Matérialisme scientifique

Il y a 1 heure, Neopilina a dit :

J'ai cru que tu parlais de moi, avec ceci :

P.S. J'ai été d'une dureté sans nom avec Moi, pas de laurier : je n'avais pas le choix.

Je veux bien le croire.  Merci. 

Il y a 19 heures, mary.shostakov a dit :

... ... ...

Tu me sembles extrêmement bien informé sur la science !

J'apporterai néanmoins une nuance sur le terme «matérialisme», qu'il faut aujourd'hui ne considérer que sous un aspect nominaliste venu de l'antiquité grecque et romaine.

Aujourd'hui le matérialisme, c'est le physicalisme.

... ... ...

À propos du concept d'information, j'ai eu l'heur de travailler un peu (très peu) sur «La nouvelle philosophie de l'information» du copain Bob Doyle, physicien de la mécanique quantique.

Sa philosophie se trouve ici :

https://www.informationphilosopher.com/about/

Pour mémoire, Doyle tente de combiner science et philosophie de la faon suivante :

La philosophie de l'information est une tentative d'examiner certains problèmes classiques de la philosophie du point de vue de l'information.

Quelle information mérite-t-elle d'être utilisée pour fonder une nouvelle méthode d'exploration philosophique ?

L'information n'est ni de la matière, ni de la masse, ni de l'énergie, mais elle a besoin de matière pour être mémorisée et d'énergie pour être communiquée. L'information est immatérielle. C'est la forme moderne de l'esprit.

... ... ...

Oui, tu as raison

Le matérialisme s'est transformé en physicalisme et dans le cas extrême en scientisme.

La démarche scientifique de mon point de vue est celle qui inspire ma relation concernant la connaissance du monde.

Et ce qui m'a beaucoup marqué, c'est comment cette connaissance a révolutionné ma perception intuitive du monde, celle qui est d'ailleurs la plus commune dans notre société fondée sur un certain bon sens trompeur et sur la science du 18eme siècle justement et son matérialisme 

Rares sont ceux qui se sont intéressés aux conséquences de la relativité, de la mécanique quantique, de la physique statistique ou de la logique et des travaux de Gödel par exemple 

Me concernant cela m'a montré à la fois la puissance de ces connaissances mais aussi leurs limites.

Les limites des modèles, les limites de la logique des mathématiques récursivement énumerables basés sur la logique axiomatique, les limites même de la pure rationalité dans les drivers des chercheurs eux mêmes ou plus exactement des plus grands.

Et la vie que nous experimentons n'est pas faite que de calculs rationnels ou de conséquences évidentes issues de causes mécaniques si tenté bien sûr qu'on donne à notre condition Humaine une autre valeur que celle d'un objet céleste qui suit une trajectoire conditionnée

Le libre arbitre disons le

Il y a dans ce débat entre le déterminisme absolu et l'univers bloc relativiste d'Einstein et la vision de la mécanique quantique académique de Bohr eut des moments intellectuels très profonds au début du 20eme siècle et des conclusions extraordinaires

De même que le vieux rêve de Hilbert de formaliser l'ensemble des mathématiques sous une même axiomatique a à l'inverse débouché sur la démonstration des limites profondes de cette démarche 

Bref...la science a su poser ses certitudes qui me semblent dans certains cas irréfutables dans un cadre précis et aussi ses limites 

Donc je ne suis pas inspiré par le relativisme absolu et encore moins par l'absolutisme absolu

Ces grands mots que nous employons.

Je suis plus intéressé par le principe des fondements que ce qu'exprime Rovelli mais connaissant comme lui....leurs conclusions...je suis parfaitement en phase avec son approche

Nous avons tous les deux toi et moi un doute sur les méthodes d'une partie de la philosophie 

Mais ce n'est pas exactement la même 

Je me retrouve beaucoup dans Carlo Rovelli par exemple 

Le 28/03/2025 à 12:44, zenalpha a dit :

Je suis très surpris parce que le temps n'a aucune prise sur le temps propre d'un photon

C'est même le principe de la relativité restreinte 

Ne confonds tu pas avec une antiparticule ?

J'ai relu le passage, c'est en fait un positron, oui.

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Oui, tu as raison

Le matérialisme s'est transformé en physicalisme et dans le cas extrême en scientisme.

La démarche scientifique de mon point de vue est celle qui inspire ma relation concernant la connaissance du monde.

Et ce qui m'a beaucoup marqué, c'est comment cette connaissance a révolutionné ma perception intuitive du monde, celle qui est d'ailleurs la plus commune dans notre société fondée sur un certain bon sens trompeur et sur la science du 18eme siècle justement et son matérialisme 

Rares sont ceux qui se sont intéressés aux conséquences de la relativité, de la mécanique quantique, de la physique statistique ou de la logique et des travaux de Gödel par exemple 

Me concernant cela m'a montré à la fois la puissance de ces connaissances mais aussi leurs limites.

Les limites des modèles, les limites de la logique des mathématiques récursivement énumerables basés sur la logique axiomatique, les limites même de la pure rationalité dans les drivers des chercheurs eux mêmes ou plus exactement des plus grands.

Et la vie que nous experimentons n'est pas faite que de calculs rationnels ou de conséquences évidentes issues de causes mécaniques si tenté bien sûr qu'on donne à notre condition Humaine une autre valeur que celle d'un objet céleste qui suit une trajectoire conditionnée

Le libre arbitre disons le

Il y a dans ce débat entre le déterminisme absolu et l'univers bloc relativiste d'Einstein et la vision de la mécanique quantique académique de Bohr eut des moments intellectuels très profonds au début du 20eme siècle et des conclusions extraordinaires

De même que le vieux rêve de Hilbert de formaliser l'ensemble des mathématiques sous une même axiomatique a à l'inverse débouché sur la démonstration des limites profondes de cette démarche 

Bref...la science a su poser ses certitudes qui me semblent dans certains cas irréfutables dans un cadre précis et aussi ses limites 

Donc je ne suis pas inspiré par le relativisme absolu et encore moins par l'absolutisme absolu

Ces grands mots que nous employons.

Je suis plus intéressé par le principe des fondements que ce qu'exprime Rovelli mais connaissant comme lui....leurs conclusions...je suis parfaitement en phase avec son approche

Nous avons tous les deux toi et moi un doute sur les méthodes d'une partie de la philosophie 

Mais ce n'est pas exactement la même 

Je me retrouve beaucoup dans Carlo Rovelli par exemple 

 

... ... ...

Je suis heureux de constater que la pensée Carlo Rovelli t'intéresse à ce point. Sa pensée m'intéresse énormément aussi. J'ai d'ailleurs reconnu le vidéo que tu places à son sujet et que j'ai regardé et écouté attentivement plus d'une fois. 

À remarquer, la complicité, l'amitié pour ne pas dire l'admiration que porte Aurélien Barrau à Carlo Rovelli. Il travaille régulièrement avec lui sur la gravité quantique à boucle, notamment.

--- --- ---

Cela dit je vais me permettre d'apporter mon grain de sel sur la question des limites de la science.

Des limites sont imposées à la science par toutes les facettes de la méthode scientifique (prédictatbilité, reproductibilité, protocole d'expérience précis, mise à l'épreuve scientifique, expression et idiomatique exclusivement scientifiques, etc.), ce qui vise à exprimer une interdiction formelle imposée à tout scientifique, celle de ne jamais dire n'importe quoi en science.

Mais aucune limite n'est jamais imposé aux scientifiques de la terre entière pour ce qui est du choix de son sujet ou de son objet d'étude. Les scientifiques peuvent autant choisir d'œuvrer dans les domaines de réalité que sont la physique quantique et la physique classique ainsi que la biologie, mais ils peuvent aussi choisir d'œuvrer dans le domaine de réalité qu'est la psychologie  >>>  malgré toutes les tentatives des théologiens et idéologues de tout poil d'essayer depuis des siècles de conserver ce domaine de réalité à leur usage personnel  <<<

... ... ...

Allez, je vais me permettre un autre grain de sel. Celui de la signification du terme «scientiste».

Le scientisme ne se rapporte pas à un excès de science. La science pourra se permettre tous les excès qu'elle voudra, à la condition expresse de toujours œuvrer dans les limites de la méthode scientifique. Le terme scientiste se rapporte toutefois à un excès particulier, celui de trahir excessivement la science à seule fin de lui faire dire ce q'elle ne dit jamais, en particulier dans le domaine des théologies et idéologies politiques de toutes les sortes qui courent la planète comme une maladie.

... ... ...

Bon, pour ne pas conclure sur de telles notes négatives, je vais te remercier excessivement pour la pensée scientifique qui forme incontestablement les profondeur de ta personnalité (de ton âme, pour reprendre le mot employé par la philosophie idéaliste).

... ... ...

Il y a 5 heures, mary.shostakov a dit :

... ... ...

Je suis heureux de constater que la pensée Carlo Rovelli t'intéresse à ce point. Sa pensée m'intéresse énormément aussi. J'ai d'ailleurs reconnu le vidéo que tu places à son sujet et que j'ai regardé et écouté attentivement plus d'une fois. 

À remarquer, la complicité, l'amitié pour ne pas dire l'admiration que porte Aurélien Barrau à Carlo Rovelli. Il travaille régulièrement avec lui sur la gravité quantique à boucle, notamment.

 

Oui

Et collaboration directe avec Alain Connes concernant l'hypothèse du temps thermique

Il y a 5 heures, mary.shostakov a dit :

Cela dit je vais me permettre d'apporter mon grain de sel sur la question des limites de la science.

Des limites sont imposées à la science par toutes les facettes de la méthode scientifique (prédictatbilité, reproductibilité, protocole d'expérience précis, mise à l'épreuve scientifique, expression et idiomatique exclusivement scientifiques, etc.), ce qui vise à exprimer une interdiction formelle imposée à tout scientifique, celle de ne jamais dire n'importe quoi en science.

Non mais il existe des paradigmes qui s'effondrent parfois les uns après les autres et c'est particulièrement vrai en physique 

Le principe même de la science est de se remettre en cause de fond en comble

Ou des théories à l'ébauche contradictoires entre elles voire concurrentes

Et même des théories comme la mécanique quantique où la reproductibilité du résultat est empiriquement impossible et ce n'est même pas une limite de notre connaissance ou de la théorie en l'occurrence mais une indétermination intrinsèque lors de l'expérience 

Il y a 5 heures, mary.shostakov a dit :

 

Mais aucune limite n'est jamais imposé aux scientifiques de la terre entière pour ce qui est du choix de son sujet ou de son objet d'étude. Les scientifiques peuvent autant choisir d'œuvrer dans les domaines de réalité que sont la physique quantique et la physique classique ainsi que la biologie, mais ils peuvent aussi choisir d'œuvrer dans le domaine de réalité qu'est la psychologie  >>>  malgré toutes les tentatives des théologiens et idéologues de tout poil d'essayer depuis des siècles de conserver ce domaine de réalité à leur usage personnel  <<<

 

Entièrement d'accord avec Rovelli la dessus

Les limites concernent davantage celles démontrées par la logique comme les théorèmes de Gödel qui marquent clairement les limites du constructivisme mathématique de Hilbert et même du formalisme mathématiques et qui ouvre un boulevard au réalisme mathématiques d'un Alain Connes

D'ailleurs c'est amusant ce nom de réaliste pour un mathématicien quand on sait qu'il revendique une existence platonicienne au monde mathématiques sans évoquer le moindre support physique à son existence 

Pour certains le monde EST mathématiques 

Et ils sont dits réalistes..

Il y a 5 heures, mary.shostakov a dit :

Allez, je vais me permettre un autre grain de sel. Celui de la signification du terme «scientiste».

Le scientisme ne se rapporte pas à un excès de science. La science pourra se permettre tous les excès qu'elle voudra, à la condition expresse de toujours œuvrer dans les limites de la méthode scientifique. Le terme scientiste se rapporte toutefois à un excès particulier, celui de trahir excessivement la science à seule fin de lui faire dire ce q'elle ne dit jamais, en particulier dans le domaine des théologies et idéologies politiques de toutes les sortes qui courent la planète comme une maladie.

De mon point de vue un Albert Einstein a été extrêmement inspiré par une philosophie sous jacente

Et du reste son évolution on pourrait y revenir s'est progressivement tournée vers un poids croissant vers l'abstraction mathématiques 

Cette abstraction de théoriciens qui poussent leurs équations au delà des possibilités expérimentales 

C'est stupéfiant que la pure intuition issue de l'abstraction mathématiques ait été à l'origine de découvertes expérimentales donc qu'on a déduit l'existence d'objets physique inobservés de la pure réflexion intellectuelle 

La découverte du boson de Higgs par exemple qui était une pièce manquante du modèle standard de la physique des particules et qu'il n'y aurait jamais eu de raison de pouvoir l'observer sans l'avoir postulé

Bref...selon moi la science est une démarche totalement irremplaçable 

Mais elle n'est pas l'unique moyen de progrès 

Il y a 20 heures, mary.shostakov a dit :

Le terme scientiste se rapporte toutefois à un excès particulier, celui de trahir excessivement la science à seule fin de lui faire dire ce q'elle ne dit jamais, en particulier dans le domaine des théologies et idéologies politiques de toutes les sortes qui courent la planète comme une maladie.

Je comprends vraiment d'énormes difficultés, de lapsus au milieu d'une explication sur la durée propre. Sans parler de contrition, comme si c'était un pêché ou une faute grave :   -  " Je dois être un de ces obsédés par le temps ".   

Le 29/03/2025 à 16:23, zenalpha a dit :

Oui

Et collaboration directe avec Alain Connes concernant l'hypothèse du temps thermique

Non mais il existe des paradigmes qui s'effondrent parfois les uns après les autres et c'est particulièrement vrai en physique 

Le principe même de la science est de se remettre en cause de fond en comble

Ou des théories à l'ébauche contradictoires entre elles voire concurrentes

Et même des théories comme la mécanique quantique où la reproductibilité du résultat est empiriquement impossible et ce n'est même pas une limite de notre connaissance ou de la théorie en l'occurrence mais une indétermination intrinsèque lors de l'expérience 

Entièrement d'accord avec Rovelli la dessus

Les limites concernent davantage celles démontrées par la logique comme les théorèmes de Gödel qui marquent clairement les limites du constructivisme mathématique de Hilbert et même du formalisme mathématiques et qui ouvre un boulevard au réalisme mathématiques d'un Alain Connes

D'ailleurs c'est amusant ce nom de réaliste pour un mathématicien quand on sait qu'il revendique une existence platonicienne au monde mathématiques sans évoquer le moindre support physique à son existence 

Pour certains le monde EST mathématiques 

Et ils sont dits réalistes..

De mon point de vue un Albert Einstein a été extrêmement inspiré par une philosophie sous jacente

Et du reste son évolution on pourrait y revenir s'est progressivement tournée vers un poids croissant vers l'abstraction mathématiques 

Cette abstraction de théoriciens qui poussent leurs équations au delà des possibilités expérimentales 

C'est stupéfiant que la pure intuition issue de l'abstraction mathématiques ait été à l'origine de découvertes expérimentales donc qu'on a déduit l'existence d'objets physique inobservés de la pure réflexion intellectuelle 

La découverte du boson de Higgs par exemple qui était une pièce manquante du modèle standard de la physique des particules et qu'il n'y aurait jamais eu de raison de pouvoir l'observer sans l'avoir postulé

Bref...selon moi la science est une démarche totalement irremplaçable 

Mais elle n'est pas l'unique moyen de progrès 

... ... ...

zenalpha, j'ai beau tourner, virer, regarder, te lire, te relire et te relire encore, je ne trouve absolument rien à redire à ton message. Je suis absolument d'accord avec l'entière teneur de ce message.

Je vais cependant prolonger ta remarque suivante.

selon moi la science est une démarche totalement irremplaçable. Mais elle n'est pas l'unique moyen de progrès.

Il existe certainement des moyens de progrès différents que la méthode scientifique.

Je vois par exemple dans l'art du roman un moyen particulièrement efficace de progrès dans la connaissance de la psychologie. Évidemment, le roman nécessite autre chose que des preuves. Il ne faut pas être dupe de ceux qui racontent n'importe quoi. Ne pas être dupe est d'ailleurs un art en soi.

je vois aussi dans la philosophie un moyen efficace de progrès dans la connaissance de l'homme. Mais la philosophie pris en bloc n'est pas un vecteur de vérité assurée. Cela aussi exige de ne pas être dupe des philosophes qui racontent n'importe quoi sous couvert d'érudition, ce qui est aussi un art en soi.

Par ailleurs, la science ne se concentre pas dans un seul domaine d'exploration. Je pense au cours de science élémentaire de ma folle et heureuse jeunesse, qui était scindés en deux secteurs, la physique et la chimie. Aujourd'hui je retrouve cette scission dans les sciences du non-vivant, qui ne sont pas les mêmes que les sciences du vivant.

Et ces trois considérations sur l'art, la science et la philosophie, me conduisent à m'intéresser peut-être de façon inattendue à Albert Einstein.

Sur l'art  >>>  Einstein était un excellent violoniste. Il disait que c'est lorsqu'il jouait du violon que se formaient dans son esprit ses idées les plus remarquables.

Sur la philosophie  >>>  Einstein était un grand érudit de la philosophie de Baruch Spinoza, qui a cela de particulier que le Dieu des monothéisme est réfuté au bénéfice d'un Dieu constitué de ce monde, et certainement pas des arrière-mondes des monothéismes. Cela rejoint la philosophie matérialiste de l'antiquité, qui ne se souciait jamais des dieux. Les philosophes de l'antiquité étaient athées en ce sens qu'ils pensaient et agissaient sans dieux, étymologie véritable du terme athée. Einstein était athée, malgré toutes les tentatives de récupération de la part des clercs monothéistes qui ne comprennent pas Spinoza ou font semblant de ne pas le comprendre. Or, qu'est-ce que c'est l'athéisme, pour un scientifique ? Réponse : C'est la forte volonté de jamais être dupe du moindre dogmatisme.

Sur la science  >>> Il existe un nouveau secteur des sciences du vivant, la génétique comportementale, qui est justement trop récente pour qu'elle ait eu le temps de s'imposer partout dans le monde. Elle est aujourd'hui au stade du tabou, celui qui conteste le fait que l'homme est une sorte d'ardoise vierge sur laquelle s'inscrit ses comportements, son intelligence, ses maladies au fur et à mesure qu'il grandit. Aujourd'hui, la génétique comportementale montre preuve à l'appui que l'intelligence est génétiquement héritée. Ce qui est toutefois encore à bien intégrer, c'est qu'une telle héritabilité est probalistique. On évalue une probabilité d'héritage génétique de l'intelligence à 50 % et une probabilité d'héritage environnemental de l'intelligence aussi à 50 % à la naissance. Le pourcentage d'héritabilité génétique de l'intelligence progresse au cours d'une vie et atteint 70 à 80 % par la suite, ce qui signifie que le pourcentage d'héritabilité environnementale diminue en conséquence en s'établissant entre 30 et 20 %. La génétique comportementale sait par ailleurs définir le quotient intellectuel de quelqu'un sans examen, c'est-à-dire même après son décès, à condition de connaître son parcours scolaire, universitaire, et professionnel. Nous savons que le Q.I. d'Albert Einstein était de plus de 160.

Ma conclusion, il existe de nombreuses causes et effets qui s'enchaînent sans que nous ayons la possibilité de toutes les connaître pour cerner l'essence du monde en général et celle de l'humai en particulier.

Néanmoins, nous pouvons affirmer que les pensées et les actions d'Albert Einstein ont leurs causes non pas dans des idées considérées comme si le monde n'existait pas, mais avec ce qui permet de ne pas se tromper sur les causes artistiques, scientifiques et philosophiques du remarquable trajet actif et intellectuel d'Einstein dans ce monde, qui est le seul à exister.  Le seul.

... ... ...

Oui

C'est certain que si tu te réfères si bien à la Master class qu'est Albert Einstein, je suis d'accord.. tout y est

Philosophie, Sciences, Politique, Mathématiques, expériences de pensée, groupes de réflexions...

Athée évidemment on pourrait débattre de ce terme et plus précisément de sa spiritualité car selon moi il avait une relation intime avec le Dieu de Spinoza, la nature ..pourquoi pas ce terme, en y voyant un ordre sous jacent et un déterminisme qui l'impressionnait comme un gamin dans une bibliothèque 

"Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'harmonie de tout ce qui existe mais non en un Dieu qui se préoccuperait du destin et des actes des êtres humains."

Mais j'aimerai revenir sur ce matérialisme 

Dans "la philosophie silencieuse", Desanti le présente comme une tentative d'explication qui requiert un matériau minimal si possible limité aux lois physique et chimique à partir duquel tout s'explique 

Et je place ce lien avec la philosophie classique chez Spinoza au 17eme

Je vois bien que leur démarche est la tienne comme celle de Jean Pierre Changeux du reste

Nous sommes très très proches et cousins au premier degré mais j'ai ce petit côté Bohr ou Feynman et donc Alain Connes concernant les mathématiques en nuance

Pour Spinoza, ce matérialisme suppose une emendatio intellectus donc une ascese intellectuelle par laquelle on s'efforcerait de gommer tous les résidus mystique qui nous entourent

Et cela englobe complètement le platonisme donc ce monde des idées ou cette transcendance des lois physique ou encore cet univers immatériel mathématique arpenté par mon cher Alain Connes

L'explication matérialiste est extrêmement séduisante et encore davantage dans le contexte du 17eme siècle puisqu'elle réintégre l'homme dans la nature immanente où tout est contenu dans un bloc unique et cohérent que notre Einstein appellera Dieu en effet où plus exactement Herr Gott ou le vieux

Une relation personnelle et un reliquat de mysticisme pour notre ami commun

Cette vision là, profondément moniste est séduisante effectivement 

D'ailleurs Jean Pierre Changeux se l'approprie puisque selon lui, notre cerveau matériel construit les concepts que nous utilisons et les mathématiques par exemple y sont réduites à un langage produit par nos synapses et nos neurones.

Moi...je suis à bien des égards une pom pom girl d'Alain Connes

Et s'il m'apparaît évident que nous construisons nos outils et nos concepts depuis cette masse gélatineuse qu'est notre cerveau, je donne aux mathématiques en général et aux lois physique en particulier une autonomie et une existence indépendante de notre faculté à en conceptualiser certains aspects 

Et mon intuition sur la base des théorèmes de Gödel comme de la profondeur des formalismes de la mécanique quantique est qu'il est un peu plus probable selon moi qu'il y ait une forme de transcendance non pas divine...non pas d'un dieu barbu mais de nature duquel l'univers que nous experimentons avec son espace temps, sa matière et son énergie sont issus

Tu as quelques manifestations de ce genre de théories y compris chez Alain Connes en supra platonicien qui se demande comment notre univers physique serait issu du monde mathématiques ou encore dans certaines théories physiques dites holographique ou la totalité des informations serait encodée sur l'horizon d'un trou noir enfin...ce genre de choses

Une intuition

Un reliquat mystique très certainement mais non pas issu de la bible du Coran ou de la Tora ni même d'une espérance quelconque mais d'une intuition forgée par la pratique de raisonnements rationnels.

En particulier...quand je vois un formalisme non commutatif œuvrant sur des opérateurs dans un espace de Hilbert pour rendre compte de phénomènes d'intrication quantique ou même de téléportation quantique, je ne peux plus voir le matérialisme comme un assemblage de lego qui me satisfont

Le 28/03/2025 à 14:10, mary.shostakov a dit :

... ... ...

«tant qu'on arrive pas à prouver que le modèle marche pas, on garde"»

Mais quand on arrive à prouver que le modèle ne marche pas, il faut la fermer parce qu'«En fait, la science c'est pas :  "si t'es pas d'accord t'as le droit de le dire et de le prouver"

C'est ça ?

... ... ...

Ca fait quelques jours mais si mes souvenirs sont bons, je réagissais à un message du genre: si t'es pas d'accord prouve que c'est faux.
Ce à quoi je répondais: si tu prétends qu'une théorie est vraie, tu dois être en mesure de fournir des preuves.
Du coup, j'attends.

L'excès scientiste, c'est extrêmement insidieux. Pour la science du XIX° et du début du XX°, j'avais cru comprendre que la découverte des camps nazis entre 1944 et 1945 avait provoqué un réveil brutal. Force est de constater que ça n'a pas éliminer le risque scientiste. La science (domaine du sens) n'a rien à dire en matière de sciences humaines (domaine du Sens).

Il y a 3 heures, Maxminton a dit :

Ca fait quelques jours mais si mes souvenirs sont bons, je réagissais à un message du genre: si t'es pas d'accord prouve que c'est faux.
Ce à quoi je répondais: si tu prétends qu'une théorie est vraie, tu dois être en mesure de fournir des preuves.
Du coup, j'attends.

Le message dont tu crois te souvenir, est-ce celui là ?

«Je n'ai pas lu dans tes messages que tu incluais une notion probabiliste dans cette théorie, j'ai peut-être mal lu.
En fait la science c'est pas: "si t'es pas d'accord t'as le droit de le dire et de le prouver", c'est: "si tu fais des travaux qui corroborrent suffisemment de travaux d'autres scientifiques et que les observations vont toutes dans le même sens, tant qu'on arrive pas à prouver que le modèle marche pas, on garde". Du coup, les études sont où?

(parce que Duchenot qui serait le messie d'un modèle scientifique ça me pose problème, la science est pas faite par un ptit bonhomme qui a une idée de génie dans son coin, même si Newton et Einstein sont, à l'évidence, des génies, ils ont pas non plus tout pondu tout seul).»

.

Oui, en effet. Ce qui, au final, revient au même en terme de consensus. Cette théorie est-elle validée par plusieurs chercheurs et a-t-elle fait l'objet de diverses études qui tendent à montrer qu'elle est valide ou non? c'est la question.

Le 02/04/2025 à 03:17, Maxminton a dit :

Oui, en effet. Ce qui, au final, revient au même en terme de consensus. Cette théorie est-elle validée par plusieurs chercheurs et a-t-elle fait l'objet de diverses études qui tendent à montrer qu'elle est valide ou non? c'est la question.

... ... ...

Pour les scientifiques qui se sont déclarés pour une influence exclusivement environnementale et ayant fait remarquer que les études de Robert Plomin portent sur des statistiques ne permettant pas de déterminer les comportements de l'humain, contrairement aux conclusions de celui-ci.

il y a notamment la généticienne Françoise Clerget-Darpoux,

et le président du comité d'éthique de l'Institut National Français de la Santé, Hervé Chneiweiss.

On doit pourvoir en trouver d'autres en France.

... ... ...

Pour les scientifiques qui se sont déclarés pour une influence combinée de l'envirronnement ET de l'ADN sur les comportements de l'humain, conformément aux conclusions de Robert Plomin,

il y a ceux de l'association Behavior Genetics, qui lui ont décerné le prix Dobzhansky Memorial pour ses études exceptionnelles en génétique comportementale,

il y a ceux de l'association de la Psychological Science. qui lui ont décerné le prix William James,

Il y a ceux l'International Society for Intelligence Research qui lui ont décerné le prix Lifetime Achievement.  

Il y a ceux du prix APA pour contributions remarquables (Award for Distinguished Scientific Contributions).

... ... ...

Il y a 17 heures, mary.shostakov a dit :

Pour les scientifiques qui se sont déclarés pour une influence exclusivement environnementale et ayant fait remarquer que les études de Robert Plomin portent sur des statistiques ne permettant pas de déterminer les comportements de l'humain, contrairement aux conclusions de celui-ci.

Vous vous donnez du mal pour le vendre le bouquin, mais personne n'a jamais dit ça. Le débat ne porte pas sur exclusivement environnemental/exclusivement génétique. Mais sur essentiellement. 

Je me suis renseigné, la controverse n'existe pas qu'en France. Il est même controversé au sein de sa discipline.  

https://ericturkheimer.substack.com/p/why-i-am-annoyed-when-pinker-and

https://genotopia.scienceblog.com/713/the-first-lawyer-of-behavior-genetics-speaks-out-against-plomins-blueprint/

il y a une heure, Leverkuhn a dit :

Je me suis renseigné, la controverse n'existe pas qu'en France. Il est même controversé au sein de sa discipline.  

https://ericturkheimer.substack.com/p/why-i-am-annoyed-when-pinker-and

La controverse est résumée dans l'extrait suivant de la remarque d'Eric Turkheimer à l'endroit de Steven Pinker.

The basis for the video is what Pinker says “have come to be called” the three laws of behavior genetics, which then he proceeds to summarize in a superficial way, without ever mentioning my name.

Turkheimer ne conteste pas la génétique comportementale dont parle Pinker.

Il lui reproche de ne pas avoir cité son nom.

... ... ...

il y a une heure, Leverkuhn a dit :

Je me suis renseigné, la controverse n'existe pas qu'en France. Il est même controversé au sein de sa discipline.  

https://genotopia.scienceblog.com/713/the-first-lawyer-of-behavior-genetics-speaks-out-against-plomins-blueprint/

Là aussi, Eric Turkheimer ne s'attaque pas à la génétique comportementale, il reproche à Robert Plomin de ne pas avoir tenu compte des ses propres recherches.

Il le dit exactement  >>>  Robert Plomin’s Use of My Ideas in “Blueprint”

... ... ...

il y a une heure, Leverkuhn a dit :

Je me suis renseigné, la controverse n'existe pas qu'en France.

Je ne te suivrai par sur la question des différences existant entre les réflexions de France et d'Amérique du Nord, même si je les connais très bien en tant que bi-national Français-Canadien, et justement à cause de cette bi-nationalité, si tu permets.

... ... ...

il y a une heure, Leverkuhn a dit :

Vous vous donnez du mal pour le vendre le bouquin, mais personne n'a jamais dit ça. Le débat ne porte pas sur exclusivement environnemental/exclusivement génétique. Mais sur essentiellement. 

Je vais amender ma déclaration pour la rendre plus claire :

Les recherches de Robert Plonim concluent à une influence essentiellement génétique sur les comportements (50 % à partir de la naissance et 70 à 80 % lors de l'avancée en âge. les pourcentage restant étant attribués à l'influence de l'environnement et ne sont donc pas essentiels.)

... ... ...

Soit vous êtes malhonnête, soit vous ne lisez pas ou précipitamment. 

Citation

But the real reason I am irritated by the way Pinker and Plomin talk about the three laws is more fundamental. Given that they both disagree with much of what I have said over the years, why are they so interested in the three laws in the first place? The reason is that a superficial reading of the first law, “Everything is heritable” sounds like it might be an endorsement of the kind of “genes make us who we are” hereditarianism that they both endorse. But if you actually read the paper (available here) you see that the theme of the paper is exactly the opposite. The paper is an explanation of why the quantitative genetic statistic called heritability, when applied to humans via twin studies, does not lead to any kind of deterministic hereditarianism, or to a contention that families don’t matter, or any of the other things that Plomin and Pinker have argued for over the years.

Le 04/04/2025 à 10:19, Leverkuhn a dit :

Soit vous êtes malhonnête, soit vous ne lisez pas ou précipitamment. 

 

... ... ...

Je n'ai aucun problème à reconnaître mes erreurs. C'est un des fondements de la méthode scientifique.

Sauf que Turkheimer fait une erreur lui aussi en ne comprenant rien aux travaux de Plomin.

... ... ...

... ... ...

Tout ça posé, voir ci-dessous mon «crédo», mon «catéchisme», mes «saints patrons», c'est-à-dire le résumé de mon intérêt d'un demi siècle à l'endroit d'une évolution des sciences du vivant en général et de l'humain en particulier.

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Voilà

L’homme est un animal social, un animal politique et un animal moral. Est-ce à dire que la science, et plus particulièrement la biologie, peut nous éclairer sur la dimension de l'être et du devenir humaine ? On a longtemps pensé que non. C'est peut-être à partir de cette «exceptionnalité» que peuvent s'expliquer les retards de la psychologie humaine, trop longtemps engluée dans un rationalisme quasi-mystique. Mais les progrès en primatologie, génétique, neurobiologie et autres disciplines «chapeautées» par la théorie de l’évolution ont bouleversé la donne, et ont provoqué des changements de perspective en philosophie des sciences et épistémologie. Non seulement la biologie peut expliquer l’émergence humaine, mais elle a aussi son mot à dire sur le contenu de celle-ci. Une approche biologique de l'humain est-elle légitime ? Tout un courant de pensées anciennes a répondu à cette question par la négative.

Le raisonnement «antinaturaliste» peut se simplifier ainsi : l’originalité humaine procède de la culture, qui est un détachement progressif de la nature. L’homme trouve son humanité dans un processus d’arrachement au déterminisme biologique, dont le libre-arbitre est la plus pure expression. L’homme n’a donc pas d’autre nature que celle qu’il se donne par ses constructions individuelles et sociales : il naît vierge de toute pré-programmation. Tout n’est que convention, artifice – tout sauf quelques données élémentaires qui intéressent tout au plus la physiologie, l’anatomie ou la médecine.

Cette idée jadis populaire est fausse.

On a redécouvert l’importance de la composante biologique des traits et comportements humains. Sous l’égide de la science, et non plus de la philosophie. Dès lors, l’antinaturalisme se trouve de plus en plus contesté par les scientifiques eux-mêmes, secondés de philosophes, et ce mouvement s'est accéléré depuis le dernier quart du XXe siècle. Le coup d’envoi symbolique de l’assaut contre la forteresse «antinaturaliste» a été donné en 1975, lorsque Edward O. Wilson fait paraître une œuvre monumentale : «Sociobiology, the New Synthesis». Ce chercheur américain provoque alors l’une des plus importantes controverses scientifiques du siècle passé. Il se fait le porte-parole de tout un courant de recherche né dans les années 1960, notamment avec Desmond Morris, visant à comprendre les bases biologiques des comportements sociaux et incluant l’homme dans le champ légitime de ses travaux.

Trois vagues successives vont remettre au goût du jour les explications naturalistes de l'humain.

Une première vague, née dans les années 1960, est un renouveau du darwinisme appelé néodarwinisme, dont les représentants les plus connus sont William Hamilton, George Williams, Richard Dawkins, Robert Trivers et Edward O. Wilson lui-même. Ces auteurs et d’autres opèrent trois révolutions intellectuelles. D’abord, ils postulent que le schéma darwinien de survie du plus apte (variation-sélection-adaptation) explique aussi bien les traits physiques que les comportements complexes (psychologiques notamment). Ensuite, ils considèrent que l’adaptation biologique (la «fitness» darwinienne) s’exerce au niveau de l’individu et non du groupe. Enfin, ils font l’hypothèse que la sélection différentielle se comprend quant à elle au niveau du gène, seule unité réellement transmise par l’hérédité. Appliqué (grossièrement) à notre sujet, le raisonnement néodarwinien donne ceci : l'humain a un comportement codé par des gènes et qui a été sélectionné au cours de l’évolution car il favorisait la survie des individus qui en étaient porteurs.

Une deuxième vague, se développant à partir des années 1970, est issue de l’étude du comportement des animaux (l’éthologie) et plus particulièrement de l’analyse de nos plus proches cousins, les singes (la primatologie). Un certain nombre de chercheurs, dont les plus connus sont Frans de Waal, Jane Goodall ou Christopher Boehmv dans le monde anglo-saxon, Jacques Vauclair ou Dominique Lestel dans la francophonie, ont souligné la présence chez les animaux de comportements moraux ou proto-moraux dépassant le simple cadre de l’anecdote. Chez les grands singes notamment, observés à l’état sauvage ou en captivité, les interactions individuelles laissent place à des logiques d’empathie, d’altruisme et de réciprocité qui évoquent fortement ce que les humains qualifient de «morale». Ces observations suggèrent logiquement que cette dernière est issue de l’évolution biologique plus que d’une création culturelle humaine sui generis.

Une troisième vague scientifique a contesté la position antinaturaliste à partir des années 1980. Celle-là est venue de la psychologie et des sciences du cerveau. Elle retrouve le darwinisme de la première vague sur certains points, mais s’intéresse d’abord aux explications neurophysiologiques et développementales de l'humain — comme l’ensemble des traits complexes de la cognition humaine : mémoire, intelligence ou langage. Ses représentants les plus connus sont Jean-Pierre Changeux, Antonio Damasio, Joseph LeDoux, John Tooby, Leda Cosmides ou encore Michael Gazzaniga et Robert Plomin. La question posée ici est : quelles sont les zones fonctionnelles du cerveau impliquées dans le jugement ? Et subsidiairement : en quoi cette neuro-anatomie nous aide-t-elle à comprendre les fondements de la pensée et de l’activité humaine ?

Anthropologues, psychologues, généticiens, neurobiologistes, zoologistes… les travaux des auteurs que nous venons de citer sont de nature scientifique. Comment échappent-ils à la supposée «erreur naturaliste» de leurs prédécesseurs ? De plusieurs manières. D’abord, la critique de l’erreur naturaliste reposait elle-même sur un certain nombre d’erreurs, notamment une conception erronée de la nature humaine. À moins de défendre une position religieuse ou métaphysique, tous les faits à notre disposition laissent penser que l’homme procède de l’évolution biologique au même titre que toutes les autres espèces vivantes sur Terre. Tous les traits humains, sans exception, possèdent une base matérielle, moléculaire, cellulaire, qui influe sur leur expression. L’existence de cette influence n’est plus guère niée, même si sa nature exacte reste l’objet de l’investigation scientifique.

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Mon très cher Victor ...

il y a une heure, mary.shostakov a dit :

Tous les traits humains, sans exception, possèdent une base matérielle, moléculaire, cellulaire, qui influe sur leur expression. L’existence de cette influence n’est plus guère niée, même si sa nature exacte reste l’objet de l’investigation scientifique.

Rien de neuf depuis août 2009. L'incarnation de la réduction scientiste. Tu connais la musique : quand vous avez trouvé les gènes de la schizophrénie, de la psychose, de l'hétérosexualité, de l'homosexualité, de la collection de timbres, etc., vous nous prévenez ...

il y a 21 minutes, Neopilina a dit :

Mon très cher Victor ...

Rien de neuf depuis août 2009. L'incarnation de la réduction scientiste. Tu connais la musique : quand vous avez trouvé les gènes de la schizophrénie, de la psychose, de l'hétérosexualité, de l'homosexualité, de la collection de timbres, etc., vous nous prévenez ...

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Je ne sais pas si tu vas beaucoup les impressionner, les «saints patrons» de ma «réduction scientiste» ...

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