Antisémite ??

il y a 40 minutes, Scipion0610 a dit :

Les accusations d'antisémitisme sont régulièrement des procès d'intention. Un moyen minable de disqualifier son interlocuteur à peu de frais.

Et un manque de respect total vis-à-vis des personnes qui subissent réellement de l'antisémitisme. 

J'ai déjà dû le lancer, mais... "Critiquer Israël n'est pas antisémite... faire d'Israël un objet singulier d'opprobre est antisémite" (Thomas Friedman).

Pour le dire autrement, juger plus sévèrement, par principe, des personnes ou communautés parce que juives est antisémite.

il y a 4 minutes, yagmort a dit :

J'ai déjà dû le lancer, mais... "Critiquer Israël n'est pas antisémite... faire d'Israël un objet singulier d'opprobre est antisémite" (Thomas Friedman).

Pour le dire autrement, juger plus sévèrement, par principe, des personnes ou communautés parce que juives est antisémite.

Friedman parle ici d’Israël, pas des juifs... 

J'ai de la peine à saisir (la phrase étant sortie de son contexte), ce qu'il entend par "un objet singulier d'opprobre".

il y a une heure, Scipion0610 a dit :

Friedman parle ici d’Israël, pas des juifs... 

Israël est un état supposé principalement juif.

il y a une heure, Scipion0610 a dit :

J'ai de la peine à saisir (la phrase étant sortie de son contexte), ce qu'il entend par "un objet singulier d'opprobre".

Je ne connais pas le contexte plus que ça (sinon qu'il me parait clair). C'est pourquoi j'ai ajouté ma compréhension personnelle. Si on juge plus durement un groupe, y compris un état, parce que juif, c'est antisémite. Parler de "génocide" alors que c'en est loin peut en faire partie.

il y a 3 minutes, yagmort a dit :

Israël est un état supposé principalement juif.

 

Je ne connais pas le contexte plus que ça (sinon qu'il me parait clair). C'est pourquoi j'ai ajouté ma compréhension personnelle. Si on juge plus durement un groupe, y compris un état, parce que juif, c'est antisémite. Parler de "génocide" alors que c'en est loin peut en faire partie.

Oui, Israël est un état principalement juif. Mais il n'est pas le représentant de l'ensemble des juifs. 

Pour reprendre la fin citation de Friedman:

"...faire d'Israël un objet singulier d'opprobre est antisémite"

Faire d'Israël un objet singulier d'opprobre du fait de son caractère juif est antisémite 

En revanche:

Faire d'Israël un objet singulier d'opprobre du fait de ses actions n'est pas antisémite 

il y a 3 minutes, Scipion0610 a dit :

Faire d'Israël un objet singulier d'opprobre du fait de ses actions n'est pas antisémite 

Sauf que c'est hautement contestable, donc il y a un deux poids deux mesures dont la motivation reste à expliquer (si ce n'est pas parce qu'il s'agit principalement de Juifs, c'est parce qu'en face il y a des islamistes, quoi d'autre ?).

Parce que, je me répète, un "génocide" qui a tué 3% de la population cible en 22 mois (et on en parlait déjà avant quand il y avait bien moins de morts encore), dans un contexte où il y a une guérilla, pas la plus douce du monde, donc une contre-guérilla, pas la plus dure du monde, ça ne va pas, c'est un deux poids deux mesures. Surtout quand on voit ce qui se passe ailleurs dans le monde. 

il y a 1 minute, yagmort a dit :

Sauf que c'est hautement contestable, donc il y a un deux poids deux mesures dont la motivation reste à expliquer (si ce n'est pas parce qu'il s'agit principalement de Juifs, c'est parce qu'en face il y a des islamistes, quoi d'autre ?).

Parce que, je me répète, un "génocide" qui a tué 3% de la population cible en 22 mois (et on en parlait déjà avant quand il y avait bien moins de morts encore), dans un contexte où il y a une guérilla, pas la plus douce du monde, donc une contre-guérilla, pas la plus dure du monde, ça ne va pas, c'est un deux poids deux mesures. Surtout quand on voit ce qui se passe ailleurs dans le monde. 

Cette théorie est problématique car elle implique que les gouvernements qui ont porté plainte contre Israël soient antisémites, et ça reste à prouver, que les juges de la CIJ soient antisémites, et ça reste à prouver, que les responsables de l'ONU soient antisémites, et ça reste à prouver, que  les procureurs et juges de la CPI soient antisémites et ça reste à prouver, etc, etc...

Les accuser d'antisémitisme n'est rien de plus qu'un procès d'intention. 

il y a 28 minutes, Scipion0610 a dit :

Cette théorie est problématique car elle implique que les gouvernements qui ont porté plainte contre Israël soient antisémites, et ça reste à prouver, que les juges de la CIJ soient antisémites, et ça reste à prouver, que les responsables de l'ONU soient antisémites, et ça reste à prouver, que  les procureurs et juges de la CPI soient antisémites et ça reste à prouver, etc, etc...

Les accuser d'antisémitisme n'est rien de plus qu'un procès d'intention. 

Il y a au minimum accusation excessive. Leurs intentions et leurs motivations ne changent rien à l'affaire. Peut-être qu'ils sont achetés ou manipulés par la mouvance islamiste. Après, il faut voir la formulation exacte des plaintes.

il y a une heure, yagmort a dit :

Il y a au minimum accusation excessive. Leurs intentions et leurs motivations ne changent rien à l'affaire. Peut-être qu'ils sont achetés ou manipulés par la mouvance islamiste. Après, il faut voir la formulation exacte des plaintes.

Le hic c'est qu'il faudrait un peu plus que des "peut-être". 

il y a 43 minutes, Scipion0610 a dit :

Le hic c'est qu'il faudrait un peu plus que des "peut-être". 

Pour en faire quoi ?

il y a 2 minutes, yagmort a dit :

Pour en faire quoi ?

Bah personnellement j'ai davantage confiance en des personnes qui n'ont pas franchement d'intérêt particulier dans cette affaire (ONU, CPI, pays ayant porté plainte, CIJ, etc...). Et jusqu'à preuve du contraire ils n'en ont pas. 

Du coup Netanyahou sort régulièrement son "argument" jocker: l'antisémitisme (pour revenir au sujet).

Il y a 23 heures, yagmort a dit :

Alors je dois pouvoir donner la mienne : le régime de Benito Mussolini était impérialiste, militariste, colonialiste, mais pas plus que les régimes français ou britannique à la même époque. Ce qui le distinguait, c'étaient les slogans "Qui n'est pas avec nous est contre nous" (Mussolini, l'inventeur) et "Le chef a toujours raison" (ses partisans). Moyennant quoi on considère toute contestation comme de l'hostilité, et on remplace le débat public, fondement de toute démocratie, par l'intimidation, puis la brutalité et l'écrasement si ça ne suffit pas.

Il reste quelque chose de cet état d'esprit dans les marges de ce qu'on appelle "extrême-droite", mais c'est bien plus marqué à l'extrême-gauche (qui d'ailleurs tend à reprendre le flambeau de l'antisémitisme), voire à l'extrême-centre actuellement au pouvoir en France et dominant en Europe.

Alors quand dans les "Actes des Apôtres" St Paul déclare  que "tout pouvoir vient de Dieu", il jette en quelque sorte les bases du fascisme ? Ca me semble acceptable ! 

Il y a 7 heures, Scipion0610 a dit :

Bah personnellement j'ai davantage confiance en des personnes qui n'ont pas franchement d'intérêt particulier dans cette affaire (ONU, CPI, pays ayant porté plainte, CIJ, etc...). Et jusqu'à preuve du contraire ils n'en ont pas. 

Et alors ? Pour prendre un cas extrême, mêmes les nazis tueurs de Juifs pouvaient ne pas éprouver de sentiments négatifs à l'encontre des Juifs mais simplement se réjouir d'avoir trouvé une planque qui leur évitait d'aller au front...

Adolf Eichmann s'est "défendu" en disant qu'il n'avait fait qu'obéir aux ordres (bon, en fait, le verdict étant inéluctable, il devait surtout chercher à limiter le stress des interrogatoires, ce qu'Hannah Arendt n'a pas forcément compris).

Karl Marx, qui ne se reconnaissait pas lui-même comme juif, a aussi produit des articles reprenant des clichés antisémites. Quand on y regarde de plus près, ce n'était pas pour soutenir ses idées politiques, c'étaient des piges pour améliorer ses fins de mois souvent compliquées.

Même dans cette matière, la police de la pensée, c'est dangereux. Et il y a beaucoup de degrés dans l'antisémitisme.

il y a une heure, Engardin a dit :

Alors quand dans les "Actes des Apôtres" St Paul déclare  que "tout pouvoir vient de Dieu", il jette en quelque sorte les bases du fascisme ? Ca me semble acceptable ! 

Quoi qu'on pense de lui par ailleurs, il manque quand même des ingrédients du fascisme. Il ne refuse pas toujours, dans ce qu'on a retenu de lui, le débat correct avec ses contradicteurs y compris païens.

il y a 7 minutes, yagmort a dit :

Quoi qu'on pense de lui par ailleurs, il manque quand même des ingrédients du fascisme. Il ne refuse pas toujours, dans ce qu'on a retenu de lui, le débat correct avec ses contradicteurs y compris païens.

C'est vrai ! Mais je parlais que d'un premier mouvement dans ce sens.

St Paul souvent si décrié, mérite à mon avis un certain respect : [Contrairement à St Pierre qui semblait avide d'argent et prêt à piquer les économies de la moindre veuve (!!!)] : il semblerait qu'il ait toujours tenu à gagner sa vie par son travail. Il fabriquait des voiles de bateaux je crois...

Il y a 11 heures, Scipion0610 a dit :

Pour reprendre la fin citation de Friedman:

"...faire d'Israël un objet singulier d'opprobre est antisémite"

Faire d'Israël un objet singulier d'opprobre du fait de son caractère juif est antisémite 

En revanche:

Faire d'Israël un objet singulier d'opprobre du fait de ses actions n'est pas antisémite

Faire d'Israël un objet singulier d'opprobre du fait de ses actions n'est pas antisémite

- lorsque les "actions" se matérialisent par des accusations sans preuves , basées sur des sources locales d'acteurs juges et parties , souvent invérifiables , contestables et contestées , et qu'elles sont prises sans recul pour en faire des faits avérés , c'est de l'antisémitisme

- lorsque les "actions" sont sorties sciemment de leur contexte pour en faire des actes délibérés et gratuits , en oubliant les faits qui les ont provoquées , et les contraintes d'une guerre avec boucliers humains , c'est de l'antisémitisme

- lorsque les "actions" correspondent à des faits de guerre comparables à d'autres , ignorées  lorsqu'elles concernent d'autres états qu'Israel , et scrutées au millimètre lorsqu'Israel est impliqué , c'est de l'antisémitisme

En résumé, il y a pas mal de réflexes moutonniers qui s'assimilent à de l'antisémitisme , conscient ou inconscient. L'ignorance entretenue , la reproduction bête et méchante d'idées toutes faites ou d'un narratif grossièrement manichéen en sont des facteurs.

Il y a 1 heure, yagmort a dit :

Et alors ? Pour prendre un cas extrême, mêmes les nazis tueurs de Juifs pouvaient ne pas éprouver de sentiments négatifs à l'encontre des Juifs mais simplement se réjouir d'avoir trouvé une planque qui leur évitait d'aller au front...

Adolf Eichmann s'est "défendu" en disant qu'il n'avait fait qu'obéir aux ordres (bon, en fait, le verdict étant inéluctable, il devait surtout chercher à limiter le stress des interrogatoires, ce qu'Hannah Arendt n'a pas forcément compris).

Karl Marx, qui ne se reconnaissait pas lui-même comme juif, a aussi produit des articles reprenant des clichés antisémites. Quand on y regarde de plus près, ce n'était pas pour soutenir ses idées politiques, c'étaient des piges pour améliorer ses fins de mois souvent compliquées.

Même dans cette matière, la police de la pensée, c'est dangereux. Et il y a beaucoup de degrés dans l'antisémitisme.

Mais dans le cas présent, cette antisémitisme reste supposé et non prouvé. Un procès d'intention donc.

il y a 34 minutes, colibri33 a dit :

Faire d'Israël un objet singulier d'opprobre du fait de ses actions n'est pas antisémite

- lorsque les "actions" se matérialisent par des accusations sans preuves , basées sur des sources locales d'acteurs juges et parties , souvent invérifiables , contestables et contestées , et qu'elles sont prises sans recul pour en faire des faits avérés , c'est de l'antisémitisme

- lorsque les "actions" sont sorties sciemment de leur contexte pour en faire des actes délibérés et gratuits , en oubliant les faits qui les ont provoquées , et les contraintes d'une guerre avec boucliers humains , c'est de l'antisémitisme

- lorsque les "actions" correspondent à des faits de guerre comparables à d'autres , ignorées  lorsqu'elles concernent d'autres états qu'Israel , et scrutées au millimètre lorsqu'Israel est impliqué , c'est de l'antisémitisme

En résumé, il y a pas mal de réflexes moutonniers qui s'assimilent à de l'antisémitisme , conscient ou inconscient. L'ignorance entretenue , la reproduction bête et méchante d'idées toutes faites ou d'un narratif grossièrement manichéen en sont des facteurs.

Même en imaginant que ces diverses organisations mentent, RIEN ne prouve que leur mensonge est motivé par de l'antisémitisme. 

Et je le répète: Israël n'est pas les juifs et ne les représentent pas. L'état d'Israël représentent les israéliens (juifs ou non).

il y a 26 minutes, Scipion0610 a dit :

Même en imaginant que ces diverses organisations mentent, RIEN ne prouve que leur mensonge est motivé par de l'antisémitisme. 

De toute façon, mêmes les antisémites déclarés on peut mettre en doute leur sincérité. Cette police de la pensée ne mène nulle part, a fortiori s'agissant d'organisations, a fortiori d'ONG assez faciles à infiltrer voire noyauter. J'en ai su quelque chose quand je militais à Amnesty International.

il y a 26 minutes, Scipion0610 a dit :

Et je le répète: Israël n'est pas les juifs et ne les représentent pas. L'état d'Israël représentent les israéliens (juifs ou non).

Pour revenir à l'antisémitisme, il n'est pratiquement jamais systématique. Tout antisémite qui se respecte a ses bons Juifs. Même Hitler, cas extrême, a trouvé et loué le sien, Otto Weininger, suicidé par honte d'être juif (du moins dans l'esprit d'Adolf). On n'est pas obligé de placer la barre aussi haut. Pour les antisémites actuels, il est courant de considérer comme bons Juifs les Juifs antisionistes.

Cela posé, cette diabolisation du sionisme pose aussi problème. Les Israéliens qui manifestent aujourd'hui contre Netanyahu et son extrême violence sont aussi sionistes que lui.

C'est un truisme que d'affirmer que le sens des mots évolue. Le terme "sémite" en est un exemple frappant : son sens a tellement changé qu'il ne veut plus dire grand-chose, comme l’affirmait Yagmort. Ce phénomène de glissement sémantique n'est pas toujours un avantage pour la clarté.

J'ai souvent feraillé sur ces forums pour faire montrer comment des mots comme "science" et "philosophie" n'ont plus le même sens aujourd'hui qu'autrefois. Le problème, c'est que beaucoup de gens pensent que cette évolution, ce passage du temps et de l'histoire, est synonyme de progrès, au bénéfice de l'humanité et de la nature. De mon point de vue, c'est faux et cela induit de graves conséquences sur nos vies intellectuelles et pratiques.

Le sens du mot "juif" porte lui aussi à confusion, ce qui n'aide pas du tout, en particulier lorsqu'on parle du conflit israélo-palestinien. Dans ce contexte, les juifs sont souvent assimilés à l'État d'Israël, ce qui mène à des comparaisons hâtives et disrespectueuses entre juifs, Palestiniens et Arabes.

Pourtant, un juif est d'abord et avant tout une personne de confession judaïque. Cependant, certains sont parvenus à introduire dans le lexique imaginaire une idée métaphysique selon laquelle un juif peut être à la fois un non-croyant et un sioniste. Do you follow ? 

Il y a 1 heure, Maroudiji a dit :

C'est un truisme que d'affirmer que le sens des mots évolue. Le terme "sémite" en est un exemple frappant : son sens a tellement changé qu'il ne veut plus dire grand-chose, comme l’affirmait Yagmort. Ce phénomène de glissement sémantique n'est pas toujours un avantage pour la clarté.

Pour la énième fois "sémite" est à oublier. L'antisémitisme n'a jamais ciblé les sémites, pas plus que l'antimoine n'a ciblé les moines.

Il y a 1 heure, Maroudiji a dit :

Le sens du mot "juif" porte lui aussi à confusion, ce qui n'aide pas du tout, en particulier lorsqu'on parle du conflit israélo-palestinien. Dans ce contexte, les juifs sont souvent assimilés à l'État d'Israël, ce qui mène à des comparaisons hâtives et disrespectueuses entre juifs, Palestiniens et Arabes.

Pourtant, un juif est d'abord et avant tout une personne de confession judaïque. Cependant, certains sont parvenus à introduire dans le lexique imaginaire une idée métaphysique selon laquelle un juif peut être à la fois un non-croyant et un sioniste. Do you follow ? 

Ben non, "juif" désigne à la fois une religion, une ethnie, une culture. Les limites peuvent être floues mais globalement c'est cohérent. Il en va un peu de même pour les Druzes, et ça aide à comprendre que les deux soient solidaires.