Athéisme

Moi pas besoin de connaître ce que tu veux que je connaisse.

Il y a 2 heures, lumic a dit :

, la croyance et le cheminement de cette croyance au travers des siècles et des siècles ...

 

Tu pourrais même dire non pas des siècles et des siècles, mais des millénaires et des millénaires

 L’idée structurée d’un D.ieu date du passage de nos sociétés du Paléolithique au Néolithique. À la sédentarisation des populations, c’est-à-dire à la création des premiers embryons de cités.

Encore que.... les catastrophes descendant du ciel ont sûrement très tôt donné à penser qu'il y avait là-haut quelqu'un de dangereux qu'il fallait essayer d'amadouer... Ce qu'on fait encore aujourd'hui 

il y a 8 minutes, Stop ! a dit :

Encore que.... les catastrophes descendant du ciel ont sûrement très tôt donné à penser qu'il y avait là-haut quelqu'un de dangereux qu'il fallait essayer d'amadouer... Ce qu'on fait encore aujourd'hui 

Tu es Gaulois ?

il y a 21 minutes, Témoudjine a dit :

L’idée structurée d’un D.ieu date du passage de nos sociétés du Paléolithique au Néolithique.

Il y a des preuves de cultes au paléolithique. En Allemagne, la tombe d'une chamane a fait l'objet d'un culte pendant 8 siècles, etc. Le tout sans écriture et par des populations itinérantes, une population paléolithique a son parcours annuel en fonction de la disponibilité des ressources. Il va de soi que l'animisme est aussi vieux que l'homme.

Modifié le 1 juin par Neopilina

Le 17/04/2025 à 12:25, Anatole1949 a dit :

Message/pub de l'église sur la chaine LCI.

"Soutenir l'église, c'est dire oui la vie pour l'éternité...

Léguez à l'église catholique, €€€"

 

Excellent exemple, excellente démonstration, de ce qu’une église, en l’occurrence l’église catholique, ne recule devant rien dans le domaine de l’irrationnel, pour soutirer de l’argent à ses ouailles. En utilisant au besoin une affirmation totalement irrationnelle et fantaisiste qui sur le fond ne veut strictement rien dire. Et surtout que ne cherchent pas à comprendre les fidèles concernés.

 Et affimation qui d’ordinaire n’amènerait les lecteurs dotés d’un esprit sain, qu’à un haussement d’épaules.

 

-         « Soutenir l'église, c'est dire oui la vie pour l'éternité... ».

Mais si j'ai droit à la vie éternelle, 

-        

 

Je donne de l’argent à l’église et en retour je serais assuré d’une vie perpétuelle ? Mais si j’ai été incinéré, ou si mes os ont séché en vain dans les sables du désert (J.L), dans quel état serais-je pour bénéficier de la vie pour l’éternité ?  Comment les atomes de poussière d’étoiles que seront redevenus mes os, se recolleront pour que je puis-je bénéficier de cette vie éternelle ?

L’on a parfois tendance à se moquer, à juste raison d’évidence, de l’histoire des 72 vierges perpétuelles qui attendent les chahids de l’Islam.

Mais le coup de la vie éternelle contre un chèque substanciel est du même niveau.  

il y a 53 minutes, Témoudjine a dit :

Tu pourrais même dire non pas des siècles et des siècles, mais des millénaires et des millénaires

 

 L’idée structurée d’un D.ieu date du passage de nos sociétés du Paléolithique au Néolithique. À la sédentarisation des populations, c’est-à-dire à la création des premiers embryons de cités.

 

C ' est exact ...

Il y a 1 heure, Neopilina a dit :

Il y a des preuves de cultes au paléolithique. En Allemagne, la tombe d'une chamane a fait l'objet d'un culte pendant 8 siècles, etc. Le tout sans écriture et par des populations itinérantes, une population paléolithique a son parcours annuel en fonction de la disponibilité des ressources. Il va de soi que l'animisme est aussi vieux que l'homme.

 

D’une part, qu’une habitude ou un rite se transmette durant des siècles n’a en soi rien d’exceptionnel. L’on dispose de multiples cas de rites encore beaucoup plus anciens que cela. Que l’on peut estimer en millénaires. Qu’un chamane mort au XII° siècle soit encore l’objet d’un « culte » ou de rites spécifiques, est dans l’ordre des choses. Mais loin d’être exceptionnel.

C’est courant.  Pas loin de chez moi une source, déjà mentionnée dans un cartulaire du XIII° siècle et dont l’’eau est censée être efficace dans les problèmes de fertilité féminine, est toujours en fonction. Chaque dimanche des files de dizaines de voitures dont le occupants viennent y remplir quelques bouteilles d’eau, en témoignent.  

Mais cela ne fait pas de ces rites une religion.  

D’autre part , je n’ai pas parlé de cultes, mais de religions révélées et organisées en tant que telles. Ce qui n’est pas la même chose.

Enterrer certains individus qui a leur époque ont été remarqués, et déposer des fleurs ou des outils dans la tombe, ne fait pas de cet acte une religion. Tout ce que l’on sait, ou que l’on croit savoir à propos des religions ou assimilés au Paléolithique, relève de l’interprétation du motif de la présence de tel ou tel artefact en fonction de ce que nous pensons à ce sujet.  Et surtout de ce que nous imaginons.  Même et surtout en milieux archéologiques.  

Une religion est tout à fait autre chose. Une religion, stricto sensu, ne peut avoir été élaborée qu’à partir du moment ou des individus plus futés que les autres, ont compris quels avantages ils pouvaient en tirer.  Les activités du  sorcier de la horde ne se traduisaient pas par une religion. Mais par la reconnaissance des capacités individuels de l’intéressé à offrir des résultats dans des symptômes qu’il avait appris à reconnaître et à soigner.  

Pour ce qui concerne le paléolithique, l’on peut parler de rites. Pas de religions.  

Il y a 10 heures, zenalpha a dit :

Tu confonds fin et moyen mon fils

Vulgairement, j'en conviens, on dit " être en haut du cocotier ".

Il y a 16 heures, Témoudjine a dit :

Une religion est tout à fait autre chose. Une religion, stricto sensu, ne peut avoir été élaborée qu’à partir du moment ou des individus plus futés que les autres, ont compris quels avantages ils pouvaient en tirer.  Les activités du  sorcier de la horde ne se traduisaient pas par une religion. Mais par la reconnaissance des capacités individuels de l’intéressé à offrir des résultats dans des symptômes qu’il avait appris à reconnaître et à soigner.  

Je pense que les intérêts de quelques individus à prendre un ascendant sur les autres comme le motif de l'origine de la religion révélée est une erreur.

C'est une vision contemporaine qui est en panne de sens autre que l'individualisme et à son incarnation, j'y reviendrai plus en détail 

En tout cas les conséquences on les voit ici, une religion vue comme source de discrimination, de désaccord et de désunion, suffit de lire les amalgames entre intégrisme et pratique religieuse....

Le rôle historique quand on constate que chaque civilisation a son histoire sainte est inverse. 

Dans ce qui a unifié des civilisations avec la monnaie pour l'économie et les empires pour la politique ce sont les religions.

J'en tente une définition sur les faits : un ordre de valeurs, de normes et de rites fondé sur la croyance d'un ordre supérieur et surhumain 

Beaucoup d'occidentaux et en particulier les athées qui n'en sont pas épargnés croient à l'astrologie, la numérologie, sont superstitieux ou croient aux fantômes et aux spectres où à leur bonne étoile, au destin...

Tout cela et bien plus est tiré d'une aspiration à un ordre surhumain et les religions universelles et missionnaires telles qu'elles sont aujourd'hui connues n'ont émergé qu'au premier millénaire avant notre ère 

Un animiste puisque tu en parlais judicieusement de mon point de vue avait besoin de comprendre dans son environnement local ces forces surhumaines pour en être épargné ou les utiliser comme ces athées chez leur voyant.

Les dieux naturels comme intermédiaires entre le troupeau à protéger, les cultures à fructifier, les familles à épargner ... et de la est né le sacrifice rituel en contrepartie d'une bénédiction

 Cette localité très forte des bribes de la croyance s'est modifiée avec l'extension des systèmes politique et des réseaux, le réseau est la brique fondamentale de la religion....

L'animisme n'a pas disparu mais le polythéisme a proposé exactement les mêmes mécanismes d'appel aux divinités responsables d'un secteur de la vie humaine en particulier et dont il fallait s'assurer de leur protection 

L'athée comme le croyant en réalité sont les fruits d'un syncrétisme de toutes ces évolutions et l'apport du polythéisme n'a jamais été vis à vis de l'animisme que de rapporter une nouvelle évolution en sortant le statut des hommes dans cette relation au supra naturel des dieux des plantes, des animaux et des phénomènes naturels eux mêmes...

C'est vrai, le lavage de cerveau athée..et surtout monothéiste du reste...situe dans cette idôlatrie polythéiste de la naïveté à vouloir incarner un phénomène naturel à un Dieu

Mais en réalité...Zeus et sa clique étaient soumis à un principe unique et superieur proche de la notion de Destin (Ananké, Moira), les Dieux nordique également qui les condamnent à périr dans le cataclysme de Ragnarok, dans l'hindouisme et le bouddhisme, c'est Atman l'essence de l'âme éternelle ...

Ce qui signifie que la tolérance même est ancrée dans le polythéisme avec une force surhumaine et fondamentale....désintéressée...et absente des panthéons...

du panthéon des Dieux eux mêmes qui incarnent tous un aspect fondamentalement pratique dans l'incarnation de ses prières 

Jamais les polythéistes n'ont essayé d'incarner cet esprit missionnaire et prosélyte sur la vérité de la grande vérité religieuse mais tous ces héritages se retrouvent à tous les niveaux du pain et du vin comme corps et sang du Christ animiste à la panoplie d'anges et de Saints polythéistes dans la chrétienté et jusqu'aux simples superstitions ou croyances à sa bonne étoile...

Les romains n'ont jamais fait qu'une guerre locale à ce Christ évangélisateur chargé de la bonne parole universelle avant d'en faire....l'église catholique romaine...

Quelques luttes locales pas vraiment comparables avec l'idolâtrie sanctifiée en un Dieu unique et grande vérité universelle avec les millions de chrétiens eux mêmes massacrés pour leur vision légèrement différenciée de l'amour et de la compassion comme entre catholiques et protestants

Ou donc dans les nouvelles interprétations de terre Sainte et de peuple élu au nom de l'amour de leur seul nombril avec une religion monothéiste et local assorti de privilèges pour un peuple castique

Ce "Dieu est Un" se retrouve même trinitaire chez les chrétiens décidément inspirés d'une forme de manifestation naturelle et se distinguant d'une entité entière comme reliquat du polythéisme mais universelle et prosélythe

L'islam reprenant l'idée d'une Histoire incomplète mais avec la vocation de rentrer les autres religions avec une ferveur démultipliée

Ce qui a fondé les religions monothéistes c'est cette idôlatrie pour un Dieu en particulier à un Dieu en général et qui a comme force la généralisation d'ailleurs abusive puisque plus personne ne définie dieu

L'athée...

L'athée n'échappe pas à la règle en réalité en voulant imposer sa manière de penser et dans le déni des autres croyances qui, on l'a vu, n'ont même pas comme fondement une connaissance scientifique 

Ce qu'ont repris les athées en réalité c'est l'apport du monothéisme dans leur appropriation manichéene du bien et du mal

Un véritable dilemme du reste pour toutes ces religions dont la théodicée entend trouver des explications boiteuse d'un Dieu infiniment bon et puissant mais de la présence du mal

L'athée ... engagé...est un parfait monothéiste contrarié dualiste qui oppose son Dieu de grande moralité du bien...  au mal personnifié qui n'est plus Satan ni le diable mais le croyant incarné lui-même.

Si Dieu n'existe pas il existe dans l'esprit du croyant comme la grande moralité du bien issue des religions existe dans l'esprit de l'athée

Les deux faces de la même pièce.

Il ne se bat aucunement pour la connaissance et le libre choix mais pour son Dieu de moralité dont la seule incarnation est de s'être libéré de Dieu

Un pur croyant généralement ayant remplacé cet humanisme pluriel fait de diversité et de tolérance en une idéologie contenant encore davantage de normes...de rites...et de sanctification

Le nazisme en définitive est une vision de l'humanité avec des hiérarchies et imaginait un potentiel de race supérieure, on en a un reliquat avec celle de la pensée supérieure qui ne s'articule pas davantage sur la diversité humaine que sur des ... principes...dualistes...et du reste enleve Dieu qu'il ne reste véritablement aucun principe autre que l'opposition 

On a vu une bribe d'idéal collectif et communiste qui a complété le tableau des exterminations de masse du nazisme

Et aujourd'hui on a un individualisme le plus débridé ou un humanisme libéral qui au départ s'est appuyé sur l'esprit des lumières et de la connaissance 

Aujourd'hui cette idéologie en gros est sur une idéologie du nombrilisme débridé, du consumérisme débridé, de la liberté individuelle débridée, du post truth et de la fake news

Si fait que le problème sur l'existence ou pas d'attributs prêtés à Dieu s'est reportée vulgairement sur une lutte à mort contre la croyance 

Les murs imaginaires qui fleurissent entre les hommes 

Avec très précisément les mêmes caractéristiques qui nous ont conduit dans le mur à savoir le credo sur l'ignorance et la condescendance

L'athéisme n'a rien inventé il a juste rejeté le père, une crise d'ado mais dont les bases sont aussi malsaines et d'ailleurs non évoquées... jamais... c'est ce vide dont je parlais

En réalité les murs on s'y lamente ou on se les prend dans le nez et l'athée a juste repris sans...aucun fondement...les vieilles recettes de l'opposition dualiste du bien contre le mal et de sa grande vérité contre les grands mensonges

Le vide de construction appelle une déconstruction ...

C'est mécanique 

Je pleure cette philosophie du grand vide intérieur qui n'est pas... la vacuité.

Modifié le 2 juin par zenalpha

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

Je pense que les intérêts de quelques individus à prendre un ascendant sur les autres comme le motif de l'origine de la religion révélée est une erreur.

C'est une vision contemporaine qui est en panne de sens autre que l'individualisme et à son incarnation, j'y reviendrai plus en détail 

En tout cas les conséquences on les voit ici, une religion vue comme source de discrimination, de désaccord et de désunion, suffit de lire les amalgames entre intégrisme et pratique religieuse....

Le rôle historique quand on constate que chaque civilisation a son histoire sainte est inverse. 

Dans ce qui a unifié des civilisations avec la monnaie pour l'économie et les empires pour la politique ce sont les religions.

J'en tente une définition sur les faits : un ordre de valeurs, de normes et de rites fondé sur la croyance d'un ordre supérieur et surhumain 

Beaucoup d'occidentaux et en particulier les athées qui n'en sont pas épargnés croient à l'astrologie, la numérologie, sont superstitieux ou croient aux fantômes et aux spectres où à leur bonne étoile, au destin...

Tout cela et bien plus est tiré d'une aspiration à un ordre surhumain et les religions universelles et missionnaires telles qu'elles sont aujourd'hui connues n'ont émergé qu'au premier millénaire avant notre ère 

Un animiste puisque tu en parlais judicieusement de mon point de vue avait besoin de comprendre dans son environnement local ces forces surhumaines pour en être épargné ou les utiliser comme ces athées chez leur voyant.

Les dieux naturels comme intermédiaires entre le troupeau à protéger, les cultures à fructifier, les familles à épargner ... et de la est né le sacrifice rituel en contrepartie d'une bénédiction

 Cette localité très forte des bribes de la croyance s'est modifiée avec l'extension des systèmes politique et des réseaux, le réseau est la brique fondamentale de la religion....

L'animisme n'a pas disparu mais le polythéisme a proposé exactement les mêmes mécanismes d'appel aux divinités responsables d'un secteur de la vie humaine en particulier et dont il fallait s'assurer de leur protection 

L'athée comme le croyant en réalité sont les fruits d'un syncrétisme de toutes ces évolutions et l'apport du polythéisme n'a jamais été vis à vis de l'animisme que de rapporter une nouvelle évolution en sortant le statut des hommes dans cette relation au supra naturel des dieux des plantes, des animaux et des phénomènes naturels eux mêmes...

C'est vrai, le lavage de cerveau athée..et surtout monothéiste du reste...situe dans cette idôlatrie polythéiste de la naïveté à vouloir incarner un phénomène naturel à un Dieu

Mais en réalité...Zeus et sa clique étaient soumis à un principe unique et superieur proche de la notion de Destin (Ananké, Moira), les Dieux nordique également qui les condamnent à périr dans le cataclysme de Ragnarok, dans l'hindouisme et le bouddhisme, c'est Atman l'essence de l'âme éternelle ...

Ce qui signifie que la tolérance même est ancrée dans le polythéisme avec une force surhumaine et fondamentale....désintéressée...et absente des panthéons...

du panthéon des Dieux eux mêmes qui incarnent tous un aspect fondamentalement pratique dans l'incarnation de ses prières 

Jamais les polythéistes n'ont essayé d'incarner cet esprit missionnaire et prosélyte sur la vérité de la grande vérité religieuse mais tous ces héritages se retrouvent à tous les niveaux du pain et du vin comme corps et sang du Christ animiste à la panoplie d'anges et de Saints polythéistes dans la chrétienté et jusqu'aux simples superstitions ou croyances à sa bonne étoile...

Les romains n'ont jamais fait qu'une guerre locale à ce Christ évangélisateur chargé de la bonne parole universelle avant d'en faire....l'église catholique romaine...

Quelques luttes locales pas vraiment comparables avec l'idolâtrie sanctifiée en un Dieu unique et grande vérité universelle avec les millions de chrétiens eux mêmes massacrés pour leur vision légèrement différenciée de l'amour et de la compassion comme entre catholiques et protestants

Ou donc dans les nouvelles interprétations de terre Sainte et de peuple élu au nom de l'amour de leur seul nombril avec une religion monothéiste et local assorti de privilèges pour un peuple castique

Ce "Dieu est Un" se retrouve même trinitaire chez les chrétiens décidément inspirés d'une forme de manifestation naturelle et se distinguant d'une entité entière comme reliquat du polythéisme mais universelle et prosélythe

L'islam reprenant l'idée d'une Histoire incomplète mais avec la vocation de rentrer les autres religions avec une ferveur démultipliée

Ce qui a fondé les religions monothéistes c'est cette idôlatrie pour un Dieu en particulier à un Dieu en général et qui a comme force la généralisation d'ailleurs abusive puisque plus personne ne définie dieu

L'athée...

L'athée n'échappe pas à la règle en réalité en voulant imposer sa manière de penser et dans le déni des autres croyances qui, on l'a vu, n'ont même pas comme fondement une connaissance scientifique 

Ce qu'ont repris les athées en réalité c'est l'apport du monothéisme dans leur appropriation manichéene du bien et du mal

Un véritable dilemme du reste pour toutes ces religions dont la théodicée entend trouver des explications boiteuse d'un Dieu infiniment bon et puissant mais de la présence du mal

L'athée ... engagé...est un parfait monothéiste contrarié dualiste qui oppose son Dieu de grande moralité du bien...  au mal personnifié qui n'est plus Satan ni le diable mais le croyant incarné lui-même.

Si Dieu n'existe pas il existe dans l'esprit du croyant comme la grande moralité du bien issue des religions existe dans l'esprit de l'athée

Les deux faces de la même pièce.

Il ne se bat aucunement pour la connaissance et le libre choix mais pour son Dieu de moralité dont la seule incarnation est de s'être libéré de Dieu

Un pur croyant généralement ayant remplacé cet humanisme pluriel fait de diversité et de tolérance en une idéologie contenant encore davantage de normes...de rites...et de sanctification

Le nazisme en définitive est une vision de l'humanité avec des hiérarchies et imaginait un potentiel de race supérieure, on en a un reliquat avec celle de la pensée supérieure qui ne s'articule pas davantage sur la diversité humaine que sur des ... principes...dualistes...et du reste enleve Dieu qu'il ne reste véritablement aucun principe autre que l'opposition 

On a vu une bribe d'idéal collectif et communiste qui a complété le tableau des exterminations de masse du nazisme

Et aujourd'hui on a un individualisme le plus débridé ou un humanisme libéral qui au départ s'est appuyé sur l'esprit des lumières et de la connaissance 

Aujourd'hui cette idéologie en gros est sur une idéologie du nombrilisme débridé, du consumérisme débridé, de la liberté individuelle débridée, du post truth et de la fake news

Si fait que le problème sur l'existence ou pas d'attributs prêtés à Dieu s'est reportée vulgairement sur une lutte à mort contre la croyance 

Les murs imaginaires qui fleurissent entre les hommes 

Avec très précisément les mêmes caractéristiques qui nous ont conduit dans le mur à savoir le credo sur l'ignorance et la condescendance

L'athéisme n'a rien inventé il a juste rejeté le père, une crise d'ado mais dont les bases sont aussi malsaines et d'ailleurs non évoquées... jamais... c'est ce vide dont je parlais

En réalité les murs on s'y lamente ou on se les prend dans le nez et l'athée a juste repris sans...aucun fondement...les vieilles recettes de l'opposition dualiste du bien contre le mal et de sa grande vérité contre les grands mensonges

Le vide de construction appelle une déconstruction ...

C'est mécanique 

Je pleure cette philosophie du grand vide intérieur qui n'est pas... la vacuité.

Sauf que l ' athée échappe à la règle histoire de dire qu ' il ne faut pas généraliser ...

Pourquoi donc faudrait - il imposer son point de vue ? Celui ci dit et je dis aussi que nous ne croyons pas , ne pensons pas qu ' il existe une entité suprême ayant créé le monde et ses créatures ...

En fait dans la vie , les choses s ' imposent d ' elles mêmes , sont leur propre limite ou état ...

Ce n ' est pas un principe mais un constat ...

La vie est avec tout ce que cela implique .C ' est simple , court  , efficace mais cela ne suffira pas à vous convaincre , ce n ' est d ' ailleurs pas le but ...

Bien entendu cela a été maintes fois développé ...

Je m ' étonné que vous ne comprenez pas encore que  " Dieu " c ' est nous tandis que  vous vous en remettez toujours à une entité suprême qui aurait décidé de notre sort ...

De plus si vous connaissiez vraiment les croyances vous pourriez comprendre leur évolution ,  leur contexte mais aussi  toutes les erreurs allant avec ...

Depuis le monde change , a changé , est passé à autre chose sans que ce soit forcément mieux sur bien des aspects ...

Je dirais même qu ' il y ' a une certaine régression tandis que certains   épousent d ' autres religions si même ils sont nés dans d ' autres ...

Peut être à cause d ' une révolution qui voulait casser du curé ...

 

 

Modifié le 2 juin par lumic

il y a 40 minutes, lumic a dit :

Ce n ' est pas un principe mais un constat ...

La vie est avec tout ce que cela implique .C ' est simple , court  , efficace mais cela ne suffira pas à vous convaincre , ce n ' est d ' ailleurs pas le but ...

Bien entendu cela a été maintes fois développé ...

Ce n'est pas un constat, c'est ce que tu crois

D'ailleurs il n'y a aucun argument

Un croyant aussi confond le constat et ce qu'il croit.

Ce que vous faites les uns comme les autres, c'est inférer une conclusion, ... et ça n'a rien d'un constat....

Tu places tes mots comme ils te font plaisir

il y a 43 minutes, lumic a dit :

La vie est avec tout ce que cela implique .C ' est simple , court  , efficace mais cela ne suffira pas à vous convaincre , ce n ' est d ' ailleurs pas le but ...

Bien entendu cela a été maintes fois développé ...

Je m ' étonné que vous ne comprenez pas encore que  " Dieu " c ' est nous tandis que  vous vous en remettez toujours à une entité suprême qui aurait décidé de notre sort ...

La seule parole qu'on peut ajouter à ça, c'est ... amen

Ce sont des incantations comme le prêche du curé.

il y a 45 minutes, lumic a dit :

De plus si vous connaissiez vraiment les croyances vous pourriez comprendre leur évolution ,  leur contexte mais aussi  toutes les erreurs allant avec ...

Depuis le monde change , a changé , est passé à autre chose sans que ce soit forcément mieux sur bien des aspects ...

Je dirais même qu ' il y ' a une certaine régression tandis que certains   épousent d ' autres religions si même ils sont nés dans d ' autres ...

Peut être à cause d ' une révolution qui voulait casser du curé ...

Ce qui m'intéresse à l'inverse c'est le cheminement et le questionnement

Je constate qu'en effet, la question de l'origine de l'univers par exemple n'intéresse absolument personne ici

C'est à dire qu'à la réponse "Dieu" du croyant, l'athée fait ses courses à carrefour en se questionnant sur la marque de l'aspirateur à acheter

C'est ce que j'explique, il y a un déclin philosophique et même une perte de valeur et je ne parle pas du CAC 40 dont on peut parler par ailleurs

C'est ce vide dont je parle.

Il y a 7 heures, zenalpha a dit :

Je pense que les intérêts de quelques individus à prendre un ascendant sur les autres comme le motif de l'origine de la religion révélée est une erreur.

Tu dis :

«  Je pense que les intérêts de quelques individus à prendre un ascendant sur les autres cmme le motif de l'origine de la religion révélée est une erreur ».  

 

Tu as tort. Depuis les hominidés il y a toujours eu des individus qui naturellement ont été biologiquement dotés de capacités cérébrales supérieures à la moyenne de leurs contemporains. C’est toujours vrai de nos jours. Une petite minorité des personnes qui naissent est dotée d’un QI supérieur à la moyenne des individus de leur espèce.  Si c’est chez les canins, le « chef » de la meute deviendra le mâle Alpha. Si ce sont des humains, dans chaque groupe et instinctivement l’un des membres deviendra le meneur des autres. Qu’il s’agisse d’enfants ou d’adultes. Ils seront les chamanes, les sorciers, les meneurs de leur groupe d’origine. Cette propension est biologique et systématique. C’est tout aussi vrai chez les adeptes du scoutisme que ce l’était chez les assassins du Troisième Reich.

 

À partir du Néolithique, de la sédentarisation des populations, et de la création du droit de propriété, les rites qui étaient pratiqués au Paléolithique ont évolué et sont passés par différentes phases. Jusqu’au premier millénaire avant l’Ère Commune.  Pour en finir avec la multitude des Dieux « payens ». C’est pour cela que les égyptiens d’abord, les hébreux ensuite,  ont inventé le Dieu unique.

 

 

Mais les mentalités avaient évolué, et les nombreux Dieux situés dans les nuages et surveillant la multitude du haut de leur Panthéon, ne satisfaisaient plus la curiosité des peuples. Les égyptiens d’abord, les hébreux ensuite, ont inventé le Dieu unique.

 

Et des individus un peu plus futés que leurs contemporains ont inventé la religion révélée. Le dieu unique avait un représentant sur la terre. Et ce Dieu unique parlait aux humains par le truchement d’un représentant auquel Dieu transmettait ses directives, à charge pour lui de les expliquer et de les faire pratiquer par les fidèles.  Moïse, Mahomet, le Couple Christ et père Dieu. Couple qu’il est difficile de caractériser par rapport l’un avec l’autre. Ce qui n’a aucune importance si l’on a la fois, c’est-à-dire un esprit prêt à croire n’importe quoi d’irrationnel.

 

Ce représentant avait besoin « d’assistants » pour toucher suffisamment de fidèles potentiels. Il n’y avait plus qu’à organiser et hiérarchiser l’activité de ces assistants, et l’on avait créé aune religion révélée. Laquelle par obligation et devant donner un minimum d’explications aux fidèles quant à la simple nécessité de justifier leurs existences personnelles de représentant de la religion concernée, ont inventé leurs textes sacrés censés être explicatifs de la nature du monde.  

 

Et par le simple enchaînement normal lié à la nature du monde, et à celle des hommes,  ces représentants auto-certifiés de ces Dieux, se trouvaient dans une situation matérielle et sociétale meilleure que celle de la majorité de leurs contemporains. D’où ce vieux dicton qui dit :

 

Si tu veux être heureux un jour, marie-toi.

Si tu veux être heureux un mois tue un cochon,

Si tu veux être heureux toute ta vie fais-toi curé.

 

Ce vieil adage du temps de l’Ancien Régime, résume parfaitement la chose.   

À plus tard pour la suite de ton texte.

Il y a 7 heures, zenalpha a dit :

Je pense que les intérêts de quelques individus à prendre un ascendant sur les autres comme le motif de l'origine de la religion révélée est une erreur.

 

 

il y a 39 minutes, Témoudjine a dit :

Tu dis :

«  Je pense que les intérêts de quelques individus à prendre un ascendant sur les autres cmme le motif de l'origine de la religion révélée est une erreur ».  

 

Tu as tort. Depuis les hominidés il y a toujours eu des individus qui naturellement ont été biologiquement dotés de capacités cérébrales supérieures à la moyenne de leurs contemporains. C’est toujours vrai de nos jours. Une petite minorité des personnes qui naissent est dotée d’un QI supérieur à la moyenne des individus de leur espèce.  Si c’est chez les canins, le « chef » de la meute deviendra le mâle Alpha. Si ce sont des humains, dans chaque groupe et instinctivement l’un des membres deviendra le meneur des autres. Qu’il s’agisse d’enfants ou d’adultes. Ils seront les chamanes, les sorciers, les meneurs de leur groupe d’origine. Cette propension est biologique et systématique. C’est tout aussi vrai chez les adeptes du scoutisme que ce l’était chez les assassins du Troisième Reich.

On est d'accord sur ce fait.

Ce que je dis, c'est que ce n'est pas la recherche du leadership qui a motivé l'origine ou l'invention des religions par des manipulateurs qui n'y croyaient pas grâce à une intelligence et une lucidité supérieure leur permettant de manipuler les foules.

De même que je n'ai aucun doute sur la foi de Staline ou de Lénine dans une forme de communisme ni sur l'engagement d'Hitler dans sa croyance en une race supérieure et un darwinisme de race quand il a rédigé Mein Kampf

En revanche, que la religion soit un mécanisme auto régulateur extrêmement intéressant dans une société pour une caste de dirigeants ça me parait évident

Je vais te faire une correspondance 

Je n'ai aucun doute que Macron ne soit un démocrate convaincu et pourtant il manipule parfaitement les foules mais il y a un principe symbolique et institutionnel qui fait que la plupart des opposants qui le verront dans la rue se tourneront avec un air de pom pom girl qui voit l'ange de la divinité.

En revanche c'est parce que les citoyens ont foi en la démocratie qu'ils évitent de remettre en cause notre président toutes les 5 minutes car lui couper la tête c'est couper nos valeurs profondes comme un souverain pourvu d'une aura divine était intouchable de son vivant par la plupart des mortels par peur du jugement de son âme dans l'au-dela

Pas besoin d'un flic à chaque coin de la rue si tu respectes le bien et le mal du dogme et que tu t'auto discipline

Même pas besoin du moindre chef et du reste dans l'histoire, plus il était convaincu de ceci ou de cela, plus il était convaincant

Il n'y a pas que les français qui sont des veaux

Il y a 3 heures, lumic a dit :

Peut être à cause d ' une révolution qui voulait casser du curé ...

 

Non tu te trompes, ce n’est pas :

-         « …  Peut être à cause d ' une révolution qui voulait casser du curé ... ».

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La Révolution voulait en effet changer la société de l’Ancien Régime. Et pour cela elle avait deux ennemis : La Noblesse et l’Église. Les deux, alliés naturels,   se sont acharnés du X° au XVIII° siècle à maintenir la population dans une servitude absolue. Les paysans représentaient les neuf dixièmes de la population. Et ce que ne leur prenaient pas les  nobliaux et les propriétaires, l’était par le curé de la paroisse ou l’établissement religieux le plus proche. Les corvées, les impôts multiples, les spoliations en tout genre dont les paysans et la classe la plus défavorisée étaient victimes, ont largement suffi à amener nombre de Jacqueries et de mouvements de révoltes spontanées de la population. Contre les nobliaux et les religieux locaux.

 

Lorsque l’on parle des serfs qui appartenaient à la terre sur laquelle ils vivaient, et dont les nobliaux propriétaires avaient droit de haute et basse justice, donc de mort, sur les habitants, l’on oublie généralement que dans toutes les propriétés religieuses, monastères en tous genres, prieurés, etc, et malgré les illustrations et enluminures montrant les moines au travail dans les jardins du monastère, se sont très souvent des esclaves qui y travaillaient. De vrais esclaves, appartenant à l’établissement, achetés par ces établissements religieux aux marchands d’esclaves.

 

Cela fait hurler nombre de crétins qui ne connaissent pas l’Histoire dont ils parlent, mais les derniers esclaves qu’il y a eu en France l’étaient jusqu’avant la Révolution, dans des établissements religieux.

 

Les curés de l’Ancien Régime, comme d’ailleurs ceux d’avant l’Ancien Régime, étaient toujours associés dans l’exploitation du peuple. Et c’est toujours le cas dans les pays sous-développés. En Afrique ou en Amérique du Sud, ou dans la majorité des pays musulmans, ou dans une bonne partie de l’Asie, ce sont les propriétaires terriens, alliés aux religieux de toutes natures qui se partagent toujours l’exploitation des habitants

Et si comme tu le dis la Révolution voulait « casser du curé », c’est simplement parce que les curés en question ont toujours été les alliés et les complices des mesures qui étaient appliquées aux serfs par les représentants de l’Église et des propriétaires.  

Lorsqu’une population exploitée durement durant des siècles accède à sa liberté, elle commence par se venger. C’est dans la logique des choses. Voire en ce moment en Syrie.   

il y a une heure, Témoudjine a dit :

La Révolution voulait en effet changer la société de l’Ancien Régime. Et pour cela elle avait deux ennemis : La Noblesse et l’Église. Les deux, alliés naturels,   se sont acharnés du X° au XVIII° siècle à maintenir la population dans une servitude absolue.

De temps en temps, à titre aussi ludique que possible, je me mets à l'histoire locale. Au moyen-age, dans un patelin près de chez moi, un couvent de nonnes avait le statut de Seigneur local. Comment c'était pour leurs " gueux " ? Pire qu'avec un Seigneur. Les absents à la messe (très probablement ivres morts) étaient comptés, et les " coupables " étaient punis par le fouet, à genoux, devant l'église, ensuite elles ont abandonnées les châtiments physiques, pour des amendes. Etc.

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

Je constate qu'en effet, la question de l'origine de l'univers par exemple n'intéresse absolument personne ici

Mais quelle idée!

Ça intéresse un tas de gens, mais une fois qu'on a donné notre avis, big bang, multivers, univers statique, etc., il n'y a plus grand chose à dire sur le sujet.

Ou alors on tend souvent à revenir au big bang versus création.

à l’instant, Atipique a dit :

Mais quelle idée!

Ça intéresse un tas de gens, mais une fois qu'on a donné notre avis, big bang, multivers, univers statique, etc., il n'y a plus grand chose à dire sur le sujet.

Ou alors on tend souvent à revenir au big bang versus création.

La vie se résumerait t'elle à donner son avis et dire au revoir en jetant un choix binaire ?

Dieu existe t'il OUI / NON est un débat philosophique monumental au travers des âges dont toutes les réponses sont de pures apories.

La question de l'origine de l'univers en revanche est une question qui ouvre une multitude de bonnes questions au regard de nos connaissances.

Le big bang justement...est la conséquence de la seule relativité générale qui perd toute predictivité au delà du temps de Planck

Et donc déjà cette alternative est fausse

il y a 2 minutes, zenalpha a dit :

La vie se résumerait t'elle à donner son avis et dire au revoir en jetant un choix binaire ?

Dieu existe t'il OUI / NON est un débat philosophique monumental au travers des âges dont toutes les réponses sont de pures apories.

Pour Dieu, Je me suis expliquée longuement à longueur de fil depuis que je suis sur ce forum; j'aurais trop peur de me répéter trop souvent. Mais bon, disons que non seulement je n'y crois pas, mais en plus je n'y ai jamais cru; et j'ai toutes les peines du monde a comprendre comment on peut y croire. C'est aussi ce qui m'intéresse dans ces fils sur l'athéisme.

il y a 8 minutes, zenalpha a dit :

La question de l'origine de l'univers en revanche est une question qui ouvre une multitude de bonnes questions au regard de nos connaissances.

Le big bang justement...est la conséquence de la seule relativité générale qui perd toute predictivité au delà du temps de Planck

Et donc déjà cette alternative est fausse

Sur l'origine de l'univers, je n'ai pas assez de connaissances en astrophysique pour pouvoir dire autre chose que des généralités.

En quoi cette alternative est-elle fausse?

il y a 1 minute, Atipique a dit :

Pour Dieu, Je me suis expliquée longuement à longueur de fil depuis que je suis sur ce forum; j'aurais trop peur de me répéter trop souvent. Mais bon, disons que non seulement je n'y crois pas, mais en plus je n'y ai jamais cru; et j'ai toutes les peines du monde a comprendre comment on peut y croire. C'est aussi ce qui m'intéresse dans ces fils sur l'athéisme.

Ce en quoi je vous comprends parfaitement.

il y a 1 minute, Atipique a dit :

Sur l'origine de l'univers, je n'ai pas assez de connaissances en astrophysique pour pouvoir dire autre chose que des généralités.

En quoi cette alternative est-elle fausse?

Pour le big bang, tout simplement parce qu'aucune théorie de gravitation quantique n'est effective aujourd'hui 

Le big bang est la conclusion des équations de la relativité générale et est la conséquence des observations de l'expansion de l'univers, tous les phénomènes gravitationnels sont très bien compris même si le modèle cosmologique connaît quant à lui des problèmes importants concernant matière noire et énergie noire.

Bref, nous sommes certains du big bang et la relativité générale elle même est parfaitement vérifiée

En revanche arrive ce moment où l'univers est si contracté qu'il devient impossible de prédire ce qu'il advient en deçà du temps de Planck sans y intégrer la mécanique quantique qui est elle même parfaitement vérifiée à cette échelle de l'infiniment petit.

Malheureusement la gravité est la dernière force qui résiste à la quantification il n'y a pas de théorie de gravitation quantique effective 

Toujours est il que toutes les théories qui entrent dans cet exercice ont pour effet de supprimer la singularité initiale 

A savoir le big bang comme une création ex nihilo et une origine absolue

Par exemple la gravitation quantique à boucles prédit le rebond d'un univers initial et la théorie des cordes un multivers avec des collisions de branes

Évidemment...on ne répondrait toujours pas à la question de l'origine contrairement aux mathématiques malheureusement inefficaces à ce niveau de la relativité générale