dieu (ce qui n'est du reste pas votre cas) est un très étrange contre-sens, contredit par toute l'histoire même de la philosophie qui en fait son point d'orgue.

Je vous laisse poursuivre le débat avec Témoudjine, lumic et autres – à moins que je voie autre chose de plus ou moins pertinent à ajouter.

il y a 1 minute, Scénon a dit :

Le salut existait, celui du corps comme de l'âme, et il en est même question dès l'Odyssée d'Homère. Toutes les écoles philosophiques grecques basent d'ailleurs leur enseignement sur l'œuvre d'Homère, et Rabelais donne à Homère, avec beaucoup de raison, le titre de «père de toute philosophie».

Mais ne m'en veuillez pas si je préfère ne pas développer ce thème. Mon point était uniquement de faire remarquer qu'exclure d'emblée la philosophie d'un débat sur Dieu (ce qui n'est du reste pas votre cas) est un très étrange contre-sens, contredit par toute l'histoire même de la philosophie qui en fait son point d'orgue.

Je vous laisse poursuivre le débat avec Témoudjine, lumic et autres – à moins que je voie autre chose de plus ou moins pertinent à ajouter.

Ce point justement

La sotériologie est clairement l'affaire des religions presque par définition 

L'orphisme chez les grecs était reliée à la palingénésie ce n'est pas du tout le même concept de mon point de vue

On pourrait rapprocher la faute originelle des chrétiens à celle des impacts de la faute des titans et donc le pêché originel

Mais lorsque Zeus retrouve les restes de Dionysos et les cendres des Titans desquels débouche l'humanité elle même on a pas cette notion de salut de l'âme individuelle et incarnée mais les prémisses de la transformation des esprits et des corps

Le pythagorisme dans cette lignée voyait plutôt le concept de transmigration de l'âme, la métempsychose plus précisément et ça me rappelle Bernard Werber quand son héros se réincarnait en pied de vigne

Même Aristote qui s'opposait à cette vision dans une ligne plus "biologique" et naturelle de la relation de l'âme au corps de manière empirique, même lui donc ne voyait pas une continuité de l'âme individuelle 

Donc oui je veux bien ta vision de la chose

il y a une heure, zenalpha a dit :

Donc oui je veux bien ta vision de la chose.

(Soit ! mais je n'aurai pas le temps de répondre avant ce soir. Et les réponses fusent ici parfois plus vite que les tirs de Lucky Luke, je ne parviens pas toujours à suivre...)

Il y a 5 heures, zenalpha a dit :

Ce hadith n'est pas le Coran lui-même.

Tout un chacun qui s'est un peu renseigné sur l'islam sait que les hadiths authentiques ont à peu de choses près l'autorité du Coran lui-même, du moins chez certaines chapelles sunnites. Il se trouve que le hadith 2687 n'est pas du nombre de ces hadiths, ceux des dénommés Boukhari et Mouslim, mais d'un certain al Tirmidhi, pas trop mal coté quand même. La preuve, c'est que beaucoup de crétins akbar ne se sont même pas aperçu qu'il n'y avait pas besoin de monter au paradis en charpie pour avoir 80000 serviteurs et 72 vierges.                                                                                                                       

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

La sotériologie est clairement l'affaire des religions presque par définition.

L'orphisme chez les Grecs était reliée à la palingénésie, ce n'est pas du tout le même concept de mon point de vue.

On peut toujours compliquer les choses. Les Anciens rapportent qu'Orphée s'est instruit à fond dans la religion égyptienne avant de l'introduire en Grèce ; le salut fait partie de cet enseignement.

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

On pourrait rapprocher la faute originelle des chrétiens à celle des impacts de la faute des Titans et donc le pêché originel.

Mais lorsque Zeus retrouve les restes de Dionysos et les cendres des Titans desquels débouche l'humanité elle-même, on n'a pas cette notion de salut de l'âme individuelle et incarnée mais les prémisses de la transformation des esprits et des corps.

Ce sont des distinctions trop subtiles pour moi. D'après les Grecs, l'âme humaine est précisément ce Dionysos démembré et éparpillé dans le corps humain hérité des Titans (comme l'Osiris démembré et éparpillé dans le mythe égyptien). Elle est invitée à chercher à se rassembler, à se réunir, à retrouver son unité. Les philosophes grecs parlent bien d'une chute dont l'âme est victime, ainsi que de sa remontée, qui est en même temps une transformation.

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Même Aristote qui s'opposait à cette vision dans une ligne plus "biologique" et naturelle de la relation de l'âme au corps de manière empirique, même lui donc ne voyait pas une continuité de l'âme individuelle. 

Ça, je l'ignore, je l'avoue. Aristote est moins mon “cheval de bataille”. J'ai lu – et plusieurs fois relu ! – son traité sur l'âme, et j'en garde une impression assez confuse... et ennuyeuse.

Il y a 12 heures, zenalpha a dit :

Faire preuve de "spiritualité", c'est exercer une force de l'esprit dans son besoin existentiel à donner sens à notre présence.

Je pense que pour beaucoup d'athées, la question ne se pose tout simplement pas parce que se questionner, c'est déjà comprendre que la réponse n'est ni objective ni universelle, éviter la réponse d'autorité....

Et qu'il y a une forme de médiocrité à se ranger à une opinion pré fabriquée sans s'interroger sur les raisons profondes de sa croyance et sur son fondement 

Certains athées justement évitent ce questionnement en se contentant de dénoncer un schéma qu'ils trouvent imbécile, "Dieu", ce qui leur suggère d'être à l'opposé du spectre à un schéma postulé en soi d'intelligent par l'intervention du saint esprit ..."l'absence de Dieu"

Et ils ne s'aperçoivent pas que de se définir par rapport à ce qu'on considère être imbécile n'a jamais fait d'un individu un être intelligent...

Tu peux dénoncer celui qui mange ses chips et ses hamburgers en regardant south Park 12 heures par jour et ne pas savoir courir soi même quelques kilomètres, en soit c'est plus que très suffisant ...

A titre personnel j'espère que tu te rends compte que lorsque tu définis la spiritualité comme ayant un certain potentiel pour prévenir ou guérir les maux de l'esprit tu es beaucoup plus proche des préceptes du bouddhisme (Dukkha, Tanha, Nirodha, Magga) que je rabâche à l'envie juste pour....inspirer...ou amorcer la réflexion personnelle... que n'importe quelle finalité des cultes du monothéisme...

Il en est de même sur ta conception de l'ego qui montre combien nous surestimons notre identité et notre entendement 

Mais justement...cela devrait aussi t'apaiser...

T'apaiser non pas concernant les atrocités commises au nom des religions...mais concernant les pratiques religieuses qui ont les mêmes effets pour la personne concernant cette paix intérieure à se construire.

Et je pense à titre...personnel...qu'il y a deux phénomènes en toi que je note à prendre où à laisser.

La première, c'est une grande proximité entre nous dans le questionnement sur le sens de la vie et de notre rapport au cosmos et sur les bienfaits de ce questionnement 

La seconde est une opposition, c'est une totale divergence de vue entre ce que tu considères être une conclusion de vérité concernant ta propre conception avec la grande vérité "comme si" tes propres réflexions étaient les bonnes conclusions pour le monde et contre les croyances 

Et je t'alerte.

Car conclure sur ce sujet mène forcément à l'intolérance et à une forme de souffrance en te sentant incompris "comme si" c'était une insulte à ton intelligence 

Non

Cela devrait t'ouvrir aux réponses des autres qui normalement sont le lien étymologique de religion.

Être relié nécessite ouverture à l'autre et non de conclure contre l'autre

Ne te trompe pas quand je dénonce l'imbécilité de certains athées, c'est juste pour leur décoller la pulpe du fond d'où elle végète... Un tremblement de terre sans quoi la terre est aride et sèche.

Je parle de Nagajurna quelquefois...et du concept de vacuité.

Pour lui, chaque entité et chaque perspective n'existe que par rapport à quelque chose d'autre, cela n'est JAMAIS la réalité ultime ni une ontologie fondamentale et cela vaut...pour la perspective de Nagajurna elle même 

Même la vacuité est vide d'essence elle est conventionnelle et affaire de perspective 

Sa position n'est pas extravagance métaphysique 

Cela n'exclue pas la possibilité d'enquêter et de former des connaissances sur le monde 

Ce n'est ni un nihiliste qui nie les phénomènes ni un sceptique qui affirme qu'on ne peut rien savoir

Nous pouvons toujours étudier les phénomènes et tirer des relations et des attributs aux phénomènes pour mieux le comprendre 

Mais....il s'agit d'un monde d'interdépendances et de contingences et non un monde à dériver d'un absolu 

La quête de connaissance...ne se nourrit pas de conclusions ni d'absolu ni d'absolues certitudes....

Elle se nourrit d'une absence radicale de certitudes concernant cet absolu 

Et se faisant une connaissance est précieuse car alors elle est également radicale concernant certaines certitudes que nous avons lorsqu'elles sont définies dans un cadre parfaitement restreint et parfaitement défini

Un théorème mathématiques en géométrie euclidienne est une connaissance absolue dans un cadre très restreint 

"Dieu" est un questionnement ouvert dans un cadre si large que nous ne parvenons même pas à le définir...

Bref....

Méfie toi de tes certitudes 

Mes propres conclusions ? Disons que lorsque je dis que " Dieu " est un paradoxe je pense avoir marqué un bon point entre toutes les solutions possibles ...

C ' est un bon  point car en substance il y ' aura peut être de la suite ou pas car de questionnement cela ne se commande pas ...

Si j ' en suis assez  " certain "  je cherche comment je pourrais appeler cet état de chose  .Dans la liste de Schindler il y ' a une phrase qui s ' y prête peut être assez bien ...

Quoiqu ' il en soit j ' aime bien l ' idée . Pour ce qui est de convaincre je m ' en fiche assez car il s ' agit de poser ce questionnement que pour moi même  tout en le partageant ...

D ' ailleurs comment pourrais je " fonctionner " sans ces échanges ...

il y a 8 minutes, Scénon a dit :

Ça, je l'ignore, je l'avoue. Aristote est moins mon “cheval de bataille”. J'ai lu – et plusieurs fois relu ! – son traité sur l'âme, et j'en garde une impression assez confuse... et ennuyeuse.

Platon était en autre, aussi, un très très grand écrivain. Et ça aide pour la compréhension, la postérité. Aristote, c'est l'inverse au dernier degré, Aristote " n'écrit " pas : zéro effort. Rien que par politesse, pour être compris, je fais l'effort " d'écrire " a minima. Cet effort, je le fais, le vois, là, je l'expérimente, le touche du doigt. Rien de ça chez Aristote, c'est un " sauvage ", je résume en substance : " Tu comprends pas ?, tant mieux, tu sors, ça nous fera des vacances ". Les hellénistes sont plus polis que moi, ils regrettent son " extrême concision ", etc. Je considère que le " De l'âme ", ardu donc, est un grand livre sur le fonctionnement de notre cerveau, intellect, etc.

il y a 57 minutes, Neopilina a dit :

Je considère que le " De l'âme ", ardu donc, est un grand livre sur le fonctionnement de notre cerveau, intellect, etc.

Tant mieux pour vous si vous en avez tiré quelque chose. Tenez ! je ne me souviens même pas qu'il y fût question de notre cerveau ; de l'intellect, oui, du cerveau, non.

Il y a 1 heure, Stop ! a dit :

Tout un chacun qui s'est un peu renseigné sur l'islam

Donc certainement pas toi.

il y a 44 minutes, Scénon a dit :

Tant mieux pour vous si vous en avez tiré quelque chose. Tenez ! je ne me souviens même pas qu'il y fût question de notre cerveau ; de l'intellect, oui, du cerveau, non.

Je me suis compris, rien de grave.

Il y a 2 heures, Scénon a dit :

On peut toujours compliquer les choses. Les Anciens rapportent qu'Orphée s'est instruit à fond dans la religion égyptienne avant de l'introduire en Grèce ; le salut fait partie de cet enseignement.

OK je pense comprendre ton point de vue sur ce point...

Quand je parle de rupture métaphysique dans la philosophie apportée par le christianisme, elle est précisément dans les caractéristiques de ce salut qui se trouvent dans cette "complexification" quand je parle de palingénésie.

Il s'agit d'un cycle de réincarnations qui ne garantissent pas une renaissance dans une nouvelle condition humaine et non une résurrection corporelle unique suivie d'une vie éternelle glorifiée de l'âme.

Et par voie de conséquence, le salut chrétien est ultra personnel par un Dieu lui même personnifié contrairement aux grecs et il repose sur la grâce divine en rapport à la foi à la rédemption et aux sacrements 

Alors que l'âme libérée de L'orphisme rejoint l'âme universelle et perd son individualité en reposant sur un ascétisme et non sur une foi en un Dieu personnel qui préserve l'identité individuelle 

Bien... j'arrive aux conséquences...

Le "but" de la philosophie grecque est de retrouver un ajustement au cosmos dans sa condition de mortel par l'ascétisme et la sagesse

Alors que le "but" du christianisme est de parvenir au salut de son âme pour une vie éternelle individuelle donc l'immortalité promise par la foi.

OK Osiris des égyptiens et son jugement préfigure un peu le jugement des chrétiens 

Mais pour les grecs, la nature du salut et même les moyens de ce salut sont extrêmement différents 

Le message du Christ et la philosophie occidentale après lui a totalement été transformée pour passer d'une recherche de sagesse pour un ajustement au cosmos de sa condition individuelle négligeable à....tout autre chose

il y a 9 minutes, zenalpha a dit :

Il s'agit d'un cycle de réincarnations qui ne garantissent pas une renaissance dans une nouvelle condition humaine et non une résurrection corporelle unique suivie d'une vie éternelle glorifiée de l'âme.

Et par voie de conséquence, le salut chrétien est ultra personnel par un Dieu lui même personnifié contrairement aux Grecs et il repose sur la grâce divine en rapport à la foi à la rédemption et aux sacrements. 

Alors que l'âme libérée de l'orphisme rejoint l'âme universelle et perd son individualité en reposant sur un ascétisme et non sur une foi en un Dieu personnel qui préserve l'identité individuelle.

Comment expliquez-vous alors toutes ces apothéoses : Héraclès, Romulus, Orphée lui-même, Énée, etc. ? Comment Socrate, imbibé d'orphisme, peut-il exprimer le vœu, une fois décédé, de rejoindre pour toujours des hommes comme Homère, Orphée, Musée, etc. ?

il y a 2 minutes, Scénon a dit :

Comment expliquez-vous alors toutes ces apothéoses : Héraclès, Romulus, Orphée lui-même, Énée, etc. ? Comment Socrate, imbibé d'orphisme, peut-il exprimer le vœu, une fois décédé, de rejoindre pour toujours des hommes comme Homère, Orphée, Musée, etc. ?

Ouahhh ça risque d'être un peu long 

Je pense que tu mélanges un peu rapidement les apothéoses qui relèvent de la mythologie et que cette accession a un statut divin est un simple événement narratif au sein de cette tradition, le héros narratif étant le prolongement symbolique  de la société humaine 

Avec l'espérance Socratique elle même qui est à un autre niveau fondée sur sa conception de l'âme et....de la vie bonne. La philosophie de la vie bonne étant justement l'ancien paradigme philosophique avant celle de la foi bonne pour le salut de son âme

Si tu veux mon avis...Platon et Socrate vident ce contenu rituel et mythologique de l'orphisme pour les remplir du sens philosophique que nous comprenons dans l'histoire de la philosophie 

Et donc pour Socrate, la purification authentique est celle de la pratique philosophique donc l'examen rationnel et la recherche de la vérité, de la justice et du bien...je ne te rappelle pas où cette sagesse l'a conduit ni comment 

Là...c'est fondamental chez Socrate 

L'au delà qu'il espère n'est justement pas celui de l'olympe capricieux...mais celle de la contemplation des formes idéelles intelligibles avec le vrai le beau et le bien en soi

Si tu entends cela et je t'invite peut-être à tenter de changer ton angle de lecture...

Il n'appelle pas ces figures pour leur apothéose mythique littérale évidemment...mais comme les archétypes de maîtres de poésie, de sagesse et de connaissance 

Orphée...quête de vérité par delà la mort, Homère...poète par excellence 

Le vœu de Socrate est justement de déplacer ironiquement la sphère du rituel et du mythe vers la raison et la vertu philosophique 

Mais pour Socrate, il y a distinction entre âme personnelle et âme rationnelle 

La première garde des caractéristiques identitaires la seconde est un principe immortel de connaissance pure détaché de propriétés empiriques qui transcende le particulier pour participer à l'universel

Oui...on immisce l'idée d'un salut à l'âme par un exercice rationnel mais non ce n'est absolument pas par le mécanisme chrétien qui consiste à glorifier la bonne nouvelle et la rédemption d'un Dieu personnel pour soi.

Oui il y a une porte entrouverte vers un salut et non un mode mythologique mais non ce n'est ni dans la finalité ni dans les modalités des chrétiens 

il y a une heure, zenalpha a dit :

Le "but" de la philosophie grecque est de retrouver un ajustement au cosmos dans sa condition de mortel par l'ascétisme et la sagesse

Absolument pas, c'est bien plus simple que ça, et vous allez voir c'est assez amusant tellement il s'agit d'une évidence qui n'est jamais évoquée.

En fait chez les grecs et aussi chez beaucoup d'autres peuples ayant ce type de croyance, la délivrance du mortel dépend... des mortels et non pas des dieux directement.

C'est LA MORALE qui permet aux morts de trouver le repos, car ce sont les VIVANTS, qui s'occupent de la sépulture des morts.

Citation

Charon est le passeur des Enfers : il a pour fonction de faire traverser l’Achéron (ou le Styx selon certaines légendes) aux âmes de tous ceux qui doivent entrer dans le royaume des morts, ce qui lui vaut d’être souvent désigné par les termes « nautonier » ou « nocher ».

Il partage avec Hermès le qualificatif de « psychopompe », « conducteur des âmes » en grec.

Exécuteur du destin qui régit la vie des humains, Charon n'épargne ni jeunesse, ni beauté, ni vaillance : pour pouvoir monter sur sa barque, chaque défunt doit acquitter son droit de passage, sous forme d’une obole (une pièce de monnaie grecque de faible valeur), d’où la coutume de placer une pièce dans la bouche des morts au moment des funérailles ; faute de quoi, leurs âmes seraient condamnées à errer sans trouver la paix.

https://odysseum.eduscol.education.fr/charon-passeur-des-enfers

Par exemple si vous avez été "méchant", donc pas vis à vis des dieux directement, mais vis à vis de ce que pensent les Hommes de vous envers les Hommes ou envers de ce qu'ils pensent de vous envers les dieux, donc toujours selon la morale, alors ils ne vont pas vous mettre les pièces sur les yeux (ou dans la bouche, c'est moins cher ) pour payer le passeur sur le Styx.