Antisémite ??

Il y a 6 heures, yagmort a dit :

De toute façon, mêmes les antisémites déclarés on peut mettre en doute leur sincérité. Cette police de la pensée ne mène nulle part, a fortiori s'agissant d'organisations, a fortiori d'ONG assez faciles à infiltrer voire noyauter. J'en ai su quelque chose quand je militais à Amnesty International.

Pour revenir à l'antisémitisme, il n'est pratiquement jamais systématique. Tout antisémite qui se respecte a ses bons Juifs. Même Hitler, cas extrême, a trouvé et loué le sien, Otto Weininger, suicidé par honte d'être juif (du moins dans l'esprit d'Adolf). On n'est pas obligé de placer la barre aussi haut. Pour les antisémites actuels, il est courant de considérer comme bons Juifs les Juifs antisionistes.

Cela posé, cette diabolisation du sionisme pose aussi problème. Les Israéliens qui manifestent aujourd'hui contre Netanyahu et son extrême violence sont aussi sionistes que lui.

Encore une fois, dans le cas présent tu parles d'un antisémitisme supposé et non prouvé. Autrement dit: du vent 

Qu'il y ait plusieurs degrés d'antisémitisme, je veux bien te croire. Mais RIEN ne prouve que par exemple les pays qui ont porté plainte contre Israël, aient été motiver par de l'antisémitisme, quelque soit le degré.

il y a 22 minutes, Scipion0610 a dit :

Encore une fois, dans le cas présent tu parles d'un antisémitisme supposé et non prouvé. Autrement dit: du vent 

Qu'il y ait plusieurs degrés d'antisémitisme, je veux bien te croire. Mais RIEN ne prouve que par exemple les pays qui ont porté plainte contre Israël, aient été motiver par de l'antisémitisme, quelque soit le degré.

Tu penses qu'il vont laisser trainer quelque part une déclaration ouvertement antisémite ? Ou tu comptes le prouver comment ?

Cela posé, à partir du moment où il y a jugement disproportionné* on est en droit de s'interroger sur les motivations. Il y en a d'autres possibles, mais elles ne valent pas mieux.

* C'est d'ailleurs contreproductif. Des Israéliens peuvent se dire : "De toute façon, nous sommes des Juifs, on ne nous aime pas quoi que nous fassions ou pas, on nous cherchera toujours des poux, alors pourquoi se gêner ?".

il y a 17 minutes, yagmort a dit :

Tu penses qu'il vont laisser trainer quelque part une déclaration ouvertement antisémite ? Ou tu comptes le prouver comment ?

C'est à ceux qui les accusent d'antisémitisme de le prouver. Et comme ils en sont incapables... bah cette "argument" ne peut pas être plus qu'un procès d'intention. Ce qui entache fortement la crédibilité de ceux qui l'utilise. Par exemple: le gouvernement israélien. Ce qui me pousse à ne pas le considérer comme digne de confiance. Ajoutez à ça des ministres ouverrement racistes et la crédibilité de ce gouvernement est à 0. Est-ce qu'on prendrait au sérieux un nazi se plaignant du racisme à l'égard des allemands ? Perso non.

il y a 11 minutes, Scipion0610 a dit :

C'est à ceux qui les accusent d'antisémitisme de le prouver. 

A la base, on les accuse d'accuser à tort, donc de juger injustement, partialement. Que la motivation soit l'antisémitisme ou une connivence quelconque avec les ennemis d'Israël est secondaire.

il y a 40 minutes, yagmort a dit :

A la base, on les accuse d'accuser à tort, donc de juger injustement, partialement. Que la motivation soit l'antisémitisme ou une connivence quelconque avec les ennemis d'Israël est secondaire.

C'est pourtant des accusations d'antisémitisme qui ont été portées par des membres du gouvernement israélien. Et comme je l'ai dit cela entache sérieusement leur crédibilité. Dès lors pourquoi seraient-ils plus crédibles lorsqu'ils affirment être accusés à tord? 

J'ai donc davantage confiance dans les institutions internationales et les gouvernement ayant porter plainte qui contrairement au gouvernement israélien n'ont pas d'un intérêt particulier à mentir. Où du moins celui-ci reste à démontrer avec des preuves et non des théories basées sur du vent. 

il y a 17 minutes, Scipion0610 a dit :

C'est pourtant des accusations d'antisémitisme qui ont été portées par des membres du gouvernement israélien. Et comme je l'ai dit cela entache sérieusement leur crédibilité. Dès lors pourquoi seraient-ils plus crédibles lorsqu'ils affirment être accusés à tord? 

J'ai donc davantage confiance dans les institutions internationales et les gouvernement ayant porter plainte qui contrairement au gouvernement israélien n'ont pas d'un intérêt particulier à mentir. Où du moins celui-ci reste à démontrer avec des preuves et non des théories basées sur du vent. 

L'emploi du mot "génocide", dans ce contexte, suffit à les disqualifier. J'ai déjà expliqué.

il y a 7 minutes, yagmort a dit :

L'emploi du mot "génocide", dans ce contexte, suffit à les disqualifier. J'ai déjà expliqué.

Pourtant ceux qui affirment être accusés à tord ne sont pas des sources crédibles comme je l'ai expliqué plus haut. On peut alors légitimement douter du fait que le terme "génocide" soit excessif.

Pourquoi les juristes mandatés par les gouvernements ayant porté plainte ne seraient-ils pas crédibles? Ce sont, jusqu'à preuve du contraire, des personnes compétentes qui n'ont pas d'intérêt particulier à mentir. Idem pour les magistrats de la CPI (même si ici il s'agit de crimes de guerre et crimes contre l'humanité).

il y a 22 minutes, Scipion0610 a dit :

Pourtant ceux qui affirment être accusés à tord ne sont pas des sources crédibles comme je l'ai expliqué plus haut. On peut alors légitimement douter du fait que le terme "génocide" soit excessif.

Il n'y a aucun doute quand on constate depuis combien de temps il est utilisé, les chiffres, le contexte.

Il y a 11 heures, Scipion0610 a dit :

Il y a 12 heures, colibri33 a dit :

Faire d'Israël un objet singulier d'opprobre du fait de ses actions n'est pas antisémite

- lorsque les "actions" se matérialisent par des accusations sans preuves , basées sur des sources locales d'acteurs juges et parties , souvent invérifiables , contestables et contestées , et qu'elles sont prises sans recul pour en faire des faits avérés , c'est de l'antisémitisme

- lorsque les "actions" sont sorties sciemment de leur contexte pour en faire des actes délibérés et gratuits , en oubliant les faits qui les ont provoquées , et les contraintes d'une guerre avec boucliers humains , c'est de l'antisémitisme

- lorsque les "actions" correspondent à des faits de guerre comparables à d'autres , ignorées  lorsqu'elles concernent d'autres états qu'Israel , et scrutées au millimètre lorsqu'Israel est impliqué , c'est de l'antisémitisme

/En résumé, il y a pas mal de réflexes moutonniers qui s'assimilent à de l'antisémitisme , conscient ou inconscient. L'ignorance entretenue , la reproduction bête et méchante d'idées toutes faites ou d'un narratif grossièrement manichéen en sont des facteurs.

Même en imaginant que ces diverses organisations mentent, RIEN ne prouve que leur mensonge est motivé par de l'antisémitisme. 

Et je le répète: Israël n'est pas les juifs et ne les représentent pas. L'état d'Israël représentent les israéliens (juifs ou non).

Qu'est ce qui pourrait les faire mentir alors ?  la défense d'une organisation terroriste , elle-même antisémite dans ses viscères ?

Qu'est ce qui explique par exemple que la Croix Rouge ne se soit jamais souciée des otages israéliens et de leur bientraitance ? il a fallu qu'Israel l'exhorte à agir pour les 2 otages agonisants récemment exhibés par les raclures du hamas pour qu'elle daigne se bouger ?

L'antisémitisme n'est pas une tâche sur le front , d'autant que c'est un délit sanctionnable qui pousse les antisémites dans l'âme à se cacher derrière l'antisionisme pour faire plus propre , il suffit d'être lucide et honnête intellectuellement pour constater la disproportion en terme de bruit , indignation et compassion surjouées , battage médiatique ...  entre ce conflit et d'autres conflits bien plus meurtriers dans le monde.

Qu'est ce qui explique cette hystérie alors qu'il n'y a pas une marche , pas d'accusations qui tournent en boucle, pas de matraquage médiatique , pas le moindre rapport ou la moindre procédure  concernant les nombreux massacres , nettoyages ethniques , famines dans le monde ?  Syrie, Yemen, Soudan , Ethiopie, Chine ..............  ??  pas le moindre dénigrement des opérations militaires d'autres pays et coalitions dans leurs guerres , pas le moindre décompte de victimes civiles ????

Qu'est ce qui explique que les gens confondent conséquences et objectifs en décontextualisant les faits ?

L'antisémitisme se révèle souvent  par déduction et au travers de positions contradictoires, absurdes ou excessives.

Mais si tu as une meilleure explication à ces doubles standards , elle est la bienvenue.

il y a 6 minutes, colibri33 a dit :

Qu'est ce qui pourrait les faire mentir alors ? 

Bonne question et jusqu'à maintenant personne n'a été capable d'y donner une réponse solide basée sur des preuves. J'en déduis qu'ils ont donc peu de chance de mentir.

En revanche en ce qui concerne le gouvernement israélien, les raisons qui le pousserait à mentir sont évidentes. 

Il y a 3 heures, Scipion0610 a dit :

C'est à ceux qui les accusent d'antisémitisme de le prouver. Et comme ils en sont incapables... bah cette "argument" ne peut pas être plus qu'un procès d'intention. Ce qui entache fortement la crédibilité de ceux qui l'utilise. Par exemple: le gouvernement israélien. Ce qui me pousse à ne pas le considérer comme digne de confiance. Ajoutez à ça des ministres ouverrement racistes et la crédibilité de ce gouvernement est à 0. Est-ce qu'on prendrait au sérieux un nazi se plaignant du racisme à l'égard des allemands ? Perso non.

C'est d'abord à ceux qui lancent des accusations de crimes de guerre , famine organisée , génocide .... de les prouver ; et des témoignages potentiellement achetés , des images trafiquées , des analyses décontextualisées ... ne suffisent pas.

Parce que ce sont précisément ces attaques permanentes infondées contre un pays qui se défend contre la barbarie islamiste qui font le plus penser à de l'antisémitisme. Il n'est venu à l'esprit de personne d'aller chercher des poux dans la tête de la coalition internationale contre l'EI , on n'a jamais vu de décompte quotidien de victimes civiles .. et ce n'est qu'un exemple d'une longue série

il y a une heure, yagmort a dit :

Il n'y a aucun doute quand on constate depuis combien de temps il est utilisé, les chiffres, le contexte.

Je ne suis pas juriste internationale (et toi non plus). Dès lors je ne me permettrait pas de porter un avis d'expert sur la question. En revanche, j'accorde plus ou moins de crédibilité aux différents acteurs du conflit. Et comme expliqué plus haut, la crédibilité du gouvernement israélien et de ses soutiens est à 0.

En revanche, l'Espagne par exemple, est une démocratie, un allié proche, qui a des juristes spécialisés en droit international parfaitement compétents et n'a aucun intérêt à porter de fausses accusations. 

Est-ce que ça veut dire qu'ils ont raison? Ça sera à la CIJ de trancher. Mais ils sont beaucoup plus crédibles (ou juste crédibles contrairement à Israël)

il y a 3 minutes, colibri33 a dit :

C'est d'abord à ceux qui lancent des accusations de crimes de guerre , famine organisée , génocide .... de les prouver ; et des témoignages potentiellement achetés , des images trafiquées , des analyses décontextualisées ... ne suffisent pas.

Parce que ce sont précisément ces attaques permanentes infondées contre un pays qui se défend contre la barbarie islamiste qui font le plus penser à de l'antisémitisme. Il n'est venu à l'esprit de personne d'aller chercher des poux dans la tête de la coalition internationale contre l'EI , on n'a jamais vu de décompte quotidien de victimes civiles .. et ce n'est qu'un exemple d'une longue série

L'accusation est tenue de fournir des preuves et... elle l'a fait. Sans ça une procédure ne pourrait pas être ouverte. 

Il y a 1 heure, Scipion0610 a dit :

Pourtant ceux qui affirment être accusés à tord ne sont pas des sources crédibles comme je l'ai expliqué plus haut. On peut alors légitimement douter du fait que le terme "génocide" soit excessif.

Pourquoi les juristes mandatés par les gouvernements ayant porté plainte ne seraient-ils pas crédibles? Ce sont, jusqu'à preuve du contraire, des personnes compétentes qui n'ont pas d'intérêt particulier à mentir. Idem pour les magistrats de la CPI (même si ici il s'agit de crimes de guerre et crimes contre l'humanité).

En vertu de quoi tu te permets de décréter que ceux qui sont accusés ne sont pas des sources crédibles ? alors que tous les chiffres et les faits qui sont repris dans les médias et par les ONG viennent du hamas .... une source plus crédible pour toi ?

Pas besoin d'être jusriste pour faire marcher sa cervelle ; pour qualifier des faits de génocide , il faut démontrer une intention manifeste de détruire un groupe ethnique, racial , religieux ...  c'est le point clé de la définition juridique d'un génocide 

Et personne ne l'a fait et ne peut le faire hormis la justice qui est seule habilitée à recevoir tous les éléments de preuves de part et d'autre ; autrement dit, tous les abrutis qui annonent en choeur ce terme depuis des mois ont oublié que les faits ne peuvent pas faire abstraction de leur contexte , et que personne ne peut décréter que les conséquences de ce contexte sont des objectifs.

Par ailleurs,  le droit international ne peut pas interdire à un état de se défendre contre une agression , même lorsqu'il y a des boucliers humains utilisés par l'agresseur ; ce qui est évalué , c'est la proportionnalité entre  les cibles militaires atteintes et les victimes civiles.

Est ce que toi ou d'autres avez ces éléments à disposition ? les ONG ? les historiens ? ... NON

Et enfin , le moindre élément incompatible avec la définition d'un génocide pèse également dans cette qualification des faits ; les mesures prises par l'armée israélienne pour protéger les civils en font partie , la mise en place d'une nouvelle organisation de la distribution de l'aide humanitaire qui contourne le hamas en est une autre ..  autant d'éléments qu'aucune ONG ni aucun historien ne prend en compte dans ses analyses.

Pour préciser les choses , la CIJ n'a pas conclu à un génocide avéré , mais seulement à des garanties nécessaires pour les gazaouis au cas où ... et la CPI a émis des mandats d'arrêt , ce qui n'équivaut aucunement à une condamnation.

Au passage, s'agissant d'Amnesty International (qui parle de "génocide"), il se trouve que j'y ai milité pendant plusieurs années avant 1980. J'ai pu voir de l'intérieur comment, malgré de vigoureuses mises en garde en interne, on a nommé à un poste clé un agent d'influence communiste. Le résultat, que j'ai vu reconnu des années après par un ancien président de la section française, a été que l'organisation est passée complètement à côté des Khmers Rouges, donc du dossier le plus grave depuis sa fondation dans son champ d'action.

Il me semble flagrant, vu l'ensemble de leurs actions actuelles (voile...), qu'ils ont été noyautés par des agents islamistes.

De la même façon, le MRAP, qui luttait à la base contre tous les racismes, a été instrumentalisé au profit de l'islamisme par Mouloud Aounit. Les militants du début ont protesté à un moment, et on ne parle plus guère du MRAP.

Il y a 2 heures, yagmort a dit :

Au passage, s'agissant d'Amnesty International (qui parle de "génocide"), il se trouve que j'y ai milité pendant plusieurs années avant 1980. J'ai pu voir de l'intérieur comment, malgré de vigoureuses mises en garde en interne, on a nommé à un poste clé un agent d'influence communiste. Le résultat, que j'ai vu reconnu des années après par un ancien président de la section française, a été que l'organisation est passée complètement à côté des Khmers Rouges, donc du dossier le plus grave depuis sa fondation dans son champ d'action.

Il me semble flagrant, vu l'ensemble de leurs actions actuelles (voile...), qu'ils ont été noyautés par des agents islamistes.

De la même façon, le MRAP, qui luttait à la base contre tous les racismes, a été instrumentalisé au profit de l'islamisme par Mouloud Aounit. Les militants du début ont protesté à un moment, et on ne parle plus guère du MRAP.

Donc amnesty international est islamiste. Plus c’est gros. Nan c’est bien dit

Il y a 1 heure, Nikaa a dit :

Donc amnesty international est islamiste. Plus c’est gros. Nan c’est bien dit

Citation

In May 1975, Amnesty International sent acable to the Cambodian government expressing its concern about reported executions of opponents to the new government and stating the organization’s opposition to the death penalty. This was followed by two letters in February and May 1976 reiterating “deep concerns” about reports of widespread executions. The letters were copied at the time and sent with an accompanying briefing to all Amnesty International National Sections (reference No. N.S. 90/76). The increasingly grave reports received by Amnesty International of human rights violations in Cambodia were from then on summarized on a yearly basis in each and every annual report.

https://www.amnesty.org/en/wp-content/uploads/2021/06/asa230052003en.pdf

Pas très islamiste tout ça 

Il y a 8 heures, colibri33 a dit :

En vertu de quoi tu te permets de décréter que ceux qui sont accusés ne sont pas des sources crédibles ?

Je l'ai déjà expliqué plus haut 

Il y a 2 heures, Nikaa a dit :

Donc amnesty international est islamiste. Plus c’est gros. Nan c’est bien dit

Surtout si on caricature malhonnêtement le propos. J'ai parlé d'influence islamiste. La CGT, par exemple, n'est pas islamiste mais relaie souvent les revendications islamistes. Ils n'étaient pas non plus devenus communistes dans les années 1970, juste un peu piégés par un recrutement imprudent. Le communiqué cité par Leverkuhn était très en-dessous d'une réalité de plus en plus criante pour tout le monde. Accessoirement, il est antérieur à ce que je rapporte. L'organisation y a perdu une bonne partie de son prestige issu du Nobel.

Edit, si l'obstination actuelle déraisonnable de Netanyahu peut mener à un génocide, c'est plutôt parce qu'elle est suicidaire et donc peut aboutir à terme à une deuxième Shoah. La pression du monde arabe et du reste du monde a pratiquement amené ce qui reste du Hamas à une capitulation, la refuser est quasiment une gifle au monde arabe et au reste du monde. Son opposition ne le lui envoie pas dire. Mais il est sous la coupe de mouvement ultra-intégristes ultra-minoritaires, dans sa coalition, et qui menacent ouvertement de le mettre en minorité s'il concède quoi que ce soit.

Ouais tu fais l’alarmistes alors que y a rien que du fake. Bonne chance