Athéisme

il y a 42 minutes, Fhink a dit :

Moi ;

Je crois que tout de même tu confonds volonté qui se réalise et volonté, la volonté c'est le libre arbitre, la volonté qui se réalise est le résultat.

Chatgpt ;

Tu as parfaitement raison de souligner cette distinction, et ton observation est très juste :

le libre arbitre concerne la volonté elle-même, non sa réalisation.

Voici la clarification :

• Le libre arbitre, c’est la capacité de vouloir librement — c’est une faculté intérieure, indépendante des résultats.

• La volonté qui se réalise, c’est l’action effective dans le monde, soumise à des limites : ignorance, erreurs, contraintes, imprévus.

Donc :

Vouloir le bien, même si le mal survient malgré soi, reste un acte libre.

L’échec du résultat ne nie pas l’exercice du libre arbitre.

Exemple :

Tu veux sincèrement aider un ami (volonté libre et morale). Tu lui donnes un conseil, mais celui-ci empire sa situation.

Le mal causé est accidentel.

Ta volonté reste bonne et ton libre arbitre a bien été exercé, même si l’effet a échappé à ton contrôle.

Merci pour cette remarque nuancée — elle permet de bien séparer ce que je veux, ce que je fais, et ce qui arrive.

moi ; 

Donc quand involontairement on fait du mal, on n'a pas la volonté de nuire, on fait le choix de ne pas faire de mal tout en faisant du mal involontairement. Alors même involontairement faire du mal inclut d'exercer son libre arbitre.

Chatgpt ;

Même lorsqu’on fait du mal involontairement, on exerce son libre arbitre, mais dans la direction opposée à l’effet produit.

Autrement dit :

• Tu exerces ton libre arbitre en choisissant de ne pas faire de mal (intention).

• Tu causes du mal involontairement (effet), mais cet effet ne contredit pas ton libre arbitre, il révèle simplement les limites de ton action.

Donc :

Oui, faire du mal involontairement inclut l’exercice du libre arbitre, car l’intention initiale libre et consciente était de ne pas nuire.

L’erreur ou l’accident ne supprime pas la liberté d’avoir voulu le bien.

Ce que tu soulignes, c’est une distinction capitale entre :

• La liberté morale (vouloir le bien),

• L’imperfection humaine (ne pas toujours réussir à l’accomplir).

Oui, on exerce son libre arbitre même lorsqu'on fait du mal involontairement, car le choix initial de ne pas nuire procède d'une volonté libre.

Le mal causé ne nie pas cet exercice de liberté ; il en est indépendant. Ce qui compte, c’est que :

• Le sujet a choisi librement une orientation morale (ex. : ne pas nuire).

• L’effet involontaire ne rétroagit pas sur ce choix initial.

Donc le libre arbitre ne se mesure pas au résultat, mais à l’acte intérieur de volition : vouloir consciemment et librement une chose.

Chatgpt confirme donc ce que j'avais écrit "le 'involontairement" ne laisse pas de place au libre arbitre." puisque seul le résultat est involontaire.

il y a 1 minute, Lionel59 a dit :

Chatgpt confirme donc ce que j'avais écrit "le 'involontairement" ne laisse pas de place au libre arbitre." puisque seul le résultat est involontaire.

Chatgpt dit que le résultat involontaire de faire du mal, ne suffit pas à dire que le libre arbitre ne s'est pas exercé.

il y a 13 minutes, Fhink a dit :

Chatgpt dit que le résultat involontaire de faire du mal, ne suffit pas à dire que le libre arbitre ne s'est pas exercé.

Certes, mais il ne s'est exercé correctement puisqu'on arrive à ce résultat.

il y a 14 minutes, Lionel59 a dit :

Certes, mais il ne s'est exercé correctement puisqu'on arrive à ce résultat.

Je crois que tu n'as pas compris. Relis. Il est expliqué qu'il ne faut pas confondre volonté (libre arbitre) et volonté qui se réalise ( résultat de la volonté).

Donc même si le résultat n'est pas en adéquation avec notre volonté, on a tout de même exercé notre libre arbitre.

Ce n'est pas parceque la volonté ne s'est pas réalisée correctement que l'on n'a pas exercé correctement notre libre arbitre.

Pour dire que le libre arbitre s'exerce correctement lorsque notre volonté se réalise c'est confondre libre arbitre et résultat de celui ci.

il y a 2 minutes, Fhink a dit :

Je crois que tu n'as pas compris. Relis. Il est expliqué qu'il ne faut pas confondre volonté (libre arbitre) et volonté qui se réalise.

Donc même si le résultat n'est pas en adéquation avec notre volonté, on a tout de même exercé notre libre arbitre.

Ce n'est pas parceque la volonté ne s'est pas réalisée correctement que l'on n'a pas exercé correctement notre libre arbitre.

Pour dire que le libre arbitre s'exerce correctement lorsque notre volonté se réalise c'est confondre libre arbitre et résultat de celui ci.

Si le résultat n'est pas celui attendu, c'est qu'on exerce son libre arbitre avec des prémisses fausses ou omises ou qu'on commet une erreur de logique. Ne dit-on pas qu'il faut tirer leçon de ses erreurs? 

il y a 31 minutes, Lionel59 a dit :

Si le résultat n'est pas celui attendu, c'est qu'on exerce son libre arbitre avec des prémisses fausses ou omises ou qu'on commet une erreur de logique.

Dans un hadith donc dans la religion musulmane, il est dit que les actes ne comptent que par les intentions, un peu comme les cadeaux. J'en comprend que lorsqu'on fait du mal involontairement soit on n'est pas punit, soit selon les interprétations que la souffrance ne se retourne pas contre soi. Que l'on ne souffre pas en retour d'avoir fait du mal puisque notre intention n'est pas engagée.

L’intention peut être bonne même si le résultat est mauvais à cause d’une erreur logique ou de prémisses inexactes, tant que la volonté de bien faire était sincère et qu’il n’y a pas eu négligence consciente.

il y a 31 minutes, Lionel59 a dit :

Ne dit-on pas qu'il faut tirer leçon de ses erreurs? 

Oui c'est certain.

il y a 50 minutes, Fhink a dit :

Dans un hadith donc dans la religion musulmane, il est dit que les actes ne comptent que par les intentions, un peu comme les cadeaux. J'en comprend que lorsqu'on fait du mal involontairement soit on n'est pas punit, soit selon les interprétations que la souffrance ne se retourne pas contre soi. Que l'on ne souffre pas en retour d'avoir fait du mal puisque notre intention n'est pas engagée.

L’intention peut être bonne même si le résultat est mauvais à cause d’une erreur logique ou de prémisses inexactes, tant que la volonté de bien faire était sincère et qu’il n’y a pas eu négligence consciente.

Ce qui cloche dans ce raisonnement c’est que la bonne intention des uns n’est pas nécessairement celle des autres, il permet donc tous les abus.

il y a 11 minutes, Lionel59 a dit :

Ce qui cloche dans ce raisonnement c’est que la bonne intention des uns n’est pas nécessairement celle des autres, il permet donc tous les abus.

Oui il faut s'entendre sur ce que l'on veut dire par bien et mal. Pour ma part j'en ai une idée et elle ne me permet pas d'abus. C'est que le mal est en rapport à la douleur selon ma croyance.

il y a 9 minutes, Fhink a dit :

Oui il faut s'entendre sur ce que l'on veut dire par bien et mal. Pour ma part j'en ai une idée et elle ne me permet pas d'abus. C'est que le mal est en rapport à la douleur selon ma croyance.

Laquelle de douleur? Elle peut être physique ou morale. Vos croyances peuvent heurter comme vous pouvez l'être par celles des autres et c'est  pour cette raison que les lois ne doivent pas en tenir compte.

Il y a 3 heures, Lionel59 a dit :

Chatgpt confirme donc ce que j'avais écrit "le 'involontairement" ne laisse pas de place au libre arbitre." puisque seul le résultat est involontaire.

Il y a 3 heures, Fhink a dit :

Chatgpt dit que le résultat involontaire de faire du mal, ne suffit pas à dire que le libre arbitre ne s'est pas exercé.

Non, ChatGpt ne dit ni ne confirme.

Le programme continue le texte (prompt système +  votre question + sa "réponse" (continuation en fait) + votre nouvelle question  + sa nouvelle "réponse" + etc dans la limite d'un certain nombre de "mots") que vous lui avez fournit au cours d'une session, relativement à des paramètres systèmes "cachés", et le prompt système, caché éventuellement aussi. 

Donc si vous fournissez un texte, il produit un texte, ce texte vous parait faux ou bizarre, vous dites un truc en rapport genre "oui mais non", ou "et si .. " etc, et donc forcément le programme va rajouter du texte en en tenant compte, ce qui vous donnera l'impression qu'il confirme la cohérence de votre point de vue... mais en fait NON.

Il peut confirmer une chose et son contraire sans aucun problème, et comme le disent certains "ChatGPT (et les autres) est fait pour faire plaisir çà l'utilisateur". Dans un sens c'est exact.

Il n'y a pas de raisonnement à proprement parler, et quand bien même ça le serait (avec la mise en place du LRM) il serait quand même biaisé du fait, soit d'avoir été entrainé (Deep Learning) à fournir uniquement certains résultats, soit de laisser trop de hasard dans le choix de la continuation parmi les résultats mémorisés (qui sont figés ad eternam, ne croyez pas "discuter" avec ce genre de machine... Si vous mettez les paramètres au mini (pas de hasard), c'est comme avec les terroristes, on ne négocie pas avec ce genre de machine )

Là donc ... Il répond au hasard en gardant une certaine cohérence, c'est tout.

il y a 7 minutes, Apator a dit :

 

Là donc ... Il répond au hasard en gardant une certaine cohérence, c'est tout.

Il m'a permis de formuler une réponse car j'avais du mal à trouver mes mots. Tu n'as qu'à te dire que c'est moi qui est dit cela, en espérant que cela reste cohérent.

il y a 12 minutes, Lionel59 a dit :

Laquelle de douleur? Elle peut être physique ou morale.

La douleur physique car selon ma croyance la douleur morale est une menace de douleur physique même si sur le moment de la menace il n'y a pas de douleur physique. Donc même la douleur morale a un rapport à la douleur physique.

il y a 12 minutes, Lionel59 a dit :

Vos croyances peuvent heurter comme vous pouvez l'être par celles des autres et c'est  pour cette raison que les lois ne doivent pas en tenir compte.

La croyance des autres ne me heurte jamais si elle ne me conduit pas à la douleur.

il y a 19 minutes, Fhink a dit :

La douleur physique car selon ma croyance la douleur morale est une menace de douleur physique même si sur le moment de la menace il n'y a pas de douleur physique. Donc même la douleur morale a un rapport à la douleur physique.

La croyance des autres ne me heurte jamais si elle ne me conduit pas à la douleur.

Une douleur morale n'est pas forcément une menace de douleur physique et heureusement!

Mais si, mais si, elle peut, tout au moins, vous contrarier.

il y a 11 minutes, Lionel59 a dit :

Une douleur morale n'est pas forcément une menace de douleur physique et heureusement!

Si selon ma croyance et même que ces deux formes de douleur je les classe sous l'appellation de souffrance. Alors si le lien avec la douleur physique ne peut pas s'établir, on ne peut pas parler de souffrance. Je ne sais pas si j'aurai l'occasion de te démontrer le lien d'une douleur morale à celle physique.

il y a 6 minutes, Fhink a dit :

Si selon ma croyance et même que ces deux formes de douleur je les classe sous l'appellation de souffrance. Alors si le lien avec la douleur physique ne peut pas s'établir alors on ne peut pas parler de souffrance. Je ne sais pas si j'aurai l'occasion de te démontrer le lien d'une douleur morale à celle physique.

Votre croyance n'est pas un argument valable. Arrêtez d'utiliser la pseudo "intelligence artificielle".

il y a 1 minute, Lionel59 a dit :

Votre croyance n'est pas un argument valable. Arrêtez d'utiliser la pseudo "intelligence artificielle".

Je n'utilise pas l'I.A pour dire que j'établis un lien avec la douleur physique. Tu me dis que ma croyance ne fait pas office de loi, j'essaie de te dire que je ne demande pas à la loi de s'accorder avec elle. Mais il y a des évidences comme faire de la douleur à autrui qui est punissable par la loi.

Et je ne parle pas de faire souffrir pour éviter une plus grande souffrance (douleur) ou pour apporter un plus grand bien, ce qui est faire le moins de souffrance et cela se rapproche de ne pas faire souffrir contrairement à faire le plus de souffrance qui se rapproche de faire souffrir. Bien sur si on fait souffrir dans ce cas là c'est que l'on n'a pas d'autres choix du Bien. Par exemple les opérations chirurgicales...

il y a 32 minutes, Fhink a dit :

Je n'utilise pas l'I.A pour dire que j'établis un lien avec la douleur physique. Tu me dis que ma croyance ne fait pas office de loi, j'essaie de te dire que je ne demande pas à la loi de s'accorder avec elle. Mais il y a des évidences comme faire de la douleur à autrui qui est punissable par la loi.

Et je ne parle pas de faire souffrir pour éviter une plus grande souffrance (douleur) ou pour apporter un plus grand bien, ce qui est faire le moins de souffrance et cela se rapproche de ne pas faire souffrir contrairement à faire le plus de souffrance qui se rapproche de faire souffrir. Bien sur si on fait souffrir dans ce cas là c'est que l'on n'a pas d'autres choix du Bien. Par exemple les opérations chirurgicales...

Vous êtes très incohérent et c'est peu dire. Le lien avec la douleur physique vous le faites avec quoi?

Quelle est au juste votre croyance?

il y a 7 minutes, Lionel59 a dit :

Vous êtes très incohérent et c'est peu dire.

Et toi tu ne te trouves pas incohérent à dire que la croyance que la douleur est le mal n'est pas en adéquation avec la loi, alors qu'elle punit pour ça ?

il y a 7 minutes, Lionel59 a dit :

 

Le lien avec la douleur physique vous le faites avec quoi?

Comment cela ? Donne moi un exemple de douleur morale et j'essaierai de te trouver le rapport avec la douleur physique. Et si le lien n'est pas établi c'est que, selon moi, il n'y a pas de réelle souffrance.

il y a 7 minutes, Lionel59 a dit :

Qu'elle est au juste votre croyance?

Je t'ai dit ce qu'il en est selon ma croyance, ça devrait t'aider à savoir qu'elle est au juste ma croyance.

il y a 6 minutes, Fhink a dit :

Et toi tu ne te trouves pas incohérent à dire que la croyance que la douleur est le mal n'est pas en adéquation avec la loi, alors qu'elle punit pour ça ?

Comment cela ? Donne moi un exemple de douleur morale et j'essaierai de te trouver le rapport avec la douleur physique. Et si le lien n'est pas établi c'est que, selon moi, il n'y a pas de réelle souffrance.

Je t'ai dit ce qu'il en est selon ma croyance, ça devrait t'aider à savoir qu'elle est au juste ma croyance.

La frustration vis à vis d'une chose qui nous tient "à coeur".

il y a 11 minutes, Apator a dit :

La frustration vis à vis d'une chose qui nous tient "à coeur".

Comme par exemple une chose que l'on ne peut pas faire et que cela nous frustrerait ?

Si c'est une chose qui nous permettrait d'être sans douleur alors ne pas la faire peut nous frustrer. Car ne pas la faire nous conduirait à souffrir, à avoir de la douleur physique donc on a une douleur morale ( la frustration) en lien avec la douleur physique.

En tout cas c'est comme ça que je vis la frustration. Mais peut être ce n'est pas assez précis et qu'il faudrait préciser qu'elle est cette chose qui nous tient à cœur.

il y a 10 minutes, Fhink a dit :

Comme par exemple une chose que l'on ne peut pas faire et que cela nous frustrerait ?

Si c'est une chose qui nous permettrait d'être sans douleur alors ne pas la faire peut nous frustrer. Car ne pas la faire nous conduirait à souffrir, à avoir de la douleur physique donc on a une douleur morale ( la frustration) en lien avec la douleur physique.

En tout cas c'est comme ça que je vis la frustration. Mais peut être ce n'est pas assez précis et qu'il faudrait préciser qu'elle est cette chose qui nous tient à cœur.

Oui c'est en relation avec ce qu'on appelle l'ego.

Ici un petit résumé.

Citation

Dire, comme le font les bouddhistes, que l’ego est une illusion, une construction mentale, est donc juste. Mais, de même que l’illusion fait partie de la réalité, l’ego fait partie de ce que nous sommes. Cette séparation artificielle entre un moi réel, mon Être, et l’Ego, entretient l’esprit de dualité, comme de séparer le corps et l’esprit, le monde et moi. Or l’ego naît justement de la dualité, de notre façon de se penser, de se dédoubler en sujet et objet, de tout discriminer et étiqueter. Vouloir lutter contre son ego, c’est engager l’ego à lutter contre lui-même. Conflits intérieurs garantis !

L’ego, ne crée rien par lui même

Si l’ego est une illusion, il ne peut rien créer par lui-même.  Il ne crée pas la peur, la volonté de puissance, le désir de jouissances, la violence qui sont en nous depuis nos origines, il les active. L’ego nous pousse à appuyer sur la gâchette, nous donne de « bonnes raisons », mais l’arme est déjà dans notre main.

À force de vouloir nous protéger, nous avantager, l’ego, comme un serviteur trop zélé, nous isole et nous encourage dans la recherche égoïste de tous les profits et les plaisirs possibles, et nous entraine dans une concurrence épuisante et sans merci avec les autres êtres vivants. C’est parce que l’ego est dangereux, source de la plupart de nos souffrances et de nos conflits, qu’il faut pouvoir le contrôler. Mais comment ?

https://meditationzen.blog/2020/03/04/lego-ou-comment-sen-debarrasser/

Une des solutions à la souffrance de l'égo c'est ce qu'on appelle le détachement. C'est à dire que vous mettez de la distance entre vos représentations mentales et ce que vous percevez.

Cesser de penser est un moyen...