Athéisme

C'est même divin.

il y a 58 minutes, Herver a dit :

c'est merveilleux de pouvoir faire dire ce qu'on veux 

Il y a 15 heures, lumic a dit :

 

C'est bien là le pouvoir des anges.

Je pense avoir compris... Vous avez confondu la Bible avec un livre de cuisine.

Mais ce n'est PAS ça du tout.

C'est un LIVRE SAINT.

Et là comme vous n'y connaissez rien j'anticipe vos couinements en vous répondant que NON, "saint" ne veut pas dire ce que vous croyez, et c'est même à double détente (et ça évidemment seuls ceux avec un peu d'esprits pourront le constater).

Non, SAINT signifie "PROTÉGÉ PAR LES ANGES".

Et quand on dit "protégé" ça peut impliquer plusieurs choses.

Bonne journée.

Il y a 5 heures, Apator a dit :

C'est bien là le pouvoir des anges.

Je pense avoir compris... Vous avez confondu la Bible avec un livre de cuisine.

Mais ce n'est PAS ça du tout.

C'est un LIVRE SAINT.

Et là comme vous n'y connaissez rien j'anticipe vos couinements en vous répondant que NON, "saint" ne veut pas dire ce que vous croyez, et c'est même à double détente (et ça évidemment seuls ceux avec un peu d'esprits pourront le constater).

Non, SAINT signifie "PROTÉGÉ PAR LES ANGES".

Et quand on dit "protégé" ça peut impliquer plusieurs choses.

Bonne journée.

Qui donc se cache derrière Apator ...

Peut-être quelqu'un qui a assez d'esprit pour extraire un peu d'intelligence du baratin corinthien de Popaul ( 1Co 11, 9-10 ) :

9 Et l'homme n'a pas été créé pour la femme, mais la femme pour l'homme. 10 Voilà pourquoi la femme doit porter sur la tête une marque d'autorité, à cause des anges.

Flemme de lire 40 pages ...

A-t-il été dit que l'athéisme est une croyance ?

Affirmer l'absence d'une chose sans preuve relève de la croyance, exactement comme affirmer la présence d'une chose sans preuve.

Si on mesure la croyance sur une échelle de 1 à 10, l'athée est à 1, le croyant est à 10 et l'agnostique choisit où il se place entre 2 et 9.

il y a 7 minutes, ashaku a dit :

Flemme de lire 40 pages ...

A-t-il été dit que l'athéisme est une croyance ?

Affirmer l'absence d'une chose sans preuve relève de la croyance, exactement comme affirmer la présence d'une chose sans preuve.

Si on mesure la croyance sur une échelle de 1 à 10, l'athée est à 1, le croyant est à 10 et l'agnostique choisit où il se place entre 2 et 9.

Ne pas croire en la croyance de quelqu'un serait de la croyance ? 

il y a 1 minute, eriu a dit :

Ne pas croire en la croyance de quelqu'un serait de la croyance ?

Oui.

A propos de n'importe quel sujet, soit on peut prouver qu'il est vrai, soit on peut prouver qu'il est faux, soit c'est indécidable.

Et dans ce dernier cas, se revendiquer des deux premiers relève de la croyance.

C'est en tout cas l'opinion dont je vous propose de discuter.

il y a 1 minute, eriu a dit :

Ne pas croire en la croyance de quelqu'un serait de la croyance ? 

Intrinsèquement, j'ai toujours cru en ça

à l’instant, ashaku a dit :

Oui.

A propos de n'importe quel sujet, soit on peut prouver qu'il est vrai, soit on peut prouver qu'il est faux, soit c'est indécidable.

Et dans ce dernier cas, se revendiquer des deux premiers relève de la croyance.

C'est en tout cas l'opinion dont je vous propose de discuter.

J'entend . Pour moi c'est non . L'incroyance existe et nous sommes sur ce cas de figure . 

Il ne s'agit pas de l'objet de la croyance , il est question de la croyance d'une personne ou d'un groupe pour un objet .

Mon incroyance porte sur l'action de l'individu ou du groupe d'individu . Je n'ai rien a prouvé . 

il y a 2 minutes, zenalpha a dit :

Intrinsèquement, j'ai toujours cru en ça

 

Ce monsieur comme toi et notre camarade au-dessus focalisaient sur l'objet de la croyance ( même si c'était de l'objet dont on parlait , je ne serais toujours pas dans une croyance  ) et je suis sincère et honnête .

Votre action , acte , idée , (peu importe) vous appartiens . Mon action de rejeter votre croyance est de l'ordre de ma liberté , peu importe les raisons . Je n'ai certainement pas à me justifier de rejeter votre décision . 

Messieurs , @ashaku et @zenalpha c'est dans votre affirmation que se situe la dictature de la pensée . En êtes vous conscients ? 

Évidemment que les athées n'ont pas à prouver l'absence de dieu ! C'est pour cela qu'ont été créés la théière de Russel, la licorne rose invisible et le monstre en spaghetti volants.

Cependant, avoir un discours public qui affirme l'absence de dieu sans aller plus loin est une croyance au même titre que la croyance en dieu.

Dieu est un concept magique, il ne sera jamais possible de prouver rationnellement quoi que ce soit à ce sujet, il convient selon moi de rester sur un "ptêt ben qu'oui, ptêt ben qu'non", toujours en terme de discours public.

A titre personnel, "dieu" est pour moi équivalent a "deux" (ça marche avec n'importe quel concept abstrait mais "deux" sonne phonétiquement comme "dieu"). Ce que je veux dire, c'est que je ne peux pas avoir un deux dans la main, je ne peux pas regarder un deux, ni le toucher : deux n'existe pas. Sauf que pour calculer ou compter, j'utilise le deux, donc il existe.

Dieu c'est un concept, comme la soustraction ou le centre d'un segment : il faut l'utiliser lorsque c'est utile et ne pas en tenir compte le reste du temps. Dieu est pour moi un outil qui permet de réfléchir à certains sujets sous un certain angle. Mais je ne fais pas de choix de vie en fonction de ce concept imaginaire.

il y a 12 minutes, ashaku a dit :

Évidemment que les athées n'ont pas à prouver l'absence de dieu ! C'est pour cela qu'ont été créés la théière de Russel, la licorne rose invisible et le monstre en spaghetti volants.

Cependant, avoir un discours public qui affirme l'absence de dieu sans aller plus loin est une croyance au même titre que la croyance en dieu.

Dieu est un concept magique, il ne sera jamais possible de prouver rationnellement quoi que ce soit à ce sujet, il convient selon moi de rester sur un "ptêt ben qu'oui, ptêt ben qu'non", toujours en terme de discours public.

A titre personnel, "dieu" est pour moi équivalent a "deux" (ça marche avec n'importe quel concept abstrait mais "deux" sonne phonétiquement comme "dieu"). Ce que je veux dire, c'est que je ne peux pas avoir un deux dans la main, je ne peux pas regarder un deux, ni le toucher : deux n'existe pas. Sauf que pour calculer ou compter, j'utilise le deux, donc il existe.

Dieu c'est un concept, comme la soustraction ou le centre d'une droite : il faut l'utiliser lorsque c'est utile et ne pas en tenir compte le reste du temps. Dieu est pour moi un outil qui permet de réfléchir à certains sujets sous un certain angle. Mais je ne fais pas de choix de vie en fonction de ce concept imaginaire.

Ce n'est pas l'athée qui l'a mit sur la place publique et il ne s'agit pas de ça . Mon athéisme comme pour d'autres est de rejeter toute croyance de l'existence d'une dimension divine . Le divin  n'a aucune existence pour moi et si j'en ai eu connaissance c'est parce que l'on me l'a mit comme un tapis volant où que j'aille et depuis petite . Ce que vous y mettait , vous appartiens , ça ne m'appartiens pas et je n'en veux pas . Faire  de mon athéisme une croyance c'est me nier dans ma liberté de choisir . C'est du mépris , et je vous le laisse  

Et c'est de la dictature ( depuis des siècles déjà ) , il est temps d'assumer vos croyances , comme des grands et d'accepter les autres . voilà !

il y a 5 minutes, eriu a dit :

Ce monsieur comme toi et notre camarade au-dessus focalisaient sur l'objet de la croyance ( même si c'était de l'objet dont on parlait , je ne serais toujours pas dans une croyance  ) et je suis sincère et honnête .

Attention, n'est pas question de dire que tu es malhonnête 

Est juste question de se poser avec sincérité la question de son rapport à la connaissance et à la croyance.

Là où je te rejoins, c'est que le savoir s'appuie sur la preuve ou sur la connaissance des théories effectives qui rendent le mieux compte des phénomènes et il faut dans ce dernier cas avoir alors la connaissance de leur périmètre d'application et aussi de leur limite

Tu sembles indiquer à juste titre que la charge de la preuve est à celui qui amène une théorie 

Je te répondrai...en principe...parce qu'il existe a contrario des preuves qui infirment des théories 

"L'idée de Dieu" est une idée qui est vieille comme l'humanité, elle s'appuie parfois sur des révélations et des descriptions précises, incompatibles logiquement entre elles et donc qui réclament une foi dans la révélation 

On essaye de lui assortir une rationalité mais clairement les messies et prophètes se réclament comme ayant été choisis pour rapporter la parole de Dieu

On y croit ou on y croit pas.

Parfois cette idée n'est pas si précise, elle s'appuie sur une idée très simple et je comprends qu'on puisse la trouver simpliste qui repose sur cette conviction qu'une création repose sur un créateur...

Et je pense que 2 autres sentiments viennent appuyer cette idée

Pour certains une espérance...les gens ont besoin d'espérance dans leur vie et nous ne sommes personne pour la leur retirer avec des preuves inexistantes mais sachant aussi qu'ils n'en ont pas.

Et une forme de redevabilité et d'humilité. La reconnaissance que quelque chose de très grand et complexe nous a donné la vie et la conscience dans un monde qui nous montre des lois qui font écho à notre entendement.

Selon moi le Dieu d'Einstein est de cette nature et si elle ne comprend pas l'espérance en tant que telle, elle est une motivation et une soif de curiosité sans fin

Une fois cela dit, je reviens sur le refus de la croyance ou sur la croyance que Dieu n'existe pas

A titre personnel, j'y vois deux limites

La première est que passer du temps car certains y passent du temps à refuser à l'autre sa croyance ne structure en rien sa propre pensée puisque ses réflexions se font en miroir de principes qu'on trouve idiot...

Enlève Dieu à un athée que n'ayant plus Dieu pour se définir, il ne s'est toujours pas défini

Et cela amène des confusions parce que si évidemment des dogmes religieux sont dangereux si intégristes, ils ne le sont pas si cette question du rapport à Dieu est éclairée

En gros, ce ne sont pas des imbéciles qui doivent nous dicter notre construction et certainement pas Sandrine Rousseau non plus...

La seconde, c'est que ce refus que je peux comprendre, ne se justifie pas si on ne développe pas ses propres réponses aux grandes questions métaphysique sur la question de Leibniz de savoir pourquoi il existe quelque chose plutôt que rien et sur notre rapport si intime de notre condition intime à l'univers

Ça peut être un choix de ne pas se poser ces questions 

Mais de mon point de vue c'est un vide.

Je vois incrusté dans notre condition Humaine le questionnement, la curiosité et l'humilité 

Il n'y a aucune preuve de Dieu et aucune preuve de son inexistence 

En revanche dans ce qui est su et connu, il y a lieu de se questionner sur une série très importante de conditions hautement improbables qui nous ont vu voir le jour

Et je trouve un peu vide voir bête non pas de répondre à ces légitimes interrogations...mais de s'y intéresser et de comprendre pourquoi les gens y répondent présomptueusement souvent de manière si diverse.

Ce déni du questionnement est un dogme

Tout autant que les réponses rigides

Ce sont des croyances et non des connaissances 

il y a 19 minutes, ashaku a dit :

Évidemment que les athées n'ont pas à prouver l'absence de dieu ! C'est pour cela qu'ont été créés la théière de Russel, la licorne rose invisible et le monstre en spaghetti volants.

Justement, ne pas croire en la théière de Russel, la licorne rose invisible et le monstre en spaghetti volant, ce serait donc une croyance comme une autre?

il y a 42 minutes, eriu a dit :

Ce monsieur comme toi et notre camarade au-dessus focalisaient sur l'objet de la croyance ( même si c'était de l'objet dont on parlait , je ne serais toujours pas dans une croyance  ) et je suis sincère et honnête .

Ou alors ce Monsieur est simplement juste idiot, vu qu'il sait que ce qu'il nous raconte là il le sait donc il se contredit lui-même. Dire je sais que je ne sais pas est juste illogique. Tout ce que je sais c'est que je ne sais rien est une phase stupide du même acabit que "Tout ce que je dis est faux".

Mais bon, je pense qu'il n'a tout simplement pas encore compris qu'on peut savoir sans avoir de preuve. Beaucoup d'animaux savent plein de choses sans n'avoir jamais eu besoin de les apprendre. C'est inscrit dans leur intelligence. Un Oiseau sait quand retourner l’œuf dans son nid, et s'il pouvait vous parler et que vous lui demandiez "Mais comment sais-tu ces choses là ?" il vous répondrait assurément "Comment peux-tu être aussi stupide pour ne pas savoir ces choses là ?"

Là, c'est pareil. Un homme peut savoir que Dieu existe. Il suffit que ce soit inscrit dans son intelligence.

D’où la parabole des oiseaux.

Citation

« Regardez les oiseaux du ciel: ils ne sèment ni ne moissonnent, et ils n'amassent rien dans des greniers; et votre Père céleste les nourrit. Ne valez-vous pas beaucoup plus qu'eux?

Qui de vous, par ses inquiétudes, peut ajouter une coudée à la durée de sa vie?

Et pourquoi vous inquiéter au sujet du vêtement? Considérez comment croissent les lis des champs: ils ne travaillent ni ne filent;

cependant je vous dis que Salomon même, dans toute sa gloire, n'a pas été vêtu comme l'un d'eux.

Si Dieu revêt ainsi l'herbe des champs, qui existe aujourd'hui et qui demain sera jetée au four, ne vous vêtira-t-il pas à plus forte raison, gens de peu de foi?

Ne vous inquiétez donc point, et ne dites pas: Que mangerons-nous? que boirons-nous? de quoi serons-nous vêtus?

Car toutes ces choses, ce sont les païens qui les recherchent. Votre Père céleste sait que vous en avez besoin.

Cherchez premièrement le royaume et la justice de Dieu; et toutes ces choses vous seront données par-dessus. »

— Evangile selon Matthieu - Chapitre VI, versets 26 à 33

https://fr.wikipedia.org/wiki/Parabole_des_oiseaux_du_ciel

il y a 1 minute, Atipique a dit :

Justement, ne pas croire en la théière de Russel, la licorne rose invisible et le monstre en spaghetti volant, ce serait donc une croyance comme une autre?

Oui

C'est croire que des arguments idiots suffisent à montrer l'idiotie de l'autre

Il y a une condescendance ironique qui, à l'inverse, pourrait pousser à repousser le type de logique enfantine de tels arguments 

J'ai toujours pratiqué l'ironie comme un effet qui secoue la pulpe du fond

Mais encore faut il que l'ironie soit intelligente donc une forme de pont

Et non une ânerie entre deux bières 

En tout cas ils ont trouvé un terrain d'accord

Croyants et non croyants ne croient pas au spaghetti volant

Mais je ne sais pas si sur le fond, il faut en rire ou en pleurer

J'utilise uniquement ce genre d'ironie quand en face l'interlocuteur est fermé

Ça me distrait.

il y a 5 minutes, zenalpha a dit :

Attention, n'est pas question de dire que tu es malhonnête 

Est juste question de se poser avec sincérité la question de son rapport à la connaissance et à la croyance.

Là où je te rejoins, c'est que le savoir s'appuie sur la preuve ou sur la connaissance des théories effectives qui rendent le mieux compte des phénomènes et il faut dans ce dernier cas avoir alors la connaissance de leur périmètre d'application et aussi de leur limite

Tu sembles indiquer à juste titre que la charge de la preuve est à celui qui amène une théorie 

Je te répondrai...en principe...parce qu'il existe a contrario des preuves qui infirment des théories 

"L'idée de Dieu" est une idée qui est vieille comme l'humanité, elle s'appuie parfois sur des révélations et des descriptions précises, incompatibles logiquement entre elles et donc qui réclament une foi dans la révélation 

On essaye de lui assortir une rationalité mais clairement les messies et prophètes se réclament comme ayant été choisis pour rapporter la parole de Dieu

On y croit ou on y croit pas.

Parfois cette idée n'est pas si précise, elle s'appuie sur une idée très simple et je comprends qu'on puisse la trouver simpliste qui repose sur cette conviction qu'une création repose sur un créateur...

Et je pense que 2 autres sentiments viennent appuyer cette idée

Pour certains une espérance...les gens ont besoin d'espérance dans leur vie et nous ne sommes personne pour la leur retirer avec des preuves inexistantes mais sachant aussi qu'ils n'en ont pas.

Et une forme de redevabilité et d'humilité. La reconnaissance que quelque chose de très grand et complexe nous a donné la vie et la conscience dans un monde qui nous montre des lois qui font écho à notre entendement.

Selon moi le Dieu d'Einstein est de cette nature et si elle ne comprend pas l'espérance en tant que telle, elle est une motivation et une soif de curiosité sans fin

Une fois cela dit, je reviens sur le refus de la croyance ou sur la croyance que Dieu n'existe pas

A titre personnel, j'y vois deux limites

La première est que passer du temps car certains y passent du temps à refuser à l'autre sa croyance ne structure en rien sa propre pensée puisque ses réflexions se font en miroir de principes qu'on trouve idiot...

Enlève Dieu à un athée que n'ayant plus Dieu pour se définir, il ne s'est toujours pas défini

Et cela amène des confusions parce que si évidemment des dogmes religieux sont dangereux si intégristes, ils ne le sont pas si cette question du rapport à Dieu est éclairée

En gros, ce ne sont pas des imbéciles qui doivent nous dicter notre construction et certainement pas Sandrine Rousseau non plus...

La seconde, c'est que ce refus que je peux comprendre, ne se justifie pas si on ne développe pas ses propres réponses aux grandes questions métaphysique sur la question de Leibniz de savoir pourquoi il existe quelque chose plutôt que rien et sur notre rapport si intime de notre condition intime à l'univers

Ça peut être un choix de ne pas se poser ces questions 

Mais de mon point de vue c'est un vide.

Je vois incrusté dans notre condition Humaine le questionnement, la curiosité et l'humilité 

Il n'y a aucune preuve de Dieu et aucune preuve de son inexistence 

En revanche dans ce qui est su et connu, il y a lieu de se questionner sur une série très importante de conditions hautement improbables qui nous ont vu voir le jour

Et je trouve un peu vide voir bête non pas de répondre à ces légitimes interrogations...mais de s'y intéresser et de comprendre pourquoi les gens y répondent présomptueusement souvent de manière si diverse.

Ce déni du questionnement est un dogme

Tout autant que les réponses rigides

Ce sont des croyances et non des connaissances 

Parce que je ne m'intéresse pas à ce que toi tu estimes important , alors je serais dans un vide , dans un déni et j'en passe ... Tu ne sais rien de ma spiritualité ni par quoi elle passe et je n'ai nul besoin d'en faire part . Tu me nies , et tu es dans un mépris évident et tu es tellement formaté que tu n'en a absolument pas conscience . Ta dictature , je n'en veux pas , tes besoins ne sont pas les miens . Rien de grave .

à l’instant, eriu a dit :

Parce que je ne m'intéresse pas à ce que toi tu estimes important , alors je serais dans un vide , dans un déni et j'en passe ... Tu ne sais rien de ma spiritualité ni par quoi elle passe et je n'ai nul besoin d'en faire part . Tu me nies , et tu es dans un mépris évident et tu es tellement formaté que tu n'en a absolument pas conscience . Ta dictature , je n'en veux pas , tes besoins ne sont pas les miens . Rien de grave .

Absolument mais en effet qu'est ta définition de la spiritualité sans ce type de questionnement ?

Tiens...usons du même acabit que le spaghetti volant

La spiritualité athée est elle de s'interroger sur la série Netflix du soir ?

Non je ne connais pas ta spiritualité 

Mais tu pourrais en exposer deux ou trois principes qu'ils m'intéresseraient évidemment 

C'est vrai

Je jauge davantage quelqun à la qualité de ses questions personnelles qu'en sa capacité à répondre avec des spaghettis volants à ceux qui en ont une de spiritualité 

Un des principes je crois de la spiritualité est par exemple une forme de respect de celle des autres

Je ne te parle que de mon point de vue évidemment 

il y a 5 minutes, zenalpha a dit :

Oui

C'est croire que des arguments idiots suffisent à montrer l'idiotie de l'autre

Il y a une condescendance ironique qui, à l'inverse, pourrait pousser à repousser le type de logique enfantine de tels arguments 

J'ai toujours pratiqué l'ironie comme un effet qui secoue la pulpe du fond

Mais encore faut il que l'ironie soit intelligente donc une forme de pont

Et non une ânerie entre deux bières 

En tout cas ils ont trouvé un terrain d'accord

Croyants et non croyants ne croient pas au spaghetti volant

Mais je ne sais pas si sur le fond, il faut en rire ou en pleurer

J'utilise uniquement ce genre d'ironie quand en face l'interlocuteur est fermé

Ça me distrait.

Mon but n'est pas de montrer l'idiotie de l'autre, ou d'être condescendante, ou même désagréable; mais c'est réellement un raisonnement que je trouve explicite puisque justement, personne ne croira en ces choses et cela, sans avoir besoins de donner des explications et démonstrations.

Si c'est soi disant impossible de prouver l'inexistence de Dieu, c'est en tous cas possible de prouver la quasi impossibilité de l'existence de la théière de Russel, la licorne rose invisible et le monstre en spaghetti volant.