Athéisme

il y a une heure, Apator a dit :

Je n'ai pas besoin d'un vieux film de Kung Fu pour savoir ce qu'est le bien et le mal.

Erreur : Adam et Ève ont goûté au fruit défendu, celui de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, alors que Dieu-le-Grand ne voulait pas. Donc il les a légitimement punis, et nous avec. Mais vous pensez bien qu'il ne les a pas laissés connaître réellement le bien et le mal, il a faussé toutes leurs perceptions, et il ne faut pas être un génie pour comprendre que nos notions de bien et de mal sont des notions corrompues. C'est pourquoi le Monde va si mal, parce que Dieu l'a voulu ainsi. Quand on le connaît un peu, on sait très bien que c'est sa façon de faire. 

Le 15/05/2025 à 10:42, Mite_Railleuse a dit :

Ce qui est vrai pour Y ne l’est pas pour X. La seule chose empirique en ce qui concerne les religions, ce sont les faits. Et les faits sont la réalité des dogmes religieux. Qu’on y croit ou pas. 

J'avais pas vu que tu m'as répondu...

T'es une gentille toi tu réponds même au très très méchant 

Ma chérie tout est là c'est bien ça le problème de pas y croire...(As-tu fais l'effort de prier de rentrer en toi- même comme un croyant ? D'aller vraiment sur leur terrain pour dire que tout est faux?)

T'es omnisciente et omnipotente toi ? 

Sinon tu es dans la croyance non ? Forcé-ment ?

Bon je suis méchant donc j'essaie de t'endoctriner normal

 

+++

 

 

Modifié le 19 mai par Mal-Voyant

il y a 29 minutes, Mal-Voyant a dit :

Bon je suis méchant donc j'essaie de t'endoctriner normal

+++

 

J'adore ta religion

Mes interrogations d'agnostique ont moins de jolies courbes

Les ajustements fins des constantes de la physique, le miracle du carbone, les caractéristiques si particulières de notre système solaire...

Rien pour conclure sur rien

juste dormir avec quelques interrogations 

 

Au fait.

Peut-être du nouveau :

Wait and see...

il y a 35 minutes, Apator a dit :

Au fait.

Peut-être du nouveau :

Wait and see...

Oui c'est à la fois hyper récent et hyper spéculatif 

60% d'un échantillon assez faible de 263 galaxies tournent dans le même sens ce qui reste une anomalie statistique par rapport à un univers isotrope 

Cela relance une très vieille idée liée à la cosmologie de Schwarzschild dont l'idée que notre univers entier serait un trou noir

Il y a pas mal d'autres modèles autour de cette idée des univers gigognes à la sélection naturelle cosmologique de Smolin et même l'univers Holographique de Hawking avec notre univers vu comme un trou noir dont l'information serait encodée à sa surface en 2d

Le fait marquant est d'intégrer des données de James Webb donc oui en est espéré peut être une énorme découverte 

Pour le moment ça reste extrêmement spéculatif

Je pense que ça le restera sans théorie de gravitation quantique 

il y a 16 minutes, zenalpha a dit :

J'adore ta religion

Mes interrogations d'agnostique ont moins de jolies courbes

Les ajustements fins des constantes de la physique, le miracle du carbone, les caractéristiques si particulières de notre système solaire...

Rien pour conclure sur rien

juste dormir avec quelques interrogations 

 

 

Zen écoute moi, imagine que quelqu'un est évolué réellement comment l'expliquer, faudrait il le dire ? La peur va t elle s'emparer des gens ? que dois-je faire si cela était vrai? 

 

Ma religion est la vérité et la vérité est révolutionnaire....  Le mouvement empirique de la vie ... Le principe de ma philosophie en deux mots : où on évolue ou on régresse : plus il y a de mensonges et plus on regresse plus il y a de vérités et plus l'évolution Grandi ...

 

Tout ça a l'air simpliste et pourtant...

T'en penses quoi? 

 

Les européens doivent ils arrêter de se punir?

 

 

 

 

 

 

il y a 5 minutes, Mal-Voyant a dit :

 

Ma religion est la vérité et la vérité est révolutionnaire....  Le mouvement empirique de la vie ... Le principe de ma philosophie en deux mots : où on évolue ou on régresse : plus il y a de mensonges et plus on regresse plus il y a de vérités et plus l'évolution Grandi ...

 

Tu es battu à plate couture

Ma religion est la vraie vérité de la vérité vraie et plus on est de fous moins il y a de riz

Au moins nous nous sommes entendus sur les grands principes d'une théorie de la connaissance 

A partir de là tout est possible 

il y a 13 minutes, zenalpha a dit :

60% d'un échantillon assez faible de 263 galaxies tournent dans le même sens ce qui reste une anomalie statistique par rapport à un univers isotrope 

Faut aller voir le détail, ce n'est pas une anomalie statistique.

https://academic.oup.com/mnras/article/538/1/76/8019798?login=false#506645375

il y a 1 minute, Apator a dit :

Faut aller voir le détail, ce n'est pas une anomalie statistique.

https://academic.oup.com/mnras/article/538/1/76/8019798?login=false#506645375

Si ce n'était pas une anomalie statistique il n'y aurait aucune raison de trouver ces données intéressantes

Si l'univers était isotrope comme nous le pensons dans le modèle lambda CDM il y aurait 50% de galaxies tournant dans un sens et 50% dans l'autre sens

Les 60% observés doivent se rapporter à la taille de l'échantillon pour savoir si cette différence est significative ou si elle ne l'est pas

Et cet écart de 10 points par rapport aux 263 observations est suffisamment important pour que ce soit une anomalie statistique donc un écart signifiant

Un faible écart aurait pu s'expliquer par la faiblesse de l'échantillon donc un faible écart non statistiquement significatif

Quand on dit qu'il y a une anomalie statistique significative, ça ne signifie pas que l'étude a été faite avec les pieds...

Mais que compte tenu de l'écart et que compte tenu de la taille de l'échantillon, il y a une anomalie statistique par rapport à l'attendu qui est significative et doit être creusée

Donc ce que je dis, c'est qu'en effet cet écart n'est probablement pas le fruit du hasard mais devra trouver une explication par rapport aux prédictions de notre modèle standard de la cosmologie 

Bon...j'y go...

il y a 18 minutes, zenalpha a dit :

Tu es battu à plate couture

Ma religion est la vraie vérité de la vérité vraie et plus on est de fous moins il y a de riz

Au moins nous nous sommes entendus sur les grands principes d'une théorie de la connaissance 

A partir de là tout est possible 

 

Ah zen je crois que je t'ai perdu ? Tout est possible ou la vérité est inconnaissable ?

+++ Zen

 

 

il y a une heure, Mal-Voyant a dit :

 

Ah zen je crois que je t'ai perdu ? Tout est possible ou la vérité est inconnaissable ?

+++ Zen

 

 

On ne me perd jamais vraiment 

La vérité est d'autant plus forte que son cadre est restreint et sa logique facile

Arrive cet instant où la vérité nous nargue aussi présente qu'inaccessible 

Puis telle le Phoenix elle s'évanouit pour renaître de ses cendres

La boucle est bouclée

Le meilleur d'entre nous dans la recherche de ce concept est Grothendieck 

Écoutons son hymne au Zen

A propos de votre image de l’homme ange et démon, je ne crois pas à cette dichotomie du bien et du mal. Je ne partage pas cette façon de voir ; il y a plutôt un mélange complexe de deux principes opposés. Si vous le permettez, je vais faire une petite digression philosophique concernant le mode de pensée mathématique et son influence sur la pensée générale. Une chose m’avait déjà frappé avant d’en arriver à une critique d’ensemble de la science depuis prés de deux ans : c’est la grossièreté, disons, du mode de raisonnement mathématique quand on le confronte avec les phénomènes de la vie, avec les phénomènes naturels. Les modèles que nous fournit la mathématique, y compris les modèles logiques, sont une sorte de lit de Procuse pour la réalité. Une chose toute particulière aux mathématiques, c’est que chaque proposition, si l’on met à part les subtilités logiques, est ou bien vraie ou bien fausse ; il n’y a pas de milieu entre les deux, la dichotomie est totale. En fait, cela ne correspond absolument pas à la nature des choses. Dans la nature, dans la vie, il n’y a pas de propositions qui soient absolument vraies ou absolument fausses. Il y a même lieu souvent, pour bien appréhender la réalité, de prendre en ligne de compte des aspects en apparence contradictoires, en tout cas, des aspects complémentaires, et tous les deux sont importants.

D’un point de vue plus élémentaire, aucune porte n’est jamais entièrement fermée ou entièrement ouverte, ça n’a pas de sens. Cette dichotomie qui provient peut-être de la mathématique, de la logique aristotélicienne, a vraiment imprégné le mode de pensée, y compris dans la vie de tous les jours et dans n’importe quel débat d’idées ou même de vie personnelle. C’est une chose que j’ai souvent remarquée en discutant avec des personnes, que ce soit en privé ou en public. En général, les personnes voient deux alternatives extrêmes et ne voient pas de milieu entre les deux. Si mon interlocuteur a choisi une certaine alternative et que j’aie une vision qui se situe au-delà de celle qu’il considère comme bonne, tout aussitôt, il m’accusera d’avoir choisi l’alternative extrême opposée, parce qu’il ne voit pas le milieu.

 

Il y a 13 heures, zenalpha a dit :

On ne me perd jamais vraiment 

La vérité est d'autant plus forte que son cadre est restreint et sa logique facile

Arrive cet instant où la vérité nous nargue aussi présente qu'inaccessible 

Puis telle le Phoenix elle s'évanouit pour renaître de ses cendres

La boucle est bouclée

Le meilleur d'entre nous dans la recherche de ce concept est Grothendieck 

Écoutons son hymne au Zen

A propos de votre image de l’homme ange et démon, je ne crois pas à cette dichotomie du bien et du mal. Je ne partage pas cette façon de voir ; il y a plutôt un mélange complexe de deux principes opposés. Si vous le permettez, je vais faire une petite digression philosophique concernant le mode de pensée mathématique et son influence sur la pensée générale. Une chose m’avait déjà frappé avant d’en arriver à une critique d’ensemble de la science depuis prés de deux ans : c’est la grossièreté, disons, du mode de raisonnement mathématique quand on le confronte avec les phénomènes de la vie, avec les phénomènes naturels. Les modèles que nous fournit la mathématique, y compris les modèles logiques, sont une sorte de lit de Procuse pour la réalité. Une chose toute particulière aux mathématiques, c’est que chaque proposition, si l’on met à part les subtilités logiques, est ou bien vraie ou bien fausse ; il n’y a pas de milieu entre les deux, la dichotomie est totale. En fait, cela ne correspond absolument pas à la nature des choses. Dans la nature, dans la vie, il n’y a pas de propositions qui soient absolument vraies ou absolument fausses. Il y a même lieu souvent, pour bien appréhender la réalité, de prendre en ligne de compte des aspects en apparence contradictoires, en tout cas, des aspects complémentaires, et tous les deux sont importants.

D’un point de vue plus élémentaire, aucune porte n’est jamais entièrement fermée ou entièrement ouverte, ça n’a pas de sens. Cette dichotomie qui provient peut-être de la mathématique, de la logique aristotélicienne, a vraiment imprégné le mode de pensée, y compris dans la vie de tous les jours et dans n’importe quel débat d’idées ou même de vie personnelle. C’est une chose que j’ai souvent remarquée en discutant avec des personnes, que ce soit en privé ou en public. En général, les personnes voient deux alternatives extrêmes et ne voient pas de milieu entre les deux. Si mon interlocuteur a choisi une certaine alternative et que j’aie une vision qui se situe au-delà de celle qu’il considère comme bonne, tout aussitôt, il m’accusera d’avoir choisi l’alternative extrême opposée, parce qu’il ne voit pas le milieu.

 

Pour moi le bien et le mal existe cela ne veut pas dire que les choses ou les êtres sont totalement l'un ou totalement l'autre mais mais mais il y a a certains être ou choses qui peuvent l'être : voir toutes le monde peut les incarnés a un moment et effectivement pour que quelque chose soi il faut aussi son contraire .

 

 

Je fus pris d'une véritable impatience contre moi-même ; je vis qu'il était grand temps de songer à redevenir moi-même. F.N

 

 

 

Éradiquer le mal, faire effort sur soi chercher le bien, l'existence est réel, vivante, l'évolution ne s'arrête jamais.

 

Savez-vous vraiment que l'évolution de votre être est possible ? Pourtant c'est évident mais en avez-vous une pleine et entière conscience de cette évidence ?

 

 

 

Modifié le 20 mai par Mal-Voyant

Il y a 3 heures, Mal-Voyant a dit :

Pour moi le bien et le mal existe cela ne veut pas dire que les choses ou les êtres sont totalement l'un ou totalement l'autre mais mais mais il y a a certains être ou choses qui peuvent l'être : voir toutes le monde peut les incarnés a un moment et effectivement pour que quelque chose soi il faut aussi son contraire .

@ashaku

Je réfléchissais à ce problème en terme d'information 

Les mots ne sont jamais précis et j'évite en temps ordinaire d'amener de l'imprécision sur de l'imprécision 

Mais comme à ce stade je pense que nous somme tous des physiciens de très haut vol...et comme ashaku est intéressé par le concept..

Le mot information est généralement utilisé comme un synonyme de signification et il faut un esprit pour déchiffrer l'information que j'amène dans mes posts

Mais...il existe une théorie de l'information dite de Shannon pour qui l'information n'a strictement rien à voir avec la sémantique 

Elle est très utilisée pour la compression des données et une information comme pile ou face ne demandant qu'une seule question et les deux côtés de la pièce étant corrélées si fait que si on a une information sur un côté, un forumeur normalement constitué en déduirait l'information assez mécaniquement sur l'autre côté sans entrer dans de grandes questions sur la signification profonde de la chose.

En mécanique quantique si A est un état possible pour une particule et si B est un autre état possible pour une particule alors A + B est aussi un état possible pour une particule 

En revanche...mesurer A puis B si ces variables sont conjuguées ne donnera pas les mêmes résultats que mesurer B puis A 

Par ailleurs on ne pourra pas mesurer A X B avec une précision arbitraire (ou infinie)

Par quelle diablerie ?

Les propriétés d'un objet physique...se mesurent et se connaissent systématiquement par rapport à un second objet tel qu'un interféromètre par exemple.

Et nous pouvons envisager cette prise de connaissance de propriété du premier objet par de l'information que le second détient sur lui, un degré de corrélation 

On peut alors considérer la mécanique quantique comme une théorie de l'information qu'un objet... a sur l'autre

En physique classique...nous pouvons aussi considérer l'information qu'un système à sur un autre...

Mais il y a deux différences qu'il est possible de trouver précisément dans 2 lois spécifiques de la mécanique quantique 

Les comprendre permet de saisir une partie importante de la nouveauté du quantique en terme d'information 

1- La quantité d'information pertinente que nous pouvons avoir sur un objet physique est fini

2- En interagissant avec un objet nous pouvons toujours acquérir de l'information pertinente 

Si l'information pertinente est fini comment puis je en acquérir davantage ?

A première vue...ces 2 postulats semblent se contredire ... mais le paradoxe est immédiatement levé quand on apprend que l'information pertinente est uniquement celle qui permet de déterminer le comportement futur de l'objet

Lorsque nous acquérons de l'information pertinente une partie de l'information ancienne devient non pertinente ou en d'autres termes ne change pas ce que nous pouvons prédire de l'objet

1- L'information est finie : le principe d'indétermination de Heisenberg 

Si nous connaissions avec précision toutes les caractéristiques qui définissent un objet avec une précision infinie, l'information elle même serait infinie

C'est impossible 

La limite elle même est déterminée par la constante de Planck "h barre"

C'est la signification physique de cette constante : la limite supérieure avec laquelle nous pouvons déterminer les variables physique 

Si Delta X est la précision avec laquelle nous avons de l'information sur la position X d'un objet et si Delta P est la précision avec laquelle nous avons de l'information sur la vitesse de l'objet (en fait multiplié par la masse, on parle d'impulsion) alors le produit des précisions des mesures ne peut être inférieure à une quantité minimale : la moitié de la constante de Planck

"Delta X par Delta P >= h barre / 2"

Ce principe d'indétermination s'applique à TOUT dans l'univers

La granularité et notre ami Zénon d'Elée en serait tombé le cul sur sa chaise en est la conséquence 

La lumière est constituée de photons car des portions d'énergie qui seraient plus petites violeraient ce principe

2- L'information pertinente est inépuisable : la non commutativité

Le premier principe ne signifie pas que nous ne pouvons pas mesurer la position de la position avec précision puis mesurer la vitesse avec précision...

Nous pouvons parfaitement le faire

Mais...après la seconde mesure, la vitesse ne sera plus la même 

En mesurant la position nous perdons de l'information sur la vitesse ce qui signifie que si on la mesure de nouveau elle ne sera plus la même 

Cela découle de la non commutativité des variables conjuguées qui dit que même quand nous collectons la quantité d'information optimale pour un objet, nous pouvons toujours apprendre quelque chose d'inattendu (en perdant les informations précédentes) 

L'avenir....n'est pas déterminé par le passé, le monde est probabiliste

Donc...mesurer P change la valeur de X et mesurer X change la valeur de P

Mesurer d'abord P puis X ne donne pas les mêmes résultats que mesurer X puis P

Et XP - PX = i h barre

Dans la version de Dirac puisque j'avais parlé de Schrödinger, de la mécanique des matrices de Heisenberg et des intégrales de chemin de Feynman 

Dans la version de Dirac, il n'y a même pas besoin de matrices 

Tout s'obtient simplement en utilisant des variables qui ne commutent pas et ça signifie qu'on ne peut pas intervertir l'ordre des mesures impunément 

Des quantités qu'il appelle des q nombres définis par son équation 

Dirac est un génie qui simplifie tout de manière quasi enfantine

Et qui sont peut être prétentieusement le pont vers ce qu'on appelle les algèbres non commutatives

Bref...

Ce n'est pas exactement tout et son contraire 

C'est plus subtil 

Et je suis certain que mes précisions ci dessus éclairent ce rapport complexe entre la réalité fondamentale d'un système quantique et la manière dont elle est perpétuellement modifiée de manière probabiliste par la prise d'information des autres systèmes avec lesquelles elle est en relation 

Amen

Modifié le 20 mai par zenalpha

Il y a 5 heures, zenalpha a dit :

@ashaku

Je réfléchissais à ce problème en terme d'information 

Les mots ne sont jamais précis et j'évite en temps ordinaire d'amener de l'imprécision sur de l'imprécision 

Mais comme à ce stade je pense que nous somme tous des physiciens de très haut vol...et comme ashaku est intéressé par le concept..

Le mot information est généralement utilisé comme un synonyme de signification et il faut un esprit pour déchiffrer l'information que j'amène dans mes posts

Mais...il existe une théorie de l'information dite de Shannon pour qui l'information n'a strictement rien à voir avec la sémantique 

Elle est très utilisée pour la compression des données et une information comme pile ou face ne demandant qu'une seule question et les deux côtés de la pièce étant corrélées si fait que si on a une information sur un côté, un forumeur normalement constitué en déduirait l'information assez mécaniquement sur l'autre côté sans entrer dans de grandes questions sur la signification profonde de la chose.

En mécanique quantique si A est un état possible pour une particule et si B est un autre état possible pour une particule alors A + B est aussi un état possible pour une particule 

En revanche...mesurer A puis B si ces variables sont conjuguées ne donnera pas les mêmes résultats que mesurer B puis A 

Par ailleurs on ne pourra pas mesurer A X B avec une précision arbitraire (ou infinie)

Par quelle diablerie ?

Les propriétés d'un objet physique...se mesurent et se connaissent systématiquement par rapport à un second objet tel qu'un interféromètre par exemple.

Et nous pouvons envisager cette prise de connaissance de propriété du premier objet par de l'information que le second détient sur lui, un degré de corrélation 

On peut alors considérer la mécanique quantique comme une théorie de l'information qu'un objet... a sur l'autre

En physique classique...nous pouvons aussi considérer l'information qu'un système à sur un autre...

Mais il y a deux différences qu'il est possible de trouver précisément dans 2 lois spécifiques de la mécanique quantique 

Les comprendre permet de saisir une partie importante de la nouveauté du quantique en terme d'information 

1- La quantité d'information pertinente que nous pouvons avoir sur un objet physique est fini

2- En interagissant avec un objet nous pouvons toujours acquérir de l'information pertinente 

Si l'information pertinente est fini comment puis je en acquérir davantage ?

A première vue...ces 2 postulats semblent se contredire ... mais le paradoxe est immédiatement levé quand on apprend que l'information pertinente est uniquement celle qui permet de déterminer le comportement futur de l'objet

Lorsque nous acquérons de l'information pertinente une partie de l'information ancienne devient non pertinente ou en d'autres termes ne change pas ce que nous pouvons prédire de l'objet

1- L'information est finie : le principe d'indétermination de Heisenberg 

Si nous connaissions avec précision toutes les caractéristiques qui définissent un objet avec une précision infinie, l'information elle même serait infinie

C'est impossible 

La limite elle même est déterminée par la constante de Planck "h barre"

C'est la signification physique de cette constante : la limite supérieure avec laquelle nous pouvons déterminer les variables physique 

Si Delta X est la précision avec laquelle nous avons de l'information sur la position X d'un objet et si Delta P est la précision avec laquelle nous avons de l'information sur la vitesse de l'objet (en fait multiplié par la masse, on parle d'impulsion) alors le produit des précisions des mesures ne peut être inférieure à une quantité minimale : la moitié de la constante de Planck

"Delta X par Delta P >= h barre / 2"

Ce principe d'indétermination s'applique à TOUT dans l'univers

La granularité et notre ami Zénon d'Elée en serait tombé le cul sur sa chaise en est la conséquence 

La lumière est constituée de photons car des portions d'énergie qui seraient plus petites violeraient ce principe

2- L'information pertinente est inépuisable : la non commutativité

Le premier principe ne signifie pas que nous ne pouvons pas mesurer la position de la position avec précision puis mesurer la vitesse avec précision...

Nous pouvons parfaitement le faire

Mais...après la seconde mesure, la vitesse ne sera plus la même 

En mesurant la position nous perdons de l'information sur la vitesse ce qui signifie que si on la mesure de nouveau elle ne sera plus la même 

Cela découle de la non commutativité des variables conjuguées qui dit que même quand nous collectons la quantité d'information optimale pour un objet, nous pouvons toujours apprendre quelque chose d'inattendu (en perdant les informations précédentes) 

L'avenir....n'est pas déterminé par le passé, le monde est probabiliste

Donc...mesurer P change la valeur de X et mesurer X change la valeur de P

Mesurer d'abord P puis X ne donne pas les mêmes résultats que mesurer X puis P

Et XP - PX = i h barre

Dans la version de Dirac puisque j'avais parlé de Schrödinger, de la mécanique des matrices de Heisenberg et des intégrales de chemin de Feynman 

Dans la version de Dirac, il n'y a même pas besoin de matrices 

Tout s'obtient simplement en utilisant des variables qui ne commutent pas et ça signifie qu'on ne peut pas intervertir l'ordre des mesures impunément 

Des quantités qu'il appelle des q nombres définis par son équation 

Dirac est un génie qui simplifie tout de manière quasi enfantine

Et qui sont peut être prétentieusement le pont vers ce qu'on appelle les algèbres non commutatives

Bref...

Ce n'est pas exactement tout et son contraire 

C'est plus subtil 

Et je suis certain que mes précisions ci dessus éclairent ce rapport complexe entre la réalité fondamentale d'un système quantique et la manière dont elle est perpétuellement modifiée de manière probabiliste par la prise d'information des autres systèmes avec lesquelles elle est en relation 

Amen

 

Ben j'ai pas tout compris Zen  

Une chose qui est sûr c'est que je me connecte à l'espace temps primordial avec miss monde et qu'on baise 

 

(Et c'est pas une blague)

 

+++ 

 

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

La limite elle même est déterminée par la constante de Planck "h barre"

C'est la signification physique de cette constante : la limite supérieure avec laquelle nous pouvons déterminer les variables physique 

Tout le monde dit ça tout le temps, merci pour le bis repetita...

Mais vous oubliez comme tout le monde, quand même de préciser une chose, qui sans cette précision rend toute conclusion ultérieure totalement insensée.

Qu'est ce que le fait de pouvoir déterminer une chose, ou pas, pour nous les petits bonhommes, changera quoi que ce soit pour le fonctionnement des choses ?

Alors évidemment, on peut dire, oui, mais c'est l'équivalent à une interaction... ben non.

Je ne suis malheureusement pas en mesure de me substituer à l'interaction à l'échelle quantique, jamais ça ne sera le cas, et de fil en aiguille, LA CHAINE des interactions successives de l'appareil de mesure vers ma conscience, "fait que", certes.

Bon, la détermination est évidemment en lien avec le "fait que" , au niveau de la tête, pas de l'interaction.

C'est le truc qui manque dans votre raisonnement : Pourquoi estimez-vous que la détermination est équivalente au phénomène ? Pour le dire autrement, croyez-vous que les lois de la matière nécessitent de pouvoir déterminer leur propre fonctionnement ? OU alors, ne croyez-vous pas AUSSI possible que les choses se font parce-que les lois le dictent, que nous soyons capables de le savoir ou pas, cela n'est pas la question.

Vous voyez peut-être alors, que votre raisonnement s'inscrit dans une école de pensée : Celle du "physicien", qui définit "ce qui est" par ce qu'il peut en savoir. "Le réel" serait cela et uniquement cela, occultant d'autres écoles de pensée, qui si pour autant elles ne sont pas opératoires, ne doivent pas être exclues de la pensée : Il fout TOUJOURS se le rappeler et se le rappeler dans un petit coin de la mémoire, pour éviter de prendre comme on dit... des vessies pour des lanternes.

Modifié le 20 mai par Apator

Petite correction mathématique :

 

  

Il y a 7 heures, zenalpha a dit :

L'avenir....n'est pas déterminé par le passé, le monde est probabiliste

Donc...mesurer P change la valeur de X et mesurer X change la valeur de P

Mesurer d'abord P puis X ne donne pas les mêmes résultats que mesurer X puis P

Et XP - PX = i h barre

Si un système est absolument non-déterministe (le contraire absolu de déterministe), alors aucune probabilité n'est dérivable quelle que soit les variables observées. CQFD.

Ergo si l'univers est probabiiste, alors il est déterministe (au sens faible).

Modifié le 20 mai par anoésiotomie

il y a 55 minutes, anoésiotomie a dit :

Petite correction mathématique :

 

  

Si un système est absolument non-déterministe (le contraire absolu de déterministe), alors aucune probabilité n'est dérivable quelle que soit les variables observées. CQFD.

Ergo si l'univers est probabiiste, alors il est déterministe (au sens faible).

Évidemment la fonction d'onde de Schrödinger est déterministe mais Évidemment aussi que la mécanique quantique est probabiliste dans le sens où à une même expérience le résultat n'est pas prédictible et s'exprime en probabilité

Quant au sens faible du déterminisme tu vas pour le coup pouvoir m'instruire 

C'est quoi le sens faible du déterminisme ?

 

Il y a 1 heure, Apator a dit :

Tout le monde dit ça tout le temps, merci pour le bis repetita...

Mais vous oubliez comme tout le monde, quand même de préciser une chose, qui sans cette précision rend toute conclusion ultérieure totalement insensée.

Qu'est ce que le fait de pouvoir déterminer une chose, ou pas, pour nous les petits bonhommes, changera quoi que ce soit pour le fonctionnement des choses ?

Alors évidemment, on peut dire, oui, mais c'est l'équivalent à une interaction... ben non.

Je ne suis malheureusement pas en mesure de me substituer à l'interaction à l'échelle quantique, jamais ça ne sera le cas, et de fil en aiguille, LA CHAINE des interactions successives de l'appareil de mesure vers ma conscience, "fait que", certes.

Bon, la détermination est évidemment en lien avec le "fait que" , au niveau de la tête, pas de l'interaction.

C'est le truc qui manque dans votre raisonnement : Pourquoi estimez-vous que la détermination est équivalente au phénomène ? Pour le dire autrement, croyez-vous que les lois de la matière nécessitent de pouvoir déterminer leur propre fonctionnement ? OU alors, ne croyez-vous pas AUSSI possible que les choses se font parce-que les lois le dictent, que nous soyons capables de le savoir ou pas, cela n'est pas la question.

Vous voyez peut-être alors, que votre raisonnement s'inscrit dans une école de pensée : Celle du "physicien", qui définit "ce qui est" par ce qu'il peut en savoir. "Le réel" serait cela et uniquement cela, occultant d'autres écoles de pensée, qui si pour autant elles ne sont pas opératoires, ne doivent pas être exclues de la pensée : Il fout TOUJOURS se le rappeler et se le rappeler dans un petit coin de la mémoire, pour éviter de prendre comme on dit... des vessies pour des lanternes.

Il n'y a aucune école de pensée dans ces lois que j'ai indiquées.

Aucune

Les écoles de pensée en mécanique quantique ne concernent que l'interprétation donnée à l'effondrement de la fonction d'onde

En revanche le formalisme s'applique pour absolument tous les physiciens de la planète Terre

Tant le principe d'incertitude que la non commutativité des opérateurs conjugués.

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Les écoles de pensée en mécanique quantique ne concernent que l'interprétation donnée à l'effondrement de la fonction d'onde

Vous ne comprenez pas ?

La manière de faire est assimilable à "une école de pensée" et je vais vous réexpliquer ce que vous faites pour que vous puissiez vous rendre compte de ce que vous faites : Lorsque vous dites que l'Homme ne parvient pas à déterminer un truc avec une précision inférieure à tant, vous assimilez la chose à une loi physique. Comme si la matière, elle, ne pouvait pas savoir, donc c'est ... indéterminé... c'est le hasard comme on dit.

Or non, ça c'est le point de vue du physicien, pas celui de la matière. Pour la matière il n'y a pas de limite à l'application de sa loi, elle est déterminée... pour elle.

Le physicien est bien sûr fait de matière, mais le physicien est très différent d'une simple particule.

Le fait de savoir ou pas comment un système va évoluer, n'est pas une préoccupation de la matière, c'est une préoccupation du physicien.

La matière, elle, n'a pas besoin d'information suplémentaire pour se comporter d'une manière ou d'une autre, c'est inclus dans la matière, il n'y a pas besoin qu'elle l'écrive quelque-part à notre attention.

Ici, "l'école de pensée"  consiste à supposer que les lois physiques ... s'appliquent à la matière.

Or ceci d'un point de vue épistémologique est forcement FAUX; les lois physiques sont le résultat de "l'observation" (phénomène irréversible) des lois physiques par le physicien. Vous avez un intermédiaire INDETERMINE, qui est donc l'observateur humain, qui pense qu'il peut extraire de l'information de la matière, en espérant évidemment ne pas apporter sa propre information dans la balance puisque sa propre information...il ne la connait pas telle qu'elle est vue selon le point de vue de la matière...puisque la manière de connaitre l'information du physicien est la sienne, elle est ARBITRAIRE (d'où indéterminée), elle ne présente pas de sens pour la matière. Il ne peut donc pas connaitre la vraie valeur sur laquelle s'appuie la matière pour évoluer d'une manière ou d'une autre.

Les relations d'incertitudes de Heisenberg, par exemple puisque c'était le sujet, n'ont aucun rapport avec la phénoménologie de la matière, elles sont juste en rapport avec les limites de la connaissance de L'Homme.

De la même manière, le fait qu'il existe "des quantas" et "des particules", ce n'est pas "un fait de la matière", ce n'est pas la réalité indépendante de l'Homme, c'est ce qu'observe l’intermédiaire (le physicien) lorsqu'il observe à son échelle avec ses données arbitraires, la matière. Personne n'a jamais observé une onde, j'espère que vous en êtes bien conscient (une onde correspond à une potentialité, elle est virtuelle)... C'est le résultat de l'interaction IRRÉVERSIBLE (sinon s'il n'y pas de "fuite" dans l'ensemble de la structure, ça peut revenir à l'état initial avant même d'avoir "existé"...) qui fournit l'état nommé "particule", selon le point de vue de l'observateur.

Modifié le 21 mai par Apator

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Évidemment la fonction d'onde de Schrödinger est déterministe mais Évidemment aussi que la mécanique quantique est probabiliste dans le sens où à une même expérience le résultat n'est pas prédictible et s'exprime en probabilité

Quant au sens faible du déterminisme tu vas pour le coup pouvoir m'instruire 

C'est quoi le sens faible du déterminisme ?

C'est une autre façon de parler de probabilité, par exemple la trajectoire d'une particule (ex: photon) ou la propagation d'une onde (ex: phonon). Les publications scientifiques en parlent bien mieux que moi.