Athéisme

à l’instant, mary.shostakov a dit :

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Ah, je vois ce que tu voulais dire.

Mais ta remarque sur les athées n'est pas applicable à TOUS  les athées. (L'inculture athée est bien une réalité parfaitement mesurable...) ?

Le contexte dans lequel tu la places serait-il suffisant pour expliquer ce que tu voulais dire ?

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«Une lecture au premier degré de la bible comme on suit son livre de recettes de cuisine ne marque pas une grande culture», dis-tu,

mais alors, les croyants des pays riches et théocratiques, dont la plupart des habitants comprennent leur livre religieux inspiré en partie du judéo-christianisme (le Coran) comme véritable paroles de Dieu (d'Allah) et donc vérité plus véritable que toutes les vérités, ont-ils une inculture parfaitement mesurable ?

Faudrait-il détruire toutes les mosquées ?

Faudrait-il détruire toutes les cathédrales ?

Faudrait-il brûler les tableaux du Mazzacio de Florence et du Tiziano de Venise ainsi que les partitions du requiem de Mozart et de Verdi pour raison d'inculture de leurs créateurs ?

… … … 

J'ai autant de respect pour un athéisme respectueux, explicité et réfléchi que pour une croyance respectueuse et tolérante.

Toutes mes interventions sont contextuelles effectivement, ceux qui m'ont lu un peu depuis 13 ans ayant un peu plus de recul sur mes propos évidemment.

Dans notre société, j'ai effectivement beaucoup de mal à comprendre comment être intolérant dans des domaines dont factuellement, on ne connaît rien.

Prendre un texte de la bible et l'analyser comme un gamin du CP qui décortique maladroitement les mots et qui s'en fait l'interprétation du haut de sa méconnaissance absolue, oui j'ai un peu de mal.

Après je suis parfaitement conscient que nous sommes tous le fruit de notre histoire.

Et donc qu'il est probable que chacun d'entre nous ici qui serait né dans une culture théocratique serait un parfait archétype du croyant 

Ce qui m'intéresse ce n'est donc pas cette masse qui est figée dans un archétype de pensée par mimétisme mais ce qu'on appelle un cheminement qui fait que l'on devient ce qu'on est devenu.

Je te prends un exemple concret.

L'expérience de Milgram a été refaite à la télévision française et plus de 80% d'obéissance à une injonction ignoble qui menait apparemment à la mort d'un individu par simple respect d'une pseudo autorité a été constatée

Tu n'as absolument pas besoin d'aller chez les musulmans en théocratie pour y trouver des abrutis sans aucun fondement spirituel ou même moral et je serai d'ailleurs très intéressé de savoir ce que cela donnerait la bas

Donc moi ce qui m'intéresse, c'est le cheminement propre d'un individu en toute conscience et dans la durée et non pas des réflexes d'évidence aussi évidents qu'idiots

Je te réponds à présent

La laïcité est non seulement un principe de respect et de tolérance mais c'est aussi un principe républicain 

Et si il y a un sommet dans l'inculture c'est l'effacement ou la déconstruction de l'autre, le déboulonnage des statuts, les livres brûlés, les lieux de culte détruits, les laboratoires tenus de respecter la doxa politique 

En effet, ce monde de sauvages est bien déjà chez nous.

il y a 32 minutes, mary.shostakov a dit :

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Mais remarques ont l'air compliquée parce que la remarque du sages de Sils Maria sur les athée est compliquée aussi.

«Il y a les athées honnêtes et les athées malhonnêtes» disait simplement Nietzsche en avançant masqué.

D'après toi, dans quelle catégorie nietzschéenne d'athées ai-je la prétention de me voir absolument ?

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Je pense honnête 

Après moi je suis agnostique et fasciné par les principes du bouddhisme qui répondent à beaucoup de mes principes par le plus grand des hasards

Et il m'est venu paradoxalement via mon intérêt pour les sciences 

Comme quoi...

il y a une heure, zenalpha a dit :

L'athée trouve aussi idiot le concept de Dieu que je ne trouve idiot l'existence des spaghettis volants

Mais la différence est qu' il passe son temps à discourir de ce qu'il considère être une idiotie donc à se définir en rapport à une idiotie et à passer son temps autour de l'idiotie

Mon hypothèse est qu'il ne peut pas être aussi idiot que ça... je reste résolument optimiste

Donc que cette idée de Dieu doit donc être si installée dans son inconscient que sa lutte contre l'idée de Dieu est un conflit psychique entre le Dieu bien installé dans son esprit et sa farouche volonté de l'en faire sortir ou de le faire vivre en lui après le massacre

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J'ai la prétention de ne pas me voir comme un tel athée.

La croyance en Dieu ne m'intéresse que dans la mesure d'une exploration scientifique du fait que la terre est couverte de plusieurs milliards de croyants en Dieu. Ce qui vient du fait que je vois Dieu comme un virus néfaste qui tend à effacer la méthode scientifique et donc la démocratie qui permet de développer toutes les sciences.

Je vois Dieu comme un cas médical à explorer par les sciences du vivant. Il n'a jamais été question pour tout médecin de croire ou de na pas croire à un cas médical.

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il y a 1 minute, mary.shostakov a dit :

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J'ai la prétention de ne pas me voir comme un tel athée.

La croyance en Dieu ne m'intéresse que dans la mesure d'une exploration scientifique du fait que la terre est couverte de plusieurs milliards de croyants en Dieu. Ce qui vient du fait voulant que je vois Dieu comme un virus néfaste qui tend à effacer la méthode scientifique et donc la démocratie qui permet de développer toutes les sciences.

Je vois Dieu comme un cas médical à explorer par les sciences du vivant. Il n'a jamais été question pour tout médecin de croire ou de na pas croire en un cas médical.

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Oui j'ai un peu la même approche mais le diagnostic change radicalement 

Il est extrêmement facile de trouver dans son bouc émissaire préféré la source de nos problèmes 

C'est peut être le mode de fonctionnement normal pour un médecin même si un médecin oriental cherchera davantage en amont les conditions de l'équilibre plutôt que la cause de la chute

De mon point de vue tu confonds les symptômes avec la pathologie

Le problème n'est pas la croyance mais l'integrisme

Y'en a un qui a bien compris les enjeux réel ici, car la vie est réel, je ne suis pas sûr que tout le monde le sache vraiment ...en particulier les athées. Peut-on connaître ce que l'on ne cherche pas? Les Athées pourraient ils être leur pire ennemi ? Pourraient ils être manipulés de leur inculture?? 

Putain mais tout le monde sait que Dieu c'est du Père Noël bordel faut vraiment être teuber pour croire qu 'il y a quelque chose de vrai là dedans c'est impossible, im-possible... On le saurai quand même ?.. non?

il y a 37 minutes, zenalpha a dit :

Oui j'ai un peu la même approche mais le diagnostic change radicalement 

Il est extrêmement facile de trouver dans son bouc émissaire préféré la source de nos problèmes 

C'est peut être le mode de fonctionnement normal pour un médecin même si un médecin oriental cherchera davantage en amont les conditions de l'équilibre plutôt que la cause de la chute

De mon point de vue tu confonds les symptômes avec la pathologie

Le problème n'est pas la croyance mais l'integrisme

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Entre la psychanalyse diffusée sur les forums d'internet et les déclarations du zoologiste, éthologiste et biologiste Richard Dawkins sur le virus qu'est Dieu, devine ce que j'ai choisi ...

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il y a 18 minutes, mary.shostakov a dit :

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Entre la psychanalyse diffusée sur les forums d'internet et les déclarations du zoologiste, éthologiste et biologiste Richard Dawkins sur le virus qu'est Dieu, devine ce que j'ai choisi ...

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Mon gas ici tu parles de tes croyances et c'est pas de la psychanalyse : "devine ce que je crois..." (J'ai du mal avec tout ces gens qui savent tout...croyant...incroyant...)

+++

Il y a 6 heures, Apator a dit :

Non, dans votre orgueil vous faites à nouveau fausse route : Un athée a besoin du croyant pour exister alors que le croyant n'a pas besoin de vous.

Je vais vous le redire plus distinctement.

Si personne ne vous avait parlé de Dieu ou des dieux, par quel miracle iriez-vous nier sa ou leur existence ? 

Par un révélation de votre saint esprit ?

Vous ne seriez donc pas athée.

Non l'athée n'a pas besoin des croyants mais certes les croyants croivent cela. 

Mais bon ils restent enfin compte toujours dans leur convictions de croyances. 

il y a une heure, mary.shostakov a dit :

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Entre la psychanalyse diffusée sur les forums d'internet et les déclarations du zoologiste, éthologiste et biologiste Richard Dawkins sur le virus qu'est Dieu, devine ce que j'ai choisi ...

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Ton pape.

Les non croyants aussi ont besoin d'une incarnation.

Ceci dit il faut l'écouter jusqu'au bout concernant l'incarnation 

Dans le gène égoïste, il explique assez bien que l'individu est une machine à survie dans lesquelles ce sont les gènes qui ont pris le réel pouvoir

Tu n'es donc qu'un véhicule 

Le véhicule dans le bouddhisme donne un peu plus de liberté qu'être une vieille R5 télécommandée.

Je parle avec qui en ce moment

Dawkins ou tes gènes ?

Il y a 6 heures, Apator a dit :

Qu'est-ce que vient faire l'Homme ici tout d'un coup ?

Non, vous, vous êtes athée, vous n'inventez pas Dieu, comme vous ne cessez de nous l'expliquer.

Après, moi je vous dit juste que sans les croyants vous n'êtes pas athée, et pas homme non plus du coup.

Que vient faire l ' homme ? Réponse : C ' est lui qui a inventé Dieu tandis que vous n ' avez toujours pas compris que c ' est , c ' était l ' idée,  le concept etc ...

La théorie du gène égoïste, comme d'ailleurs toutes les autres descriptions en rapport avec l'évolution, n'est rien d'autre qu'une tentative d'expliquer avec des principes, des interaction trop complexes pour qu'on puisse y voir quelque-chose d'exprimable. Ce n'est d'ailleurs pas qu'une manie de la biologie mais elle touche également l'économie. Là où Dawkins a fait encore plus fort, c'est en posant le gène comme un même, poussant sa petite historiette au niveau de la métaphysique.

Il y a 5 heures, Stop ! a dit :

On notera que dans la spéculation du croyant, l'athée ne comprend rien, que c'est une répartie récurrente et un peu esseulée.

En fait c ' est tout l ' inverse car la plupart des croyants n ' y comprennent pas grand chose et se contentent de croire et d ' obéir si même ils font le contraire de ce qui peut être écrit ...

C ' est la que l ' on voit le fossé qui se creuse entre une certaine spiritualité possible et la religion dans ses heures les plus sombres au cours de l ' histoire ...

Certains croyants vont même dire " faut que cela se fasse pour que afin que " et autres suggestions totalement irresponsables .Bien des années plus tard on voit le résultat tout aussi catastrophique ...

Faudrait tout leur expliquer et réexpliquer , en vain mais c ' est pas grave du tout puisque le genre humain est comme animé par d ' autres préoccupations .Pour preuve nombre de croyants font plutôt comme ils ont envie et se contentent de croire comme ils veulent ...

Entre une certaine nécessité et "  les clefs du paradis " me semble que la spiritualité parle en substance d ' autre chose par rapport à notre condition ...

La croyance pense encore avec de vieilles notions qu ' elle n ' a pas encore bien comprise style " je suis une âme dans l ' univers céleste " et font de ce monde la raison nécessaire pour l ' après par exemple ...

il y a 3 minutes, lumic a dit :

Certains croyants vont même dire " faut que cela se fasse pour que afin que " et autres suggestions totalement irresponsables .Bien des années plus tard on voit le résultat tout aussi catastrophique ...

Vous avez raison, regardez où tout ça nous a mené.

On voit même maintenant des gens sur des forums en train de parler religion.

Quelle décadence.

il y a une heure, zenalpha a dit :

Dans le gène égoïste, il explique assez bien que l'individu est une machine à survie dans lesquelles ce sont les gènes qui ont pris le réel pouvoir

Tu n'es donc qu'un véhicule

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Si tu penses que l'explication de Dawkins est juste, alors tu n'es donc qu'un véhicule toi aussi.

Je veux dire que ce n'est parce que Dawkins serait mon pape que cela ferait disparaître l'exactitude des sciences délivrées par ses livres.

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il y a une heure, zenalpha a dit :

Je parle avec qui en ce moment

Dawkins ou tes gènes ?

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Tu parles en obéissant à qui en ce moment.

Freud ou tes gènes ?

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Je ne me voyais pas discuter de la sorte avec quelqu'un qui m'avait prouvé une intelligence remarquable dans les échanges avec mon humble carcasse, pour tout te dire, mon vieux.

Qu'est-ce qui te prend ?

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@mary.shostakovles athées ont ils une âme ?

il y a une heure, lumic a dit :

Que vient faire l ' homme ? Réponse : C ' est lui qui a inventé Dieu tandis que vous n ' avez toujours pas compris que c ' est , c ' était l ' idée,  le concept etc ...

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Voilà qui est confirmé :

Pourquoi les hommes ont-ils, pratiquement partout, une religion ?

Pourquoi y a-t-il plusieurs religions plutôt qu'une ?

Pourquoi semble-t-elle porteuse de vérité ?

Pourquoi persiste-t-elle face à la science ?

Pourquoi conduit-elle à tant d'héroïsme, mais aussi à tant d'intolérance ?

Les interrogations sur la foi, la spiritualité et la place de la pensée religieuse dans notre monde sont éternelles et fascinantes. Mais une question essentielle, peut-être même "la" question centrale, reste sans réponse : pourquoi la religion existe-t-elle, tout simplement?

Jusqu'à peu, on ne disposait pas des outils intellectuels pour y répondre véritablement.

Combinant les résultats d'un siècle de recherches anthropologiques, ceux avec les vingt dernières années en biologie de l'évolution et en psychologie expérimentale, les scientifiques, ils nous livrent les clés nécessaires et renouvellent entièrement la question de l'origine de la religion.

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il y a 10 minutes, Flower00 a dit :

@mary.shostakovles athées ont ils une âme ?

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Oui, bien sûr ! Les athées ont une âme. Comme tout le monde.

Et il s'agit d'un chose qui ne se nomme pas «âme», mais «personnalité».

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il y a 2 minutes, mary.shostakov a dit :

Si tu penses que l'explication de Dawkins est juste, alors tu n'es donc qu'un véhicule toi aussi.

Non, elle n'est pas juste, elle est juste imagée, ce qui n'en fait pas un théorie prédictive.

C'est à ce niveau là aussi que les choses se jouent, lorsque nous avons l'impression de comprendre le monde qui nous entoure. C'est pourquoi je ne trouve pas sa théorie stupide, juste qu'elle nous donne l'impression de comprendre quelque-chose, alors qu'elle ne fait que nous faire 'imaginer des raisons fictives aux choses. 

C'est la manière d'élaborer une théorie ici qui est éclairante (du moins pour moi qui connais un peu la phénoménologie du vivant à l'échelle moléculaire, organite, cellulaires, individuel et systémique) et aussi le fait que beaucoup ne parviennent pas à voir qu'il ne s'agit pas d'une théorie prédictive.

La raison essentielle, c'est que nous pensons très souvent que tout peut être décrit par l'expression du langage. Et ce faisant nous pouvons commettre l'erreur, lorsque nous ne sommes pas conscients des limites du langage, de croire qu'on peut décrire tout phénomène par ce biais.

Or par exemple ici, déjà, on parle de "gène", qui est donc une entité abstraite, dont à la limite on s'en fout de savoir que "ça existe"...

A la base on a des atomes. Et nous, petits êtres limités, nous imaginons une catégorie d'objet, le gène, qui peut prendre forme réelle (des allèles on va dire, et là aussi on s'en fout des mots imprécis...) en tant que molécule que nous avons donc classé pour les besoins de la cause dans "les allèles". Et là, après, il va lui arriver des choses à cet allèle, et c'est absolument effarant de complexité si on s'attachait à décrire le réel. On se limite donc, si on veut pouvoir raconter notre petite histoire avec des mots, à des grandes lignes, à des approximations, dont on suppose qu'elles n'auront aucun effet sur le résultat final... Or il n'en est rien : Les effets sont imprévisibles...il faut descendre au niveau de l'atome... et des véhicules des atomes (l'organisme par exemple et je ne parle pas de la biosphère, les interactions avec le substrat etc), et des interactions de toutes sortes apparaissent que les mots ne suffisent PLUS à couvrir. 

C'est pourquoi on a des historiettes, on pose des grands principes etc, mais en réalité if faudrait simuler un réseau pour dire : Je sais. Sauf qu'en disant "je sais", je sais le résultat... mais je ne sais plus comment on est arrivé au résultat, ou mieux dit, je ne peux plus le dire avec une petite histoire simple (un principe) ou alors il faudrait des millions d'années pour décrire en mots le résultat d'une simulation d'1 seconde.

C'est comme la thermodynamique me diriez vous, fait de plein d'atomes et on n'a pas besoin de simuler, sauf qu'en thermodynamique, on se place dans des conditions très simples, où il est possible justement de dire les choses "avec des mots", et alors "avec le langage mathématique", c'est pareil, c'est comme des mots qui peuvent être quantifiés.

Donc Dawkins, c'est intéressant, amusant oui, mais pas explicatif.

il y a une heure, Apator a dit :

La théorie du gène égoïste, comme d'ailleurs toutes les autres descriptions en rapport avec l'évolution, n'est rien d'autre qu'une tentative d'expliquer avec des principes, des interaction trop complexes pour qu'on puisse y voir quelque-chose d'exprimable. Ce n'est d'ailleurs pas qu'une manie de la biologie mais elle touche également l'économie. Là où Dawkins a fait encore plus fort, c'est en posant le gène comme un même, poussant sa petite historiette au niveau de la métaphysique.

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(mème, avec un accent grave, ce que même moi j'oublie souvent par mégarde)

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Je ne vois pas de métaphysique dans le mème, qui n'est qu'une unité de transmission culturelle qu'on trouve dans tous les domaine, langues, mathématique, religion, expression corporelle, etc.

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il y a 4 minutes, Apator a dit :

il y a 37 minutes, mary.shostakov a dit :

Si tu penses que l'explication de Dawkins est juste

Non, elle n'est pas juste, elle est juste imagée, ce qui n'en fait pas un théorie prédictive

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L'explication de Dawkins est au contraire prédictive à souhait

Richard Dawkins explique la prédictivité au sujet de fleurs et d'oiseaux étudiés à Madagascar, de sélection de petits crabes japonais et de séparation d'espèces au sein de la famille des drosophiles ainsi que de sélection des formes physiques du vivant (chiens, chats, chenaux).

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il y a une heure, mary.shostakov a dit :

Je ne vois pas de métaphysique dans le mème, qui n'est qu'une unité de transmission culturelle qu'on trouve dans tous les domaine, langues, mathématique, religion, expression corporelle, etc.

La métaphysique désigne ce qui se situe à la frontière de la physique, là où il est permis d'employer des termes du langage comme ici "le mème", du fait qu'on sait "plus ou moins" y voir un rapport possible avec "la physique" (qui est une représentation du réel). Ce n'est pas encore physique, et ce n'est pas non plus fantaisiste, c'est en devenir. Une notion métaphysique, soit elle finit par entrer dans la physique, soit elle en est exclue.

Pour l'instant, ce mème fait donc partie de la métaphysique, car ne pouvant être rattaché au réel, se contenant d'être le nom du conteneur auquel il est possible de rattacher une certaine catégorie d'objets.

Ici, le gène est un mème car il désigne une catégorie d'objets physiques, or pour autant que la notion de gène puisse être sortie de la métaphysique lorsqu'on s'attache à quelques phénomènes bien définis, comme par exemple l'hérédité, la manière dont Dawkins emploie ce mème dans un autre cadre, ne permet pas de le rattacher à des processus physiques autrement que par de vagues "historiettes". Ça reste donc ici du domaine de la métaphysique.

il y a 54 minutes, mary.shostakov a dit :

Richard Dawkins explique la prédictivité au sujet de fleurs et d'oiseaux étudiés à Madagascar, de sélection de petits crabes japonais et de séparation d'espèces au sein de la famille des drosophiles ainsi que de sélection des formes physiques du vivant (chiens, chats, chevaux).

Oui, le vivant a cela d'extraordinaire qu'il permet une chose et son contraire.