Matérialisme scientifique

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Essai 

My interest is in behavioural genetics. It is looking for genetic influences on why people differ in behaviour so some people become schizophrenic, some children have reading disability. So I’m interested in what causes those differences and for a century in psychology people assumed all that’s important is the environment and especially the environment your parents provided in the first few years of life. That’s from Freud onward. But what we’ve learnt using behavioural genetics is that DNA differences between people account for almost half of the differences between people. This is far bigger than all the other effects in psychology put together, so not only does genetics matter. It matters in a lot for almost all areas of psychology: mental health and illness, cognitive abilities, personality, school achievement.

Traduction

Je m'intéresse à la génétique comportementale. Elle étudie les influences génétiques expliquant les différences de comportement entre les individus, comme la schizophrénie ou les difficultés de lecture chez les enfants. Je m'intéresse donc aux causes de ces différences. Pendant un siècle, en psychologie, on a supposé que seul l'environnement comptait, et surtout celui des parents durant les premières années de la vie. Cela remonte à Freud. Or, la génétique comportementale nous a appris que les différences d'ADN entre les individus expliquent près de la moitié des différences entre les individus. C'est bien plus important que tous les autres effets en psychologie réunis. La génétique n'est donc pas la seule à avoir une influence. Elle influence aussi de nombreux aspects de la psychologie : la santé mentale et les maladies mentales, les capacités cognitives, la personnalité et la réussite scolaire.

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Ah, c'est la traduction de Google qui pose problème.

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Je vais faire traduire ça par ChatGPT. (j'aurais dû commencer par là, d'ailleurs)

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À bientôt ...

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... ... ...

Une autre tentative avec un traitement de texte différent 

... ... ... 

Ah, ça marche ! 

… … ...

Récapitulons :

C'est Robert Plomin, grand maître de la génétique comportementale, qui parle.

C'est une vulgarisation.

... ... ...

https://www.youtube.com/watch?v=MGsgA5mldZw

Génétique comportementale

Le généticien comportemental Robert Plomin parle des études sur les jumeaux, de l'influence génétique des parents sur leurs enfants et du 1% d'ADN qui différencie les individus.

Je m'intéresse à la génétique comportementale, qui permet d'étudier les influences génétiques expliquant les différences de comportement entre les individus, comme la schizophrénie ou les difficultés de lecture chez les enfants. Je m'intéresse donc aux causes de ces différences.

Pendant un siècle, en psychologie, on a supposé que seul l'environnement comptait, et surtout celui des parents durant les premières années de la vie. Cela remonte à Freud. Or, la génétique comportementale nous a appris que les différences d'ADN entre les individus expliquent près de la moitié des différences entre les individus. C'est bien plus important que tous les autres effets en psychologie réunis. La génétique n'est donc pas la seule à avoir une influence. Elle influence aussi de nombreux aspects de la psychologie  : la santé mentale et les maladies mentales, les capacités cognitives, la personnalité et la réussite scolaire.

On dit que l'inné est génétique, l'acquis est environnemental. C'est la plus ancienne controverse en psychologie : inné et acquis.

Pendant longtemps, on a pensé que tout ce que nous sommes était dû à l'acquis. Nous avons démontré que l'inné et la génétique sont très importants. Cela remonte à une centaine d'années, avec le développement des premières techniques de génétique comportementale : les études sur les jumeaux et les études d'adoption. Les premières ont été réalisées au début des années 1900, principalement en Angleterre, mais aussi dans d'autres pays d'Europe. La méthode des jumeaux consiste à comparer deux types de jumeaux. 1% des naissances dans le monde sont des jumeaux. Un tiers d'entre eux sont des jumeaux identiques. On les appelle monozygotes car ils sont constitués d'un seul ovule fécondé, un zygote, et sont comme des clones l'un de l'autre, possédant le même ADN. L'autre type de jumeaux, deux tiers des naissances de jumeaux, sont dits dizygotes, (deux zygotes). Ils sont comme des frères et sœurs, mais ils naissent en même temps, dans le même utérus. La méthode des jumeaux consiste à comparer ces deux groupes. Si un trait comme les aptitudes musicales est influencé par la génétique, on devrait prédire que les jumeaux identiques se ressemblent davantage que les jumeaux non identiques. C'est une expérience biologique.

https://www.youtube.com/watch?v=BYGUjIlq5yA&t=53s

Que nous ont montré les études sur les jumeaux  ? Une enquête récente portant sur 15 millions de jumeaux, étudiés dans quatre mille articles, a révélé que tout est héréditaire, non seulement en psychologie, mais aussi en physiologie  : la longueur des os, la densité osseuse, tout ce qui concerne les différences individuelles en biologie et en comportement est fortement influencé par l’ADN, les différences génétiques héréditaires entre nous. La méthode des jumeaux est une méthode. L’autre méthode est la méthode de l’adoption. La méthode des jumeaux est comparable à une expérience biologique  : on obtient deux types de jumeaux. L’adoption est comparable à une expérience sociale. L’inné et l’acquis sont héréditaires. Ainsi, pendant longtemps, les psychologues savait bien que la schizophrénie était héréditaire. Ils n'ont cependant pas eu de problème à considérer l’environnement comme cause de la schizophrénie, parce d'après eux les parents faisaient subir des choses qui rendaient leurs enfants schizophrènes. Mais ils ont ignoré l’importance de la génétique, car elle est héréditaire. Parents et enfants partagent une similarité génétique de 50  %. La méthode d'adoption consiste à rechercher les parents génétiques et les parents environnementaux, car les enfants adoptés à la naissance ont reçu leurs gènes, mais ils ne les voient pas, car ce sont leurs parents génétiques. Or, les enfants adoptés sont adoptés par une famille adoptive car les parents adoptifs sont liés à l'environnement. Il s'agit d'un test génétique simple et puissant, car il prédit que les parents biologiques, qui ne partagent pas l'environnement des enfants, se ressemblent et constituent un test direct de l'influence génétique. De même, la similitude des enfants avec leurs parents adoptifs constitue un test de l'influence environnementale.

Les études sur les jumeaux et l'adoption ont convaincu l'importance de la génétique, à tel point que les psychologues sont désormais mis au défi de trouver un trait non héréditaire. Nous sommes passés de l'idée que rien n'est héréditaire à la prise de conscience que tout l'est. Nous utilisons désormais ces techniques pour étudier des questions plus intéressantes, par exemple sur le développement.

À quel âge l'influence génétique apparaît-elle  ?

Il existe une interaction entre l'inné et l'acquis. Je vais vous donner un exemple. Des centaines de mesures de l'environnement sont utilisées en sciences sociales. Les événements de la vie, comme les perturbations financières et les événements stressants, sont utilisés dans plusieurs milliers d'études. Mais on a toujours supposé que les mesures environnementales étaient environnementales. Or, nous avons montré à de nombreuses personnes dans le monde que ces mesures environnementales présentent une influence génétique presque aussi importante que d'autres traits psychologiques.

Et quand on commence à penser génétiquement, on se dit que ce n'est pas fou. Quelles sont ces mesures  ? Il ne s'agit pas de l'environnement extérieur, comme le concevaient les psychologues. L'environnement, c'est ce qui nous arrive. En psychologie, nos mesures environnementales sont des mesures de notre expérience, des événements de la vie comme les difficultés financières, les difficultés relationnelles, les disputes, la perte d'un emploi. Il ne s'agit pas de l'environnement extérieur qui nous arrive passivement (on n'y connaît rien), mais de ce qu'on en fait. Et c'est là que la génétique entre en jeu. C'est un bon exemple de la façon dont la perspective génétique a changé notre façon de concevoir l'environnement. Je crois qu'un principe fondamental veut que le fonctionnement des gènes dépende de leur corrélation avec l'environnement, de la façon dont nous l'utilisons.

Par exemple, j'étudie les capacités cognitives. Parmi les centaines d'indicateurs, le vocabulaire est la mesure la plus héréditaire. On dit que je parle de différences individuelles  : certaines personnes ont un vocabulaire riche, d'autres non. On n'hérite pas des mots, ce n'est pas inscrit dans l'ADN, à cause des différences linguistiques, par exemple. Il s'agit d'une propension à utiliser le langage, à être cognitivement conscient des subtilités. J'ai une petite-fille (elle a environ sept ans) qui veut toujours connaître les nuances, se demander pourquoi un mot a vraiment un sens, ou pas. J'ai une autre petite-fille qui a dit  : «  Peu importe. Tu vois ce que je veux dire, quelle importance  ?  » Et c'est ainsi que les gènes commencent à fonctionner. On commence à utiliser son environnement  ; on fréquente des personnes qui partagent les mêmes centres d'intérêt. L'une d'elles fréquentera d'autres enfants qui lisent des livres et qui s'intéressent aux conversations intellectuelles.

Le développement du langage a été beaucoup étudié. Les enfants diffèrent grandement quant à leur âge d'apprentissage de la parole (Einstein n'a commencé à parler qu'à l'âge de trois ans), ainsi que quant à la façon dont ils ont développé leur aisance verbale (leur facilité à parler couramment) et leur vocabulaire tout au long de leur vie. Voilà donc votre premier apprentissage d'une langue.

Une grande partie de la psychologie et des sciences de la vie ne s'intéresse pas aux différences individuelles, mais plutôt à des questions universelles concernant l'espèce humaine. Nous nous demandons notamment pourquoi certains enfants ont des difficultés de lecture et d'autres non, pourquoi certains sont schizophrènes et d'autres non. Une véritable transformation de la recherche dans ce domaine  : jusqu'à présent, on se demandait simplement si la génétique était importante, puis dans quelle mesure. Cette question a reçu une réponse quasi universelle. Certains ne l'acceptent toujours pas, mais la grande majorité l'accepte. Non seulement la génétique est importante, mais elle est essentielle à presque tous les domaines de la psychologie. Elle est tellement ancrée qu'il n'est plus intéressant de dire que ce trait est héréditaire, car tout est héréditaire. Nous allons au-delà et nous interrogeons sur le développement et la relation entre les traits. Un enjeu majeur aujourd'hui est la diversité des diagnostics en psychopathologie et en maladie mentale.

Il s'avère que les effets génétiques sont quasiment identiques, c'est-à-dire que les mêmes gènes sont à l'origine de bon nombre de ces maladies dites différentes. C'est un exemple d'approche multivariée. Un troisième domaine (le premier étant le développement, le second étant multivarié) est l'interaction entre les gènes et l'environnement. Si l'inné et l'acquis sont tous deux importants, car la génétique n'explique pas toutes les différences, elle n'en explique généralement que la moitié. Ainsi, si l'inné et l'acquis sont importants, de nombreux chercheurs s'intéressent à leur interaction, à l'interaction, à la corrélation et à l'interaction entre les gènes et l'environnement et leur impact sur le développement.

L'essentiel est d'aller au-delà de l'héritabilité et de dire  : «  Trouvons les gènes  ». C'est une sorte de génétique moléculaire, et c'est le sujet d'actualité. Les choses sont héréditaires, d'accord, trouvons les gènes, car si on peut les trouver, on peut faire beaucoup plus en termes de recherche, et surtout en termes de transposition à des problèmes importants. L'ADN est le meilleur outil dont nous disposons pour prédire les problèmes, ce qui nous permet d'intervenir pour les prévenir, comme le fait la médecine. Plutôt que d'attendre d'être alcoolique ou obèse pour tenter de guérir, si l'on peut prédire qui sera atteint de ces problèmes, on pourrait intervenir pour les prévenir, ce qui est beaucoup plus rentable pour l'individu, mais aussi pour la société.

L’enthousiasme actuel porte sur la recherche de ces gènes et nous sommes à un tournant où nous commençons à trouver des gènes qui nous permettront de faire des prédictions individuelles sur le risque génétique, la résilience, la vulnérabilité et la force, ce qui nous permettra éventuellement de prédire les problèmes et, espérons-le, de commencer à les prévenir.

… … ...

Il y a 3 heures, Maxminton a dit :

Salut. Peux-tu nous expliquer ce qu'est le matérialisme selon toi?

... ... ...

Le matérialisme est une philosophie dont la généalogie remonte aux antiquités grecque et romaine.

Le principe no un du matérialisme antique, c'est que le monde est formé d'atomes qui se rejettent ou s'assemblent pour lui donner sa forme.

C'est un principe athée au sens que les dieux ne s'occupent pas des hommes et que l'on peut donc vivre sans eux.

L'étymologie du mot «athée» c'est d'ailleurs le syntagme «sans dieu»

Le matérialisme antique s'est mué en matérialisme radical, scientifique et athée.

Radical parce qu'il tient sa source à sa racine antique.

Scientifique parce que la matérialité du monde est absolue, même dans les pensées, les idées, la conscience, qui sont des fonctions du corps.  Des fonctions du ccorps-pensant.

Athée parce que le matérialiste vit sans dieu, comme à l'époque de la matérialité antique. Mais le sens de l'athéisme a pris un sens complémentaire voulant que l'athée n'est pas dupe des idéologies politiques, qui peuvent être des point vues personnels non justifiées et intrinsèquement tautologiques.

Je suis à ta disposition pour toute information supplémentaire.

... ... ...

Il y a 3 heures, Maxminton a dit :

'ai peur de mal comprendre... qu'es-tu en train de dire exactement vis-à-vis des gênes et de ce qu'ils permettent de savoir sur un être humain

... ... ...

La réponse à ta question se trouve plus haut, dans mon message exposant ce que dit Robert Plomin, maître de la génétique comportementale.

... ... ...

( psst, gêne, gène)

Il y a 5 heures, mary.shostakov a dit :

... ... ...

40 %, c'est déjà mieux que 0 %.

Par ailleurs je ne te vois pas t'intéresser tant que ça à Robert Plomin, qui est le premier concerné dans cette affaire de génétique comportementale.

Pallions à celà par une simple vulgarisation exprimée par Robert Plomin lui-même.

... ... ...

J'éprouve quelque difficultés à faire un copié-collé sur ce forum.

Me dire si c'est quand même lisible ou compréhensible.

Merci !

... ... ...

Non, ça ne fonctionne pas.

Je vais tenter de me débrouiller pour que ça fonctionne. À bientôt...

... ... ...

Je dois t'avouer que ce n'est pas ce qui m'intéresse le plus en ce moment. Mais je vais songer à prendre son livre pour mieux en juger. 

Comme je l'ai dit, je pratique le " Victor " depuis quasiment 15 ans. Le " Victor ", c'est dur, je lui mets un indice Rockwell maximal,    .

Il y a 12 heures, mary.shostakov a dit :

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Le matérialisme est une philosophie dont la généalogie remonte aux antiquités grecque et romaine.

Le principe no un du matérialisme antique, c'est que le monde est formé d'atomes qui se rejettent ou s'assemblent pour lui donner sa forme.

C'est un principe athée au sens que les dieux ne s'occupent pas des hommes et que l'on peut donc vivre sans eux.

L'étymologie du mot «athée» c'est d'ailleurs le syntagme «sans dieu»

Le matérialisme antique s'est mué en matérialisme radical, scientifique et athée.

Radical parce qu'il tient sa source à sa racine antique.

Scientifique parce que la matérialité du monde est absolue, même dans les pensées, les idées, la conscience, qui sont des fonctions du corps.  Des fonctions du ccorps-pensant.

Athée parce que le matérialiste vit sans dieu, comme à l'époque de la matérialité antique. Mais le sens de l'athéisme a pris un sens complémentaire voulant que l'athée n'est pas dupe des idéologies politiques, qui peuvent être des point vues personnels non justifiées et intrinsèquement tautologiques.

Je suis à ta disposition pour toute information supplémentaire.

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La réponse à ta question se trouve plus haut, dans mon message exposant ce que dit Robert Plomin, maître de la génétique comportementale.

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( psst, gêne, gène)

Moi je définis le matérialisme comme suit: doctrine qui stipule que le monde étant fait de matière et d'énergie, tout phénomène observable trouve une explication rationnelle basée sur des lois qui décrivent leur transformation (ou mouvement).
Je dis doctrine, mais bon comme on est capable de mettre des satellites en orbite autour de la Terre et que Michel Dupont en France peut parler à Takamura Minato au Japon, ça a l'air d'être vrai.

Quant à la deuxième question, j'ai mal formulé. Si je reformule avec mes mots ce que tu dis, voilà ce que ça donne: tu prétends que la science, en analysant le génôme d'un type random, est capable de donner une description suffisemment précise de ce qui se passera dans sa vie: quel boulot il aura, quels seront ses centres d'intérêts, s'il sera marié avec deux enfants ou célibataire aigri, etc... c'est ça que ton message dit ou j'extrapole?
Et si c'est le cas permets-moi d'émettre de GROS doutes, qui ne sont pas fondés sur le fait que ce champs soit récent mais parce que ça me semble assez peu plausible. D'une part parce, comme l'a évoqué le collègue, il y a des facteurs que nous ne pouvons pas anticiper qui peuvent jouer sur l'influence des gênes, d'autre part parce que un gêne qui code pour un truc (ou même plusieurs) c'est une synthèse ultra réductrice voire complètement fausse de ce que nos connaissances en génétique nous disent sur les gênes, et du coup ce qui me gêne c'est ce "je m'intéresse moins aux gênes qu'à..." ben justement si on s'intéressait plus aux gênes et qu'on leur donnait pas des pouvoirs divinatoires on ferait moins de déclarations fantasques.
 

Il y a 15 heures, mary.shostakov a dit :

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Le matérialisme est une philosophie dont la généalogie remonte aux antiquités grecque et romaine.

Le principe no un du matérialisme antique, c'est que le monde est formé d'atomes qui se rejettent ou s'assemblent pour lui donner sa forme.

C'est un principe athée au sens que les dieux ne s'occupent pas des hommes et que l'on peut donc vivre sans eux.

L'étymologie du mot «athée» c'est d'ailleurs le syntagme «sans dieu»

Le matérialisme antique s'est mué en matérialisme radical, scientifique et athée.

 

Je pense que le matérialisme s'est également développé autour du réductionnisme qui a consisté à isoler des systèmes afin de les étudier, méthode qui a contribué amplement au progrès scientifique 

Et comme tu le dis, il s'est articulé autour de cette dissociation dite de dualité entre la matière et l'esprit qui est un héritage du Cartésianisme et qui sépare de manière pompeuse les animaux machine de la condition Humaine pour donner corps à l'idée de Dieu...

Ce débat aujourd'hui est mal posé et même dépassé en donnant à l'inverse de la précédente conception dualiste (ou du spiritualisle pur) aux materialistes une contenance et un fondement matériels à l'athéisme en simple opposition à la croyance spirituelle de l'âme des croyants.

Un débat qui date du 18eme siècle

Je prends un certain nombre de sujets sur lesquels le matérialisme répond (ou pas) avec des arguments du même siècle ...

Où sont inscrits les lois de la physique qui régissent le comportement de la matière ?

Qu'est ce qu'un principe émergent et trouve t'il ses attributs dans les éventuelles composantes matérielles qui en sont les constituants ?

Le déterminisme qui voudrait que tout découle de principes matériels et le concept de causalité lui même est il sauvegardé par les expériences ?

Les fondements de la physique classique elle même ou de la thermodynamique sont ils des principes qui font appel dans leurs constituants fondamentaux aux caractéristiques de la matière et de l'énergie ou à des principes plus énigmatiques tels que le principe d'indétermination par exemple ?

Bref...

Si on ressort de ce débat dualiste cartésien entre Dieu et Athées, qui est un débat simpliste de mon point de vue, le matérialisme intrinsèque et tout aussi absolu que l'idée de Dieu lui même à quelque peu ... du plombs dans l'aile.

Les lois de conservation de l'énergie sont d'ailleurs violées lors de la création de particules virtuelles totalement indispensables au monde classique que nous experimentons selon ce même principe d'indétermination 

De quelle matière est né ce principe ?

Il y a 5 heures, Maxminton a dit :

tu prétends que la science, en analysant le génôme d'un type random, est capable de donner une description suffisemment précise de ce qui se passera dans sa vie: quel boulot il aura, quels seront ses centres d'intérêts, s'il sera marié avec deux enfants ou célibataire aigri, etc... c'est ça que ton message dit ou j'extrapole

... ... ...

Avant la génétique comportementale. la psychologie et la psychanalyse avançaient que l'humain naissait comme une sorte d'ardoise vierge et que c'était son environnement (parents, amis, école, pays, etc.) qui le façonnait au cours de sa vie. On était sûr que ce façonnage permis par l'environnement au sens culturel du terme formait 100 % de la trajectoire d'un être humain.

Après la génétique comportementale, et donc après l'étude et l'exploration comparées entre le génome de cohortes de millions d'êtres humains et leur trajectoire réelle dans la vie réelle, on a conclu une probabilité et pas une certitude absolue  >>> Le génome commande 50 % de la trajectoire de l'être humain dès sa naissance  <<<

C'est la notion de probabilité qui t'échappe. 

Cette notion de probabilité n'a pas été créée par une doctrine, mais par la méthode scientifique, qui permet à n'importe qui de ne pas être d'accord avec les conclusions de la génétique comportementale à la condition exclusive de le faire scientifiquement.

... ... ...

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Où sont inscrits les lois de la physique qui régissent le comportement de la matière ?

Si je puis fournir mes spéculations : ne serait-ce pas derrière les "cordes" que se trouvent les règles de composition de la matière ?

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Qu'est ce qu'un principe émergent et trouve t'il ses attributs dans les éventuelles composantes matérielles qui en sont les constituants ?

Si je fais une analogie mathématique, l'émergence est une opération et les composantes matérielles sont des nombres. Donc oui, le concept émergeant trouve ses attributs dans ses composants, mais il est lui-même autre chose que ses composants. Un biome est constitué de matière vivante, tout comme un arbre le constituant est aussi composé de matière vivante. Mais biome et arbre sont différents.

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Le déterminisme qui voudrait que tout découle de principes matériels et le concept de causalité lui même est il sauvegardé par les expériences ?

Dans l'ouvrage "lumière et matière", R. Feynman explique son électrodynamique quantique et montre que le comportement des photons (de notre point de vue) implique qu'ils remontent le temps.

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

De quelle matière est né ce principe ?

Les particules virtuelles sont issues d'un champ quantique, je crois ? Serait-ce une étape intermédiaire entre la matière cohérente que l'on connait et les règles étranges du monde microscopique ?

NB : Je n'ai pas acquis ce savoir "de première main", je ne suis pas physicien, juste amateur de vulgarisation scientifique. Merci de ton indulgence si j'ai écrit des choses fausses ou approximatives. Je trouve très intéressants ces sujets et je me permet de participer à la conversation pour enrichir ma connaissance.

il y a une heure, mary.shostakov a dit :

... ... ...

Avant la génétique comportementale. la psychologie et la psychanalyse avançaient que l'humain naissait comme une sorte d'ardoise vierge et que c'était son environnement (parents, amis, école, pays, etc.) qui le façonnait au cours de sa vie. On était sûr que ce façonnage permis par l'environnement au sens culturel du terme formait 100 % de la trajectoire d'un être humain.

Après la génétique comportementale, et donc après l'étude et l'exploration comparées entre le génome de cohortes de millions d'êtres humains et leur trajectoire réelle dans la vie réelle, on a conclu une probabilité et pas une certitude absolue  >>> Le génome commande 50 % de la trajectoire de l'être humain dès sa naissance  <<<

C'est la notion de probabilité qui t'échappe. 

Cette notion de probabilité n'a pas été créée par une doctrine, mais par la méthode scientifique, qui permet à n'importe qui de ne pas être d'accord avec les conclusions de la génétique comportementale à la condition exclusive de le faire scientifiquement.

... ... ...

 

Je n'ai pas lu dans tes messages que tu incluais une notion probabiliste dans cette théorie, j'ai peut-être mal lu.
En fait la science c'est pas: "si t'es pas d'accord t'as le droit de le dire et de le prouver", c'est: "si tu fais des travaux qui corroborrent suffisemment de travaux d'autres scientifiques et que les observations vont toutes dans le même sens, tant qu'on arrive pas à prouver que le modèle marche pas, on garde". Du coup, les études sont où?

(parce que Duchenot qui serait le messie d'un modèle scientifique ça me pose problème, la science est pas faite par un ptit bonhomme qui a une idée de génie dans son coin, même si Newton et Einstein sont, à l'évidence, des génies, ils ont pas non plus tout pondu tout seul).

il y a 30 minutes, ashaku a dit :

Si je puis fournir mes spéculations : ne serait-ce pas derrière les "cordes" que se trouvent les règles de composition de la matière ?

Non parce que la théorie des cordes est une théorie spéculative essayant de réconcilier la mécanique quantique à la relativité générale en appelant pour se faire un univers à dix dimensions tout aussi spéculatif 

Il existe d'autres théories alternatives moins ambitieuses mais toutes aussi spéculatives dont la gravitation quantique à boucles dans lesquelles les boucles à contrario des cordes ne sont pas des entités physique dans un espace classique mais l'entité fondamentale de l'espace temps lui même 

Et c'est déjà là une forme d'abandon des fondements matériels à notre conception materialiste puisqu'en l'occurrence l'espace-temps lui même se retrouve alors avec des caractéristiques quantique 

Rovelli qui en est fondateur abandonne l'idée fondamentale d'entités existant en soi par soi en absolu par l'idée de relations relatives.

il y a 40 minutes, ashaku a dit :

Si je fais une analogie mathématique, l'émergence est une opération et les composantes matérielles sont des nombres. Donc oui, le concept émergeant trouve ses attributs dans ses composants, mais il est lui-même autre chose que ses composants. Un biome est constitué de matière vivante, tout comme un arbre le constituant est aussi composé de matière vivante. Mais biome et arbre sont différents.

Je ne partage pas

D'une part tu t'aperçois que des formalismes alternatifs existent pour rendre compte des mêmes phénomènes physique donc qu'il devient difficile d'imposer la notion d' opération comme un fondement de notre monde

Pire, le formalisme ultime de la mécanique quantique impose un univers dit de Hilbert de dimensions infinies dans lesquels les acteurs sont des opérateurs donc des transformations (et non des fonctions) pour rendre compte d'une réalité physique qui concerne des particules dans un univers à 4 dimensions 

Dans la déraisonnable efficacité des mathématiques à rendre compte des phénomènes physique, cette énorme différence de concept entre modèle et "réalité physique" ne peut qu'être interrogée

il y a 48 minutes, ashaku a dit :

Dans l'ouvrage "lumière et matière", R. Feynman explique son électrodynamique quantique et montre que le comportement des photons (de notre point de vue) implique qu'ils remontent le temps.

Je suis très surpris parce que le temps n'a aucune prise sur le temps propre d'un photon

C'est même le principe de la relativité restreinte 

Ne confonds tu pas avec une antiparticule ?

il y a 51 minutes, ashaku a dit :

Les particules virtuelles sont issues d'un champ quantique, je crois ? Serait-ce une étape intermédiaire entre la matière cohérente que l'on connait et les règles étranges du monde microscopique ?

NB : Je n'ai pas acquis ce savoir "de première main", je ne suis pas physicien, juste amateur de vulgarisation scientifique. Merci de ton indulgence si j'ai écrit des choses fausses ou approximatives. Je trouve très intéressants ces sujets et je me permet de participer à la conversation pour enrichir ma connaissance.

Oui certainement 

Disons qu'il y a une tendance à passer du "tout est matière" à "tout est champ" voire parfois à "tout est information"

Regarde l'ADN qui prévaut davantage par la manière dont est codée l'information davantage que dans les constituants qui en sont le support

Il y a 5 heures, zenalpha a dit :

e pense que le matérialisme s'est également développé autour du réductionnisme qui a consisté à isoler des systèmes afin de les étudier, méthode qui a contribué amplement au progrès scientifique 

Et comme tu le dis, il s'est articulé autour de cette dissociation dite de dualité entre la matière et l'esprit qui est un héritage du Cartésianisme et qui sépare de manière pompeuse les animaux machine de la condition Humaine pour donner corps à l'idée de Dieu...

Ce débat aujourd'hui est mal posé et même dépassé en donnant à l'inverse de la précédente conception dualiste (ou du spiritualisle pur) aux materialistes une contenance et un fondement matériels à l'athéisme en simple opposition à la croyance spirituelle de l'âme des croyants.

Un débat qui date du 18eme siècle

Je prends un certain nombre de sujets sur lesquels le matérialisme répond (ou pas) avec des arguments du même siècle ...

Où sont inscrits les lois de la physique qui régissent le comportement de la matière ?

Qu'est ce qu'un principe émergent et trouve t'il ses attributs dans les éventuelles composantes matérielles qui en sont les constituants ?

Le déterminisme qui voudrait que tout découle de principes matériels et le concept de causalité lui même est il sauvegardé par les expériences ?

Les fondements de la physique classique elle même ou de la thermodynamique sont ils des principes qui font appel dans leurs constituants fondamentaux aux caractéristiques de la matière et de l'énergie ou à des principes plus énigmatiques tels que le principe d'indétermination par exemple ?

Bref...

Si on ressort de ce débat dualiste cartésien entre Dieu et Athées, qui est un débat simpliste de mon point de vue, le matérialisme intrinsèque et tout aussi absolu que l'idée de Dieu lui même à quelque peu ... du plombs dans l'aile.

Les lois de conservation de l'énergie sont d'ailleurs violées lors de la création de particules virtuelles totalement indispensables au monde classique que nous experimentons selon ce même principe d'indétermination 

De quelle matière est né ce principe ?

... ... ...

Je pense que le matérialisme s'est également développé autour du réductionnisme qui a consisté à isoler des systèmes afin de les étudier, méthode qui a contribué amplement au progrès scientifique.

Entièrement d'accord ! 

Et comme tu le dis, il s'est articulé autour de cette dissociation dite de dualité entre la matière et l'esprit qui est un héritage du Cartésianisme et qui sépare de manière pompeuse les animaux machine de la condition Humaine pour donner corps à l'idée de Dieu...

S'accord, mais avec une légère nuance : Dieu n'était pas la conclusion des pensées et des travaux de Descartes. Au contraire, il était la raison d'être, la généalogie, le point de départ, le pivot du concept méthodique cartésien. Par ailleurs, le réductionnisme n'est pas le fait du seul Descartes. Galilée et Newton font aussi partie de l'héritage réductionniste de l'exploration scientifique du monde.

Ce débat aujourd'hui est mal posé et même dépassé en donnant à l'inverse de la précédente conception dualiste (ou du spiritualisle pur) aux materialistes une contenance et un fondement matériels à l'athéisme en simple opposition à la croyance spirituelle de l'âme des croyants.
Un débat qui date du 18eme siècle.

Si le débat est ainsi posé, alors certes, il est mal posé. 

Je prends un certain nombre de sujets sur lesquels le matérialisme répond (ou pas) avec des arguments du même siècle …

Où sont inscrits les lois de la physique qui régissent le comportement de la matière ?
Qu'est ce qu'un principe émergent et trouve t'il ses attributs dans les éventuelles composantes matérielles qui en sont les constituants ?
Le déterminisme qui voudrait que tout découle de principes matériels et le concept de causalité lui même est il sauvegardé par les expériences ?
 

Le fait de prendre des arguments du 18e siècle est par définition le fait de ne pas prendre ceux du 21e siècle.

L'émergentisme fait partie de la méthose scientifique au même titre que le réductionnisme.

Tout ce qui concerne la pensée, la conscience, les idées, la philosophie, la théologie, la science, les religions et en général tout expression du corps-pensant qu'est l'homme prend la forme d'une émergence vue par la science comme le fonctionnement de la matière vivante qu'est l'homme.

Le principe de la causalité est sauvegardée par tous les secteurs de la science. Le philosophe dont la pensée est des mieux accueillies par les scientifiques s'intéressant à la philosophie (voir Einstein), c'est Spinoza, qui disait :

«Les hommes se trompent quand ils se croient libres ; cette opinion consiste en cela seul qu'ils sont conscients de leurs actions et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés.»

Les fondements de la physique classique elle même ou de la thermodynamique sont ils des principes qui font appel dans leurs constituants fondamentaux aux caractéristiques de la matière et de l'énergie ou à des principes plus énigmatiques tels que le principe d'indétermination par exemple ?
Bref...
Si on ressort de ce débat dualiste cartésien entre Dieu et Athées, qui est un débat simpliste de mon point de vue, le matérialisme intrinsèque et tout aussi absolu que l'idée de Dieu lui même à quelque peu ... du plombs dans l'aile.

Je ressens fortement l'envie de sortir une déclaration de Nietzche disant en substance qu'il y avait des athées honnêtes.

Je tente d'être ce genre d'athée. Je ne suis pas indifférent aux milliards de croyants peuplant la planète.

Il y a une raison, une logique, une cause, à ce phénomène qui est sans jeu de mot phénoménal.

>>> Je tiendrais une explication génétique de ce phénomène à qui voudra en prendre connaissance. <<<

En attendant, je ressens aussi fortement l'envie de sortir une pensée particulière du philosophe-scientifique Werner Heisenberg, qui a proposé un partage particulier des domaines de réalité.

Il y en a trois, disait-il :

1 ) Le domaine de réalité de la physique quantique.

2 ) Le domaine de réalité de la physique classique et de la biologie.

3 ) Le domaine de réalité de la psychologie.

C'est dans le domaine de réalité de la psychologie que logent toutes les croyances possibles et imaginables. S'il s'agit de reconnaître que les idées les plus intelligentes sont produites dans ce domaine particulier, il s'agit de reconnaître aussi que les pires imbécilités sont produites également dans ce domaine particulier qu'est celui de la psychologie.

Cela dit, je ne considère pas l'imbécilité comme un terme péjoratif, mais comme une pathologie à étudier, explorer, diagnostiquer en vue de chercher et trouver de possibles remèdes à cette maladie.

Les lois de conservation de l'énergie sont d'ailleurs violées lors de la création de particules virtuelles totalement indispensables au monde classique que nous experimentons selon ce même principe d'indétermination 
De quelle matière est né ce principe ?

Une particule virtuelle est une particule qui n'existe pas dans le réel, mais qui apparaît temporairement dans des processus d'interaction entre particules réelles, notamment dans les diagrammes de Feynman en mécanique quantique et en théorie quantique des champs. 

Ces particules sont des artefacts mathématiques qui permettent de décrire les interactions fondamentales, comme l'échange de photons virtuels dans l'interaction électromagnétique.

La création de particules virtuelles ne viole pas les lois de conservation de l’énergie, mais elle les contourne temporairement grâce au principe d’incertitude de Werner Heisenberg (le même Heisenberg que je cite plus haut avec ses domaines de réalité).

… … …

Il y a 14 heures, Neopilina a dit :

Comme je l'ai dit, je pratique le " Victor " depuis quasiment 15 ans. Le " Victor ", c'est dur, je lui mets un indice Rockwell maximal,    .

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«Soyez dur, mes frères. Comme le diamant, soyez dur !»

Nietzsche, bien sûr, qui avait de drôles d'appétences sexuelles, le con !

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il y a 9 minutes, mary.shostakov a dit :

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«Soyez dur, mes frères. Comme le diamant, soyez dur !»

Nietzsche, bien sûr, qui avait de drôles d'appétences sexuels, le con !

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Oui, soyez dur comme je ne pourrai l'être moi-même.

Il y a 2 heures, Maxminton a dit :

En fait la science c'est pas: "si t'es pas d'accord t'as le droit de le dire et de le prouver", c'est: "si tu fais des travaux qui corroborrent suffisemment de travaux d'autres scientifiques et que les observations vont toutes dans le même sens, tant qu'on arrive pas à prouver que le modèle marche pas, on garde"

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«tant qu'on arrive pas à prouver que le modèle marche pas, on garde"»

Mais quand on arrive à prouver que le modèle ne marche pas, il faut la fermer parce qu'«En fait, la science c'est pas :  "si t'es pas d'accord t'as le droit de le dire et de le prouver"

C'est ça ?

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il y a 42 minutes, mary.shostakov a dit :

Nietzsche, bien sûr, qui avait de drôles d'appétences sexuelles, le con !

Pas compris : Nietzsche a contracté la syphilis dans un bordel pour étudiant, il n'a plus jamais eu de relations sexuelles.

il y a 33 minutes, Don Juan a dit :

Oui, soyez dur comme je ne pourrai l'être moi-même.

J'entends, si, si. Pas facile le Neopilina, et pis si tu l'asticotes, ça ne risque pas de s'arranger. Donc, à propos de " Victor ", je précise mon propos : dur de la feuille.

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

Regarde l'ADN qui prévaut davantage par la manière dont est codée l'information davantage que dans les constituants qui en sont le support

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Tu me sembles extrêmement bien informé sur la science !

J'apporterai néanmoins une nuance sur le terme «matérialisme», qu'il faut aujourd'hui ne considérer que sous un aspect nominaliste venu de l'antiquité grecque et romaine.

Aujourd'hui le matérialisme, c'est le physicalisme.

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À propos du concept d'information, j'ai eu l'heur de travailler un peu (très peu) sur «La nouvelle philosophie de l'information» du copain Bob Doyle, physicien de la mécanique quantique.

Sa philosophie se trouve ici :

https://www.informationphilosopher.com/about/

Pour mémoire, Doyle tente de combiner science et philosophie de la faon suivante :

La philosophie de l'information est une tentative d'examiner certains problèmes classiques de la philosophie du point de vue de l'information.

Quelle information mérite-t-elle d'être utilisée pour fonder une nouvelle méthode d'exploration philosophique ?

L'information n'est ni de la matière, ni de la masse, ni de l'énergie, mais elle a besoin de matière pour être mémorisée et d'énergie pour être communiquée. L'information est immatérielle. C'est la forme moderne de l'esprit.

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il y a 21 minutes, Neopilina a dit :

Pas compris : Nietzsche a contracté la syphilis dans un bordel pour étudiant, il n'a plus jamais eu de relations sexuelles.

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C'est justement ça que j'appelle sont appétence sexuelle. Elle est celle d'un con, le pauvre.

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il y a 21 minutes, Neopilina a dit :

'entends, si, si. Pas facile le Neopilina, et pis si tu l'asticotes, ça ne risque pas de s'arranger. Donc, à propos de " Victor ", je précise mon propos : dur de la feuille.

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Inutile de faire les malins. Nous nous connaissons bien, tu le sais, mon p'tit vieux. 

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Soyez durs de la feuille, mes frères, soyez durs de la feuille.  

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il y a 39 minutes, Neopilina a dit :

 

J'entends, si, si. Pas facile le Neopilina, et pis si tu l'asticotes, ça ne risque pas de s'arranger. Donc, à propos de " Victor ", je précise mon propos : dur de la feuille.

Je ne comprends pas tout de ce que tu dis.

Pour en revenir à mon cher Nietzsche,  beaucoup ou presque tous ont compris qu'il fallait être dur avec les autres.

J'ai rencontré peu de gens suffisamment dur avec eux-mêmes mais pour être dur avec les autres, il y a que cela. 

il y a 15 minutes, Don Juan a dit :

Je ne comprends pas tout de ce que tu dis.

J'ai cru que tu parlais de moi, avec ceci :

Il y a 1 heure, Don Juan a dit :

Oui, soyez dur comme je ne pourrai l'être moi-même.

P.S. J'ai été d'une dureté sans nom avec Moi, pas de laurier : je n'avais pas le choix.