que pensez vous du libre arbitre

Il y a 5 heures, Leverkuhn a dit :

J'aime bien, cette phrase. Elle donne matière à réfléchir. Vous entendez par là fixe, j'imagine. J'imagine que le lancer de dés "obéit" aux lois de la cinématique. Aussi par dés, il faut peut être entendre autre chose. Pensez vous qu'on soit capable de comprendre parfaitement la façon dont les dés se sont retrouvées dans cette position finale une fois lancée ? Pensez vous que la position finale des dés est nécessaire ou contingente au vu des éléments qui ont conduit à leur position actuelle ? Comment pouvez vous en être sûr ?

... ... ...

Ce monde : un monstre de force, sans commencement, sans fin ; une grandeur fixe de force, une grandeur fixe de devenir, sans accroissement, sans diminution ; seulement un jeu de forces, un jeu de forces et d’ondes de forces en même temps, une multiplicité de devenirs : ce monde est le devenir lui-même — un jeu de forces et d’ondes de forces, en même temps un et multiple, s’augmentant et se diminuant, un océan de forces en tempête et en flux, éternellement changeant, éternellement revenant, avec d’immenses années de retour, avec un flux et un reflux de ses formes, jetant les formes les plus simples hors de lui, les reproduisant à partir des formes les plus simples, s’auto-rendant plus compliqué, s’auto-affermissant, s’auto-raffermissant — un monde sans but, sans volonté, sans fin, mais qui, précisément en tant que sphère sans fin, sans but, se justifie lui-même — un monde innocent de toute insuffisance, saturé de sens jusqu’au bord — un monde qui, tel un jeu de forces, doit éternellement se reproduire, tel un jeu de dés, tel un jeu de forces, tel un jeu de forces dans le devenir.

Nietzche

... ... ...

Il y a 4 heures, Engardin a dit :

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En GROS si on te cout le cul et que tu manges, tu manges... tu vas devenir... une bombe à MERDE !

Je ris, je ris... je peux plus continuer... PARDON ! 

... ... ...

La bombe ayant suivi la volonté de couture que tu évoques avec un humour que j'apprécie sincèrement, hé bien c'est un exemple du résultat particulier du libre arbitre, mon vieux.

... ... ...

Bonjour, je croyais que l'on était sorti d'une ornière mais apparemment c'est pour mieux s'arcbouter dans une autre !

Le 08/04/2025 à 21:17, CAL26 a dit :

Pour commencer il me semble utile de rappeler que nous sommes dans la section philosophie et qu'il est donc tout à fait inapproprié et arbitraire de décréter, sans bien démontrer pourquoi, le travail d'un scientifique serait plus pertinent que celui d'une philosophe, notamment parce que le sujet abordé est un sujet philosophique. Pour ce genre de sujet la science est certes une source précieuse de connaissances que peut utiliser la philosophie mais il est péremptoire d'affirmer la supériorité de la première sur la seconde, les deux domaines utilisant des méthodes différentes et constituant des champs d'investigation différents.

Je ne peux pas soutenir que ce que tu dis soit entièrement faux, il y aurait quelques nuances à apporter effectivement, simplement quand il est question d'interroger le Monde naturel ou social, il n'y a que via l'expérimentation que l'on obtient des réponses un tant soit peu objectives, c'est bien pour cela qu'il y a eu un divorce entre la Science et la Philosophie, même si la seconde a enfanté la première, en effet, les intellectuels de tout bois se sont largement fourvoyés de tout temps en se basant uniquement sur leur Raison, si effectivement, une telle aide était suffisante, dès la haute antiquité les savants de l'époque auraient tout compris sans se tromper, seulement, le monde ne se plie pas à notre volonté, c'est même exactement l'inverse qu'il s'agit de faire, de plier nos attentes à ce que la Réalité a à nous " dire ". Or un philosophe est avant tout un spéculateur, il n'expérimente pas, ses inférences peuvent tout aussi bien être fausses que justes ou plus vraisemblablement un maelström des deux. 

La philosophie a encore une marge de manœuvre la plupart du temps marginale dans la Connaissance, au mieux, nous avons les philosophes des sciences ou les épistémologues, moins à même de s'égarer dans des supputations plus ou moins heureuses, autrement dit, les philosophes manquent en général de deux choses incontournables pour la Connaissance objective, la première est l'expérimentation et la seconde est la tentative de réfutation de ses hypothèses de travail par la mise à l'épreuve de la réalité, tant que l'on reste dans le Monde des Idées, soit en risque fortement de virer vers la métaphysique, soit dans la croyance pure et simple, pour ce faire ou pourra avantageusement se tourner vers Gérald Bronner " l'Empire des croyances ", où croire est notre mode par défaut et la raison seconde ou tertiaire et non le contraire. 

Bien évidemment, tout cela ne peut être entendu et compris, que si l'on est soi-même déjà informé/instruit de ces choses y compris de " l'esprit scientifique ", sinon, c'est comme de vouloir expliquer la complexité du monde à un enfant de primaire, il lui manque tellement de connaissances que l'adulte peut être désarmé pour lui répondre, ne trouvant aucun point d'appui en cette jeune personne pour faire avancer son développement argumentatif ou ses explications, cela restera inintelligible pour notre tête blonde, je pense que nous sommes sensiblement dans cette situation, d'où la remarque précédente sur la " zone distale de développement ", qui n'était pas une boutade, mais se réfèrait en partie au travail de Lev Vygotski et sa " zone proximale de développement " quant à lui.

Le 08/04/2025 à 21:17, CAL26 a dit :

Certes la question de ce que pourrait être la marge d'un nouveau libre arbitre (nouveau car compatibiliste et s'appuyant sur les sciences cognitives et n'oubliant pas les neurosciences) et un sujet très complexe mais tu sembles être focalisé par  l'idée que cette marge est...marginale : les ressources attentionnelles sont limitées, nous sommes noyés par les biais cognitifs et nous fonctionnons à l'économie des heuristiques. Certes.

Peut-être et ce n'est même pas sûr, que si tu avais vent comme moi de plusieurs centaines de publications - dans des revues à comité de lecture - sur le Cognition humaine entre autres et ses innombrables travers, tu te rendrais mieux compte de l'ampleur des dégâts. On peut dire et soutenir aujourd'hui, que nous ne sommes pas au Centre de l'Univers - Copernic, que nous ne sommes pas le sommet de l'évolution - Darwin, que nous ne sommes pas maitre de nos volitions - Freud & co, ni même de notre Raison  - les Sciences Cognitives. Il n'y a donc pas plus de place pour nous remettre au centre de l'univers, à retrouver une place privilégiée dans l'Évolution, à revenir aux commandes de nos pulsions inconscientes, que de croire tenir les reines de notre cognition qui est quasi-exclusivement automatique/autonome vis-à-vis de la conscience.

Nous nous sommes progressivement déchus de tous les piédestaux sur lesquels nous nous étions mis tous seuls antérieurement ! Notre orgueil démesuré n'arrivant pas à ravaler sa fierté, nous cherchons désespérément à nous rattraper aux branches comme on dit, et les derniers bastions sont aussi ceux auxquels on tient le plus, les plus fondamentaux ou profond pour notre Ego: notre intelligence, l'image de nous-même, notre identité individuelle/sociale, notre moralité, entre autres.

Le 08/04/2025 à 21:17, CAL26 a dit :

Je ne sais pas si tu as lu en entier le livre de Krystèle Appourchaux  mais il ne me semble pas. Alors toi qui semble intéressé par les sciences cognitives il me paraît à priori aberrant que tu parles d'hypostase concernant son travail.

Oui j'ai bien lu entièrement ce livre numérisé, raison qui m'a poussé à partager le lien de consultation, simplement je l'ai fait il y a presque un an déjà, et depuis il y a eu entre temps des centaines de publications scientifiques que j'ai lues, aussi bien dans de prestigieuses revues ou institutions de recherches, que d'innombrables articles scientifiques dans des magazines dits grand-publics.

Je ne prendrai pas le temps ou la peine de le relire, je n'ai rien trouvé de bien pertinent dedans, en plus des quelques allusions à la psychanalyse qui m'ont fait frémir, hormis le résumé ou la synthèse des courants historiques, toutefois, rapidement je donne la raison du vocable que j'ai usité qui n'était pas fortuit, par exemple dans sa conclusion générale, elle écrit:

" Ce travail ne prétend pas, cependant, apporter une solution définitive au problème du libre arbitre. L’hypothèse que nous formulons prêtera certainement le flanc à la critique, mais pourrait également permettre d’ouvrir de nouvelles pistes de recherche. Nous la proposons donc à l’investigation scientifique, puisque les neurosciences permettent aujourd’hui l’étude de nos mécanismes attentionnels. Cette étude pourrait néanmoins bénéficier selon nous d’une prise en compte des données en première personne, ainsi que de la nécessité que les données subjectives et objectives se contraignent mutuellement. En effet, la conception métaphysique que nous avons défendue, qui pourrait être rattachée à une « théorie du double aspect » constitue cependant, avant tout, une démarche épistémologique qui, nous l’espérons, gagnera l’intérêt des neuroscientifiques travaillant actuellement sur l’identification des corrélats neuronaux de la conscience.  "

Le 08/04/2025 à 21:17, CAL26 a dit :

Mais si on devait commencer une réflexion sur la seule idée nouvelle relative au libre arbitre dans ce topic (le nouveau libre arbitre désigné par Krystèle Appourchaux) ce serait bien d'oublier ce qu'il pourrait représenter statistiquement dans le fonctionnement cognitif des humains et de situer la marge qu'il pourrait occuper (ce que j'ai commencé à faire) et l'observer sous plusieurs angles (les fonctions exécutives, les différences interindividuelles, le rôle de l'éducation pour le renforcer ou l'affaiblir ou les enjeux politiques qui en découlent).

Comme je l'ai dit, et même j'en ai rendu compte, mais encore une fois je suis à des années-lumières de ta position, puisque j'ai déjà fait le tour de tout cela, et j'ai déjà également répondu par avance à toutes ces questions, simplement, tu n'es pas en mesure de recevoir ou d'en comprendre la portée ou la signification, parce que cela, au moins, ne rentre pas dans le cadre de lecture que tu t'es donné, j'ai même pris le temps de faire référence à ce que l'on appelle plus communément " myside bias " ( " biais du parti-pris ", traduction libre ) où à cause de ta propension à la motivation défensive, tu étais tout-à-fait disposé à accepter une " preuve " plutôt un indice très faible du " libre-arbitre " mais que par la même occasion tu niais, ne prenais pas en considération les preuves fortes à son encontre, en l'occurrence de ne retenir que la vision ou approche de notre philosophe, plutôt que toutes les données scientifiques qui convergent pour dire que c'est là aussi une belle illusion ! Bref, tu ne fais malheureusement aucunement preuve de métacognition ou de recul ni sur les idées que tu fais tiennes, ni sur ta façon de réfléchir ou d'aborder le sujet, si donc, une personne telle que toi, loin d'être bête, n'est pas en mesure de se réviser ou d'évoluer, alors il appert qu'il en sera de même pour le plus-grand-nombre aussi, autrement dit, cela ne fait qu'illustrer tout ce que j'ai dit, énoncé et documenté depuis le début, tout cela est peine perdue...

Tu peux bien sûr faire ce que les gens en dissonance cognitive font, redoubler d'effort dans le croyance que l'on ne veut pas abandonner, et ainsi se préserver soi... ou de la vérité ( C.f.: Leon Festinger: " Théorie de la dissonance cognitive " ).

Je ne crois pas qu'il soit utile de poursuivre cet échange car j'ai atteint ma limite de patience, je pense que ce sera ma dernière participation à notre discussion, qui est bien trop loin d'être constructive, ni pour toi, puisque tu ne progresses pas d'un iota, ni pour moi, qui subit une force de rappel contraignant mon " élévation " de la masse - mal-pensante.

Bonne continuation/chance dans tes pérégrinations, D-U

il y a 13 minutes, deja-utilise a dit :

Bonjour, je croyais que l'on était sorti d'une ornière mais apparemment c'est pour mieux s'arcbouter dans une autre !

 

Je ne peux pas soutenir que ce que tu dis soit entièrement faux, il y aurait quelques nuances à apporter effectivement, simplement quand il est question d'interroger le Monde naturel ou social, il n'y a que via l'expérimentation que l'on obtient des réponses un tant soit peu objectives, c'est bien pour cela qu'il y a eu un divorce entre la Science et la Philosophie, même si la seconde a enfanté la première, en effet, les intellectuels de tout bois se sont largement fourvoyés de tout temps en se basant uniquement sur leur Raison, si effectivement, une telle aide était suffisante, dès la haute antiquité les savants de l'époque auraient tout compris sans se tromper, seulement, le monde ne se plie pas à notre volonté, c'est même exactement l'inverse qu'il s'agit de faire, de plier nos attentes à ce que la Réalité a à nous " dire ". Or un philosophe est avant tout un spéculateur, il n'expérimente pas, ses inférences peuvent tout aussi bien être fausses que justes ou plus vraisemblablement un maelström des deux. 

La philosophie a encore une marge de manœuvre la plupart du temps marginale dans la Connaissance, au mieux, nous avons les philosophes des sciences ou les épistémologues, moins à même de s'égarer dans des supputations plus ou moins heureuses, autrement dit, les philosophes manquent en général de deux choses incontournables pour la Connaissance objective, la première est l'expérimentation et la seconde est la tentative de réfutation de ses hypothèses de travail par la mise à l'épreuve de la réalité, tant que l'on reste dans le Monde des Idées, soit en risque fortement de virer vers la métaphysique, soit dans la croyance pure et simple, pour ce faire ou pourra avantageusement se tourner vers Gérald Bronner " l'Empire des croyances ", où croire est notre mode par défaut et la raison seconde ou tertiaire et non le contraire. 

 

Bien évidemment, tout cela ne peut être entendu et compris, que si l'on est soi-même déjà informé/instruit de ces choses y compris de " l'esprit scientifique ", sinon, c'est comme de vouloir expliquer la complexité du monde à un enfant de primaire, il lui manque tellement de connaissances que l'adulte peut être désarmé pour lui répondre, ne trouvant aucun point d'appui en cette jeune personne pour faire avancer son développement argumentatif ou ses explications, cela restera inintelligible pour notre tête blonde, je pense que nous sommes sensiblement dans cette situation, d'où la remarque précédente sur la " zone distale de développement ", qui n'était pas une boutade, mais se réfèrait en partie au travail de Lev Vygotski et sa " zone proximale de développement " quant à lui.

 

 

Peut-être et ce n'est même pas sûr, que si tu avais vent comme moi de plusieurs centaines de publications - dans des revues à comité de lecture - sur le Cognition humaine entre autres et ses innombrables travers, tu te rendrais mieux compte de l'ampleur des dégâts. On peut dire et soutenir aujourd'hui, que nous ne sommes pas au Centre de l'Univers - Copernic, que nous ne sommes pas le sommet de l'évolution - Darwin, que nous ne sommes pas maitre de nos volitions - Freud & co, ni même de notre Raison  - les Sciences Cognitives. Il n'y a donc pas plus de place pour nous remettre au centre de l'univers, à retrouver une place privilégiée dans l'Évolution, à revenir aux commandes de nos pulsions inconscientes, que de croire tenir les reines de notre cognition qui est quasi-exclusivement automatique/autonome vis-à-vis de la conscience.

Nous nous sommes progressivement déchus de tous les piédestaux sur lesquels nous nous étions mis tous seuls antérieurement ! Notre orgueil démesuré n'arrivant pas à ravaler sa fierté, nous cherchons désespérément à nous rattraper aux branches comme on dit, et les derniers bastions sont aussi ceux auxquels on tient le plus, les plus fondamentaux ou profond pour notre Ego: notre intelligence, l'image de nous-même, notre identité individuelle/sociale, notre moralité, entre autres.

 

Oui j'ai bien lu entièrement ce livre numérisé, raison qui m'a poussé à partager le lien de consultation, simplement je l'ai fait il y a presque un an déjà, et depuis il y a eu entre temps des centaines de publications scientifiques que j'ai lues, aussi bien dans de prestigieuses revues ou institutions de recherches, que d'innombrables articles scientifiques dans des magazines dits grand-publics.

Je ne prendrai pas le temps ou la peine de le relire, je n'ai rien trouvé de bien pertinent dedans, en plus des quelques allusions à la psychanalyse qui m'ont fait frémir, hormis le résumé ou la synthèse des courants historiques, toutefois, rapidement je donne la raison du vocable que j'ai usité qui n'était pas fortuit, par exemple dans sa conclusion générale, elle écrit:

" Ce travail ne prétend pas, cependant, apporter une solution définitive au problème du libre arbitre. L’hypothèse que nous formulons prêtera certainement le flanc à la critique, mais pourrait également permettre d’ouvrir de nouvelles pistes de recherche. Nous la proposons donc à l’investigation scientifique, puisque les neurosciences permettent aujourd’hui l’étude de nos mécanismes attentionnels. Cette étude pourrait néanmoins bénéficier selon nous d’une prise en compte des données en première personne, ainsi que de la nécessité que les données subjectives et objectives se contraignent mutuellement. En effet, la conception métaphysique que nous avons défendue, qui pourrait être rattachée à une « théorie du double aspect » constitue cependant, avant tout, une démarche épistémologique qui, nous l’espérons, gagnera l’intérêt des neuroscientifiques travaillant actuellement sur l’identification des corrélats neuronaux de la conscience.  "

 

Comme je l'ai dit, et même j'en ai rendu compte, mais encore une fois je suis à des années-lumières de ta position, puisque j'ai déjà fait le tour de tout cela, et j'ai déjà également répondu par avance à toutes ces questions, simplement, tu n'es pas en mesure de recevoir ou d'en comprendre la portée ou la signification, parce que cela, au moins, ne rentre pas dans le cadre de lecture que tu t'es donné, j'ai même pris le temps de faire référence à ce que l'on appelle plus communément " myside bias " ( " biais du parti-pris ", traduction libre ) où à cause de ta propension à la motivation défensive, tu étais tout-à-fait disposé à accepter une " preuve " plutôt un indice très faible du " libre-arbitre " mais que par la même occasion tu niais, ne prenais pas en considération les preuves fortes à son encontre, en l'occurrence de ne retenir que la vision ou approche de notre philosophe, plutôt que toutes les données scientifiques qui convergent pour dire que c'est là aussi une belle illusion ! Bref, tu ne fais malheureusement aucunement preuve de métacognition ou de recul ni sur les idées que tu fais tiennes, ni sur ta façon de réfléchir ou d'aborder le sujet, si donc, une personne telle que toi, loin d'être bête, n'est pas en mesure de se réviser ou d'évoluer, alors il appert qu'il en sera de même pour le plus-grand-nombre aussi, autrement dit, cela ne fait qu'illustrer tout ce que j'ai dit, énoncé et documenté depuis le début, tout cela est peine perdue...

Tu peux bien sûr faire ce que les gens en dissonance cognitive font, redoubler d'effort dans le croyance que l'on ne veut pas abandonner, et ainsi se préserver soi... ou de la vérité ( C.f.: Leon Festinger: " Théorie de la dissonance cognitive " ).

 

Je ne crois pas qu'il soit utile de poursuivre cet échange car j'ai atteint ma limite de patience, je pense que ce sera ma dernière participation à notre discussion, qui est bien trop loin d'être constructive, ni pour toi, puisque tu ne progresses pas d'un iota, ni pour moi, qui subit une force de rappel contraignant mon " élévation " de la masse - mal-pensante.

 

 

Bonne continuation/chance dans tes pérégrinations, D-U

 

J'ai exactement la même perception de la situation et tu confirmes que tu n'as pas tout compris à notre échange. Tu dis avoir fait le tour de la question et avoir lu beaucoup de publications à comité de lecture quant à la cognition humaine ce que j'ai fait également par mes études universitaires et un intérêt prolongé pour le sujet mais ça n'enfermera pas une recherche en cours très loin de son aboutissement.

Tu as l'illusion d'avoir répondu à l'ensemble de mes questions mais tu es passé totalement à côté du coeur de cette nouvelle piste qui est loin d'une croyance à priori en un quelconque libre arbitre.

Il est effectivement plus utile d'arrêter ce débat qui ne me sert à rien et qui ne sert pas du tout le sujet.

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

Pour commencer il me semble utile de rappeler que nous sommes dans la section philosophie et qu'il est donc tout à fait inapproprié et arbitraire de décréter, sans bien démontrer pourquoi, le travail d'un scientifique serait plus pertinent que celui d'une philosophe, notamment parce que le sujet abordé est un sujet philosophique. Pour ce genre de sujet la science est certes une source précieuse de connaissances que peut utiliser la philosophie mais il est péremptoire d'affirmer la supériorité de la première sur la seconde, les deux domaines utilisant des méthodes différentes et constituant des champs d'investigation différents.

... ... ...

adenda 

CAL26 A DIT :

Pour commencer il me semble utile de rappeler que nous sommes dans la section philosophie et qu'il est donc tout à fait inapproprié et arbitraire de décréter, sans bien démontrer pourquoi, le travail d'un scientifique serait plus pertinent que celui d'une philosophe, notamment parce que le sujet abordé est un sujet philosophique. Pour ce genre de sujet la science est certes une source précieuse de connaissances que peut utiliser la philosophie mais il est péremptoire d'affirmer la supériorité de la première sur la seconde, les deux domaines utilisant des méthodes différentes et constituant des champs d'investigation différents.

... ... ...

Dans un colloques tenu en mars 2004, Angèle Kremer-Marietti a exposé une pensée intitulée « Kant, les sciences et l'épistémologie » dans laquelle elle souligne l'importance de la conjugaison entre la science et la philosophie, indiquant que la philosophie peut avoir un effet créateur sur la science, tandis que la science peut résoudre certains problèmes philosophiques.

Pour mémoire, Kremer-Marietti est maîtresse de conférences de philosophie à l’Université d’Amiens, Docteur du troisième cycle en philosophie, Docteur d’État des lettres et sciences humaines. Elle a enseigné en France, aux États-Unis et en Allemagne.

... ... ...

Il y a 11 heures, mary.shostakov a dit :

saturé de sens jusqu’au bord

Heureusement, sinon le ciel nous tomberait sur la tête. Un geek, etc., parlerait de " Big rip " instantané.  

D'une manière générale, le terme de liberté, désigne ce qui échappe à toute détermination, ce qui est indéterminé.

Toute la question est de savoir si cette indétermination est ontologique, ou si elle est le simple fait d'une incertitude épistémique, qui aussitôt dissipée renvoie à quelque chose de déterminé. 

Pour avoir le fin mot de l'histoire sur la question, il faut donc que toute incertitude ait été dissipée et que la réalité apparaisse distinctement, à chaque instant, dans chaque recoin, chaque interstice s'offrant à notre conscience sans faille. 

A mon avis tout l'intérêt de cette question porte sur sa dimension pratique et non sur sa dimension scientifique, i.e. qu'est-ce que cela implique pour nous au fond de considérer l'existence ou l'absence d'un libre arbitre en l'Homme ?

Bonjour, oui nous sommes enfin d'accord sur un point, néanmoins sans me contredire sur mon intention de ne pas poursuivre notre discussion plus avant, j'aimerais si tu me le permets t'ouvrir les yeux sur un point qui t'auras sans doute échappé. Mon but n'ayant rien de sadique en soi.

Il y a 20 heures, CAL26 a dit :

J'ai exactement la même perception de la situation et tu confirmes que tu n'as pas tout compris à notre échange. Tu dis avoir fait le tour de la question et avoir lu beaucoup de publications à comité de lecture quant à la cognition humaine ce que j'ai fait également par mes études universitaires et un intérêt prolongé pour le sujet mais ça n'enfermera pas une recherche en cours très loin de son aboutissement.

Tu as l'illusion d'avoir répondu à l'ensemble de mes questions mais tu es passé totalement à côté du coeur de cette nouvelle piste qui est loin d'une croyance à priori en un quelconque libre arbitre.

Il est effectivement plus utile d'arrêter ce débat qui ne me sert à rien et qui ne sert pas du tout le sujet.

Comme je l'ai souvent répété: " Notre principale et essentielle limitation pour comprendre - correctement - le Monde n'est autre que nous-même ! ".

En fait, tu ne t'en es sans doute pas rendu compte, mais tu as " perdu " notre disputatio ! Dans le sens où tu te retrouves en contradiction entre l'idée que tu cherches à développer ou exploiter et comment tu as agi pendant notre échange, de manière aporétique tu n'as pas prêté attention aux éléments que je t'ai fournis en contradiction avec la thèse que tu cherches pourtant à défendre ! Il faut donc croire que " l'attention " n'est pas le facteur le plus limitant, car je ne doute pas que tu n'en manques pas réellement, le souci - triple d'ailleurs - se situe autre part, et je vais te le montrer, en prenant un " contre-exemple " vis-à-vis de la croyance au bienfait de " l'attention ", qui je le rappelle ne peut pas s'améliorer positivement, au mieux on peut limiter ce qui l'entrave, c'est-à-dire chercher à diminuer ce qui a un effet négatif sur elle, ( étant une personne avec TDA, je pense savoir de quoi je parle ! ).

Prenons le cas d'une dictée de Français, mais ce serait tout aussi valable en Mathématique ou en Sciences, le professeur aura beau sermonner à ses élèves de " faire attention " pendant la rédaction puis après pour la relecture, l'effet amélioratif serait très faible, cette injonction n'aura d'effet que sur les étourderies ou erreurs d'aiguillage des automatismes acquis sur l'orthographe, en effet les facteurs limitants majeurs seront ailleurs:

1- Les compétences de l'élève dans l'acquisition des savoirs propres à la notre langue, que ce soit le lexique, les conjugaisons, la syntaxe ou la grammaire par exemples.

2- La motivation intrinsèque à ne pas commettre de faute d'orthographe, celle extrinsèque ayant une portée très réduite, tant en intensité qu'en durabilité, c'est-à-dire qu'un je-m'en-foutiste ne fera pas plus d'effort que cela pour répondre aux attentes d'écriture.

3- Les capacités/habiletés intellectuelles pour préalablement y surseoir, que ce soit une intelligence fluide ou cristallisée suffisamment développée, une mémoire de travail suffisante, un esprit suffisamment ordonné, etc...

Et bien, ce qui est vrai pour notre élève, l'est aussi pour n'importe qui face à un problème quelconque, comme un questionnement philosophique en l'occurrence, à cela se rajoute malencontreusement une autre dimension par rapport aux savoirs scolaires, c'est que pour ceux-ci la réponse est " fermée " c'est-à-dire que l'on sait déjà/par avance laquelle est optimale avant d'interroger les élèves, alors que dans l'autre cas - qui était le nôtre, elle est " ouverte " complexifiant encore le schmilblic ! Cette ouverture conduit très facilement à l'introduction de toutes sortes de fantaisies idéelles - que j'appelle croyances, pourvues qu'elles donnent du sens au protagoniste ( C.f.: M. Gazzaniga et son " module interprète " ), en effet, il est extrêmement rare de tomber sur quelqu'un aussi ignare soit-il pour ne pas être en mesure d'élaborer une réponse à une question qu'on lui poserait dans la vie ordinaire, quand bien même il n'aurait aucune compétence particulière, il s'exécuterait et trouverait une explication/réponse sans trop de difficulté !

Il s'y rajoute un quatrième facteur crucial, mais qui n'était pas pertinent pour une dictée et qui fait trop souvent défaut à tout un chacun :

4- L'esprit critique ou la faculté rationelle, ce que Keith Stanovich appelle le QR ( = Quotien de Rationalité ), orthogonal au QI, dit autrement non corrélés entre eux.

Ce simple " contre-exemple " met à mal la thèse soutenue par notre philosophe, sans compter la somme de résultats en sciences cognitives qui converge vers l'inutilité et même l'infaisabilité de l'accroissement de l'attention, au mieux on peut tenter ou rechercher à limiter son détournement. Je suis malheureusement sûr que tu n'iras pas te renseigner sur cette revue synthétique ( lue ) de J.A. Bragh et M. Ferguson: " Beyond behavorism: on the automaticity of higher mental processes " !  Où l'on découvrirait si on la lit, qu'il y a avant l'attention une pré-attention automatique, et qui dirige le traitement bien avant toute conscientisation ou encore que les fonctions dites exécutives censées nous permettre le contrôle, sont elles-mêmes initiées/déclenchées par des processus inconscients automatiques/autonomes !

C'est par l'habitude chronique, par exemple dans mon cas de scruter les incongruences et irrationalités, qui court-circuite l'attention que je peux sans trop d'effort y mettre le doigt dessus le cas échéant, contrairement à mes semblables, parce que cela fait partie de moi que d'être particulièrement motivé à être dans l'exactitude en permanence; comme similairement ( non encore lue ) cette étude sur la non-stéréotypisation, contre un stéréotype induit, grâce à un esprit ou une adhérence fondamentalement égalitaire chronique à la base:

https://www.researchgate.net/publication/37367685_Preconscious_Control_of_Stereotype_Activation_Through_Chronic_Egalitarian_Goals

Bref, je n'insiste pas, car pour se détromper, il faut d'abord oser se frotter à la contradiction/réfutation, dans notre cas, lire les sources que j'ai données depuis un moment déjà ( toutes intégralement lues au final sauf celle supra ).

Étant malgré tout " beau joueur ", je te donne cette fois-ci des pistes tangibles et effectives voire crédibles, pour abonder un tant soit peu dans ton sens, bien plus qu'un positionnement métaphysique, je t'avais déjà soufflé à l'oreille le concept d'autocontrôle, je t'en donne une justification de par 2 auteurs - scientifiques - différents, qu'ils appellent tous les deux indépendamment l'un de l'autre " Système 3 ", cela te serait autrement plus avantageux et efficient dans ta quête à n'en pas douter:

Olivier Houdé:

https://www.babelio.com/livres/Houde-Comment-raisonne-notre-cerveau/1116459 ( lu )

ou un aperçu

https://knowledgeone.ca/les-3-vitesses-de-la-pensee/?lang=fr

Jonathan Evans et al. ( non téléchargeable gratuitement, mais il y a d'autres moyens ) :

https://academic.oup.com/book/6923/chapter-abstract/151168742?redirectedFrom=fulltext&login=true&itm_content=Oxford_Academic_Books_0&itm_campaign=Oxford_Academic_Books&itm_source=trendmd-widget&itm_medium=sidebar ( lu )

Bonjour,

je pense qu'il n'est pas nécessaire d'épiloguer sur ce point, qui doit bien sûr être nuancé, à plus d'un titre.

Il y a 18 heures, mary.shostakov a dit :

Dans un colloques tenu en mars 2004, Angèle Kremer-Marietti a exposé une pensée intitulée « Kant, les sciences et l'épistémologie » dans laquelle elle souligne l'importance de la conjugaison entre la science et la philosophie, indiquant que la philosophie peut avoir un effet créateur sur la science, tandis que la science peut résoudre certains problèmes philosophiques.

Pour mémoire, Kremer-Marietti est maîtresse de conférences de philosophie à l’Université d’Amiens, Docteur du troisième cycle en philosophie, Docteur d’État des lettres et sciences humaines. Elle a enseigné en France, aux États-Unis et en Allemagne.

Toutefois, sans autre précision, on pourrait croire que le philosophe peut s'aventurer n'importe où dans la connaissance scientifique, il n'en est rien, en fait pour s'imaginer un peu la situation, il suffirait de prendre deux cercles, un petit pour la Philosophie et un très grand pour la Connaissance savante, et de ne les faire se croiser que sur un vingtième ou un trentième de leur rayon respectif, là on aurait une vision assez juste de ce qui reste de " l'amour " ou parenté d'antan entre Philosophie et Science: la partie commune, infime. 

Bien sûr en contre partie, le scientifique quel qu'il soit, ne peut pas répondre ou se pencher sur tout et n'importe quoi, il faut que cela puisse rentrer dans la démarche scientifique, en l'occurrence, la plupart du temps, la Science ne prescrit pas, ce n'est pas son rôle, elle prédit essentiellement - après modélisation, et cela fait une nette différence par endroits...

Moi aussi, j'aurais bien aimé que la science m'expliqua pourquoi, aimant follement Hildegarde, je forniquais frénétiquement avec Cunégonde.    Il a bien fallu, ici, que je me rabatte sur autre chose.

... ... ...

«L'unité de l'humanité est celle d'une espèce biologique que nous ne saurions extraire de l'ensemble des formes de vie non humaine qui constituent bien plus que son environnement.»

Jean-Marie Schaffer est un philosophe se livre à une critique radicale des fondements philosophiques de la pensée.

Il y a avec ce type ce que j'appellerai une solide passerelle entre la pensée d'un philosophe et l'action de la science.

Cela dit il y certainement de larges pans d'incompatibilité entre la science et la philosophie, mais ce n'est pas une raison pour se forcer à ne pas voir le peu de compatibilité qui existe entre ces deux disciplines.

L'association entre ce qu'il est permis d'associer entre la philosophie et la science est une démarche trop récente pour s'être encore bien établie.

... ... ... 

Il y a 2 heures, mary.shostakov a dit :

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«L'unité de l'humanité est celle d'une espèce biologique que nous ne saurions extraire de l'ensemble des formes de vie non humaine qui constituent bien plus que son environnement.»

Jean-Marie Schaffer est un philosophe se livre à une critique radicale des fondements philosophiques de la pensée.

Il y a avec ce type ce que j'appellerai une solide passerelle entre la pensée d'un philosophe et l'action de la science.

Cela dit il y certainement de larges pans d'incompatibilité entre la science et la philosophie, mais ce n'est pas une raison pour se forcer à ne pas voir le peu de compatibilité qui existe entre ces deux disciplines.

L'association entre ce qu'il est permis d'associer entre la philosophie et la science est une démarche trop récente pour s'être encore bien établie.

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Cela dit, de quelle philosophie est-il question dans mon plaidoyer ci-dessus ?

Réponse  :

Il est question d'une philosophie qui a réussi à s'approprier UNE moitié de la philosophie. Et a en conséquence ignoré l'AUTRE moitié.

La moitié de la philosophie à laquelle le premier venu pense automatiquement, c'est la philosophie ayant sa généalogie dans l'idéalisme platonicien et théologien, qui règne sur les esprits depuis 2500 ans.

La moitié de la philosophie à laquelle personne ne pense, c'est la philosophie matérialiste démocriéen et épicurien, qui a été abolie il y a 17 siècles avec la décision de l'Emprerue Constantin de faire du christianisme la religion d'État, et qui a repris il y a 5 siècles avec Copernic et sa révolution scientifique.

Alors oui, la philosophie idéaliste peut contester la science et la science peut contester la philosophie idéaliste, mais, nous l'avons vu, quelques philosophies ne voient pas la science d'un mauvais œil.

Et alors oui aussi, la philosophie matérialiste ne conteste pas la science et la science ne conteste pas la philosophie matérialiste. Et pourquoi ces deux disciplines ne ne se contestent-elle pas ?

Réponse :

Parce que la philosophie matérialiste, c'EST la science, et que la science, c'EST la philosophie matérialiste !

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Le 11/04/2025 à 16:31, deja-utilise a dit :

Bonjour, oui nous sommes enfin d'accord sur un point, néanmoins sans me contredire sur mon intention de ne pas poursuivre notre discussion plus avant, j'aimerais si tu me le permets t'ouvrir les yeux sur un point qui t'auras sans doute échappé. Mon but n'ayant rien de sadique en soi.

Comme je l'ai souvent répété: " Notre principale et essentielle limitation pour comprendre - correctement - le Monde n'est autre que nous-même ! ".

 

En fait, tu ne t'en es sans doute pas rendu compte, mais tu as " perdu " notre disputatio ! Dans le sens où tu te retrouves en contradiction entre l'idée que tu cherches à développer ou exploiter et comment tu as agi pendant notre échange, de manière aporétique tu n'as pas prêté attention aux éléments que je t'ai fournis en contradiction avec la thèse que tu cherches pourtant à défendre ! Il faut donc croire que " l'attention " n'est pas le facteur le plus limitant, car je ne doute pas que tu n'en manques pas réellement, le souci - triple d'ailleurs - se situe autre part, et je vais te le montrer, en prenant un " contre-exemple " vis-à-vis de la croyance au bienfait de " l'attention ", qui je le rappelle ne peut pas s'améliorer positivement, au mieux on peut limiter ce qui l'entrave, c'est-à-dire chercher à diminuer ce qui a un effet négatif sur elle, ( étant une personne avec TDA, je pense savoir de quoi je parle ! ).

Prenons le cas d'une dictée de Français, mais ce serait tout aussi valable en Mathématique ou en Sciences, le professeur aura beau sermonner à ses élèves de " faire attention " pendant la rédaction puis après pour la relecture, l'effet amélioratif serait très faible, cette injonction n'aura d'effet que sur les étourderies ou erreurs d'aiguillage des automatismes acquis sur l'orthographe, en effet les facteurs limitants majeurs seront ailleurs:

1- Les compétences de l'élève dans l'acquisition des savoirs propres à la notre langue, que ce soit le lexique, les conjugaisons, la syntaxe ou la grammaire par exemples.

2- La motivation intrinsèque à ne pas commettre de faute d'orthographe, celle extrinsèque ayant une portée très réduite, tant en intensité qu'en durabilité, c'est-à-dire qu'un je-m'en-foutiste ne fera pas plus d'effort que cela pour répondre aux attentes d'écriture.

3- Les capacités/habiletés intellectuelles pour préalablement y surseoir, que ce soit une intelligence fluide ou cristallisée suffisamment développée, une mémoire de travail suffisante, un esprit suffisamment ordonné, etc...

 

Et bien, ce qui est vrai pour notre élève, l'est aussi pour n'importe qui face à un problème quelconque, comme un questionnement philosophique en l'occurrence, à cela se rajoute malencontreusement une autre dimension par rapport aux savoirs scolaires, c'est que pour ceux-ci la réponse est " fermée " c'est-à-dire que l'on sait déjà/par avance laquelle est optimale avant d'interroger les élèves, alors que dans l'autre cas - qui était le nôtre, elle est " ouverte " complexifiant encore le schmilblic ! Cette ouverture conduit très facilement à l'introduction de toutes sortes de fantaisies idéelles - que j'appelle croyances, pourvues qu'elles donnent du sens au protagoniste ( C.f.: M. Gazzaniga et son " module interprète " ), en effet, il est extrêmement rare de tomber sur quelqu'un aussi ignare soit-il pour ne pas être en mesure d'élaborer une réponse à une question qu'on lui poserait dans la vie ordinaire, quand bien même il n'aurait aucune compétence particulière, il s'exécuterait et trouverait une explication/réponse sans trop de difficulté !

Il s'y rajoute un quatrième facteur crucial, mais qui n'était pas pertinent pour une dictée et qui fait trop souvent défaut à tout un chacun :

4- L'esprit critique ou la faculté rationelle, ce que Keith Stanovich appelle le QR ( = Quotien de Rationalité ), orthogonal au QI, dit autrement non corrélés entre eux.

 

Ce simple " contre-exemple " met à mal la thèse soutenue par notre philosophe, sans compter la somme de résultats en sciences cognitives qui converge vers l'inutilité et même l'infaisabilité de l'accroissement de l'attention, au mieux on peut tenter ou rechercher à limiter son détournement. Je suis malheureusement sûr que tu n'iras pas te renseigner sur cette revue synthétique ( lue ) de J.A. Bragh et M. Ferguson: " Beyond behavorism: on the automaticity of higher mental processes " !  Où l'on découvrirait si on la lit, qu'il y a avant l'attention une pré-attention automatique, et qui dirige le traitement bien avant toute conscientisation ou encore que les fonctions dites exécutives censées nous permettre le contrôle, sont elles-mêmes initiées/déclenchées par des processus inconscients automatiques/autonomes !

 

C'est par l'habitude chronique, par exemple dans mon cas de scruter les incongruences et irrationalités, qui court-circuite l'attention que je peux sans trop d'effort y mettre le doigt dessus le cas échéant, contrairement à mes semblables, parce que cela fait partie de moi que d'être particulièrement motivé à être dans l'exactitude en permanence; comme similairement ( non encore lue ) cette étude sur la non-stéréotypisation, contre un stéréotype induit, grâce à un esprit ou une adhérence fondamentalement égalitaire chronique à la base:

https://www.researchgate.net/publication/37367685_Preconscious_Control_of_Stereotype_Activation_Through_Chronic_Egalitarian_Goals

 

 

Bref, je n'insiste pas, car pour se détromper, il faut d'abord oser se frotter à la contradiction/réfutation, dans notre cas, lire les sources que j'ai données depuis un moment déjà ( toutes intégralement lues au final sauf celle supra ).

 

Étant malgré tout " beau joueur ", je te donne cette fois-ci des pistes tangibles et effectives voire crédibles, pour abonder un tant soit peu dans ton sens, bien plus qu'un positionnement métaphysique, je t'avais déjà soufflé à l'oreille le concept d'autocontrôle, je t'en donne une justification de par 2 auteurs - scientifiques - différents, qu'ils appellent tous les deux indépendamment l'un de l'autre " Système 3 ", cela te serait autrement plus avantageux et efficient dans ta quête à n'en pas douter:

Olivier Houdé:

https://www.babelio.com/livres/Houde-Comment-raisonne-notre-cerveau/1116459 ( lu )

ou un aperçu

https://knowledgeone.ca/les-3-vitesses-de-la-pensee/?lang=fr

 

Jonathan Evans et al. ( non téléchargeable gratuitement, mais il y a d'autres moyens ) :

https://academic.oup.com/book/6923/chapter-abstract/151168742?redirectedFrom=fulltext&login=true&itm_content=Oxford_Academic_Books_0&itm_campaign=Oxford_Academic_Books&itm_source=trendmd-widget&itm_medium=sidebar ( lu )

 

 

 

Ce qui se rapproche le plus de ce qui pourrait s'apparenter à une sorte de "nouveau libre arbitre" c'est effectivement le système 3 défini par Olivier Houdé. L'auto-contrôle comme terme et tel que tu le présentais n'était, comme je te l'ai déjà dit, pas assez précis.

Peut-être ce fonctionnement en contrôle des biais cognitifs par la métacognition, qui nécessite un regard critique sur son propre fonctionnement cognitif est-il le fruit d'un apprentissage tant il repose sur la maturité de la zone corticale mature la plus tardivement et très impliquée dans les relations sociales, concerne-t'il essentiellement la cognition mais la cognition n'étant pas indépendante du comportement et inversement, il semble envisageable qu'il soit au coeur du travail de Krystèle Appourchaux. 

Contrairement à ce que tu affirmes je n'ai rien négligé de notre débat par contre il me faut te rappeler qu'encore une fois contrairement à tes affirmations  je n'ai pas de  "thèse...à défendre"  et ce passage : "et où à cause de ta propension à la motivation défensive, tu étais tout-à-fait disposé à accepter une " preuve " plutôt un indice très faible du " libre-arbitre " mais que par la même occasion tu niais, ne prenais pas en considération les preuves fortes à son encontre" montre que tu sembles faire ce que tu me reproches, perdre le fil de nos échanges. 

Ce n'est pas la première fois que tu déformes ce que j'ai dit : au départ tu as prétendu que je croyais à cette illusion qu'est le libre arbitre ; là tu as un peu modéré ce jugement infondé mais ça reste notamment à côté de ce que j'ai dit et de ce que je pense.  Je rappelle que pour moi le libre arbitre est une notion philosophique qui n'est qu'un point de départ et que j'accepte totalement toutes les preuves fortes qui s'opposent au libre arbitre conçu comme une auto-détermination.

Et pour faire bref et si tu fais de ton côté un effort d'auto-critique, tu pourras constater que, par rapport à l'ensemble de ce que j'ai pu dire sur ce topic et qui a toujours présenté une conception très relativiste, tu as fait beaucoup de hors sujet ou de hors propos (par exemple, et en caricaturant, quand dans l'avant dernier de tes messages de notre discussion tu me présentais les heuristiques ou les biais cognitifs qui nous dominent, tu restait focalisé sur le "système 1 et 2" alors que j'ai toujours évoqué le 3 ou plus drôle quand tu a trouvé utile de me rappeler que si j'avais lu autant que toi sur le sujet j'aurai pu constaté que l'homme était irrémédiablement tombé des son piédestal).

Ce qui m'intéresse donc c'est notamment ce que l'on pourrait dire de ce qu'Olivier Houdé nomme l'inhibiton cognitive quant aux différences interindividuelles,  ce qu'est exactement son éducabilité et plus largement ce qu'elle pourrait apporter de nouveau quant à la notion de responsabilité qui serait d'abord collective, donner un sens plus général (c'est un des buts de la philosophie : avoir une approche transdisciplinaire, pas de définir le "comment").  En l'occurrence c'est à côté de la plaque de dire que les ressources attentionnelles ne peuvent pas être augmentées car il ne s'agit pas de cela : il s'agit seulement de se demander si, compte tenu de toutes les contraintes auxquelles on ne peut pas échapper, certains processus cognitifs de haut niveau (comme l'inhibition cognitive) peuvent modifier ceux de "bas niveau" (les processus qui échappent à notre conscience et alors que l'inverse est déjà convenu je le répète pour la énième fois, je ne dois pas utiliser le bon burin !!!!) quand ils sont envisagés sur une très longue durée et donc même si l'ensemble des fonction exécutives ont aussi une composante inconsciente.

Donc ne viens pas me remettre dans la tronche une nouvelle fois ce que tu as déjà dit sur le sujet, sur la vérité que tu détiens à tel point que tu te comportes trop en professeur venu pour éduquer. Si tu commentes ce que je dis fais donc une priorité au respect du sens, ensuite tu pourras éventuellement utiliser des "heuristiques" pour me juger ou pour juger tous ceux qui ont travaillé le sujet.  

Bonjour @CAL26,

je te concède volontiers ne pas y être aller avec le dos de la cuillère, tout en saluant ta relative patience face à mes assertions plus assassines les unes que les autres.

D'un autre côté, je ne sais pas trop ce que tu peux bien attendre de moi, si tout ce que j'ai dit été déjà dans les tuyaux pour toi ? Bien que c'était loin d'être aussi évident et transparent à ton égard de mon point de vue.

Je ne comprends pas ton indisposition face à la terminologie " d'auto-contrôle " qui est, comme déjà dit, moins ambigüe que la notion de " libre-arbitre " et que l'on peut aussi mesurer dans des expériences de labo ou " écologique " et même, aisément constatée par tout un chacun phénoménologiquement, à tel point d'ailleurs que le concept de responsabilité lui serait majoritairement subordonné à mon sens, ainsi que lié à la notion connexe d'intentionnalité !

Enfin si j'insiste sur les problèmes du " Système 1 " c'est que ce n'est pas une chose que l'on peut concrètement balayer de la main par simple décret de la raison ou de la volonté, y compris quand on discute justement des limites de la rationalité humaine, se rajoute bien évidemment toutes les motivations et les émotions liées à nos croyances qu'elles soient savantes, expérimentales, idéologiques, axiologiques ou religieuses, et plus ces dernières sont élevées moins il y a de possibilités d'y déroger par la Raison ou l'Entendement, pirement même, ce sont les gens les mieux dotés en habiletés et en connaissances qui résisteront le mieux aux assauts ou menaces envers leurs croyances préalables, avec pour effet indésirable de renforcer ces mêmes croyances si la personne ressort avec la conviction ou le sentiment d'avoir contré les attaques. En réalité, et j'ai fait plus que le laisser entendre, le seul paramètre qui permet d'infléchir le cour des choses mentales, c'est d'être doté d'un style cognitif particulier ( tels que l'esprit activement ouvert et avoir une prédominance spontanée pour la rationalité, pour aborder quoi que ce soit, que l'on soit partie prenante ou non, et de méta-cognition ), mais qui ne semble pas pourvoir s'enseigner, tout en étant intrinsèquement motivé prioritairement par l'exactitude, dans le cas contraire, qu'importe ce que nous entreprendrons et comment nous le ferons, du moins individuellement, nous nous tromperons nous-même à cause de forces ou de processus hors de notre portée par la conscience ou la conscientisation, par exemple, on peut donner quelque peu le change sur le fait de ne pas paraitre avoir de stéréotypes ou raciste, mais une partie de ces volitions se manifesteront quand même à des niveaux hors de la conscience, car directement activé sans passer par elle, et/ou sous des formes qui ne seront pas comprises comme les révélant ou pouvant donner facilement une ambiguïté à autrui sur les raisons profondes, c'est-à-dire d'avoir de bonnes raisons autres que celles évitées ou non-reconnues comme préjudiciables, d'où une hypocrisie morale fort répandue chez notre espèce.

Il nous faudrait bien évidemment faire le distinguo où le " Système 3 " s'enclenche, quand même quelques fois, mais pour des raisons utilitaristes, car on est face à un échec vis-à-vis de nos buts/objectifs et que tous les autres moyens automatiques, naturels et faciles de notre cognition ont échoué, et les fois où il faut justement remettre en causes nos théories naïves sur le Monde ainsi que les croyances associées prises pour des vérités non contestables ou non-hypothétiques ( e.g. self-evident truths, Epstein ), c'est bien évidemment ce dernier point qui pose problème, et celui-là justement qui est rarement mis en action ou simplement atteint, d'où ma soutenance que c'est quelque chose de rare, parce qu'au préalable il faut vaincre ou ne pas s'écarter du droit chemin alors qu'il y a pléthore d'embuscades, de pièges, de chausse-trappe, d'écueils, de facilités trompeuses, d'incitation à l'erreur, de raccourcis fallacieux, des intérêts plus impérieux ou plus intenses à ce moment-là, etc, etc... C'est à l'image du " crible en aviation " où la panne survient quand tous les systèmes ont subi une avarie en même temps au même endroit, d'où l'image de disques sur un même axe avec chacun un ou plusieurs trous, la défaillance schématiquement arrivant quand les trous de tous les disques sont alignés, c'est-à-dire rarement, et bien, il en va strictement de même, mais à l'inverse cette fois, avec le fait d'atteindre le bon fonctionnement, un optimum ou la vérité avec notre cervelle, le moindre désalignement quelque part sur la ligne de visée et on n'atteint pas le vrai ou la réalité, mais autre chose en cours de route, la moindre faute pendant le parcours réflexif nous conduit au fourvoiement.

Qui serait capable de se donner un objectif contraignant sans être en même temps particulièrement motivé à le faire(?), et ce, y compris face à d'autres motivations ou incitations qui pourraient être plus fortes sur le moment, en effet, il ne suffit pas d'être plein de bonnes intentions en-dehors de l'évènement, quand on a la tête froide et à distance, mais d'être aussi en mesure de le faire le moment fatidique, non seulement de tout bonnement y songer si c'est par la seule volonté de l'accomplir et non une habitude, mais aussi d'être capable de faire face aux vents contraires, extrinsèques comme intrinsèques, voire même à des désagréments, privations, frustrations ou des sacrifices de sa personne - y compris vis-à-vis des autres, par exemple Dan ARIELY, a donné l'exemple de cette coach de couple pour la sexualité, qui connaissait donc par cœur les différents risques et enjeux, mais qui a pourtant cédé elle-même à la tentation quand elle s'est faite jour, faisant fi alors de tous ses savoirs et des conséquences, en particuliers des MST vu qu'elle ne s'était pas protégée et de l'infidélité vis-à-vis de son mari !

D'être biaisé ( par les processus cognitifs en jeu, les croyances antérieures ou les motivations/intérêts ) est indépendant du niveau de connaissances et des habiletés cognitives telles que l'intelligence générale, fluide ou cristallisée, et pirement, même de le savoir - d'être biaisé - ou encore d'y être entrainé à les parer ne change pratiquement rien comme l'a magistralement montré Jonathan EVANS dans " Bias in human reasoning " par exemple, ou comme nous l'enseigne aussi régulièrement " The bias blind spot " ( que j'appelle quant à moi: le biais des biais ) tel que l'on peut le retrouver dans le " biais de supérieur à la moyenne " entre autres.

L'autocontrôle a surtout à voir, comme je l'avais déjà anticipé avec la " normalisation " des comportements, et donc avec la Loi et les mœurs, il est donc possible sauf pathologie ou " addiction " d'incrémenter ( en général par l'éducation implicite ou explicite dès le plus jeune âge ) un sous-programme chez quelqu'un pour qu'il n'enfreigne pas les règles, ou si il veut jouer, de ne pas se faire prendre " la main dans le sac " comme on dit, en connaissance de cause. À vrai dire, il n'y a pas une grande différence aujourd'hui entre un esprit humain et une intelligence artificielle en apprentissage profond pour la production de réponse, si ce n'est que la seconde n'est actuellement jamais sous l'emprise d'émotions ou " d'instincts " que ce soit de reproduction ou de survis, ni conditionnée par des circuits de la récompense ou de la punition dans son fonctionnement, et c'est cette dernière partie qui fait la distinction entre elles de silicium et nous de chair et de sang !

Le 16/04/2025 à 19:42, deja-utilise a dit :

Bonjour @CAL26,

 

je te concède volontiers ne pas y être aller avec le dos de la cuillère, tout en saluant ta relative patience face à mes assertions plus assassines les unes que les autres.

D'un autre côté, je ne sais pas trop ce que tu peux bien attendre de moi, si tout ce que j'ai dit été déjà dans les tuyaux pour toi ? Bien que c'était loin d'être aussi évident et transparent à ton égard de mon point de vue.

 

 

Je n'attendais rien de toi mais tu as lancé le débat avec moi suite au podcast que j'ai posté et depuis le début de ce débat je demande juste que tu ne déformes pas mes propos.

Le 16/04/2025 à 19:42, deja-utilise a dit :

 

Je ne comprends pas ton indisposition face à la terminologie " d'auto-contrôle " qui est, comme déjà dit, moins ambigüe que la notion de " libre-arbitre " et que l'on peut aussi mesurer dans des expériences de labo ou " écologique " et même, aisément constatée par tout un chacun phénoménologiquement, à tel point d'ailleurs que le concept de responsabilité lui serait majoritairement subordonné à mon sens, ainsi que lié à la notion connexe d'intentionnalité !

L'autocontrôle a surtout à voir, comme je l'avais déjà anticipé avec la " normalisation " des comportements, et donc avec la Loi et les mœurs, il est donc possible sauf pathologie ou " addiction " d'incrémenter ( en général par l'éducation implicite ou explicite dès le plus jeune âge ) un sous-programme chez quelqu'un pour qu'il n'enfreigne pas les règles, ou si il veut jouer, de ne pas se faire prendre " la main dans le sac " comme on dit, en connaissance de cause. À vrai dire, il n'y a pas une grande différence aujourd'hui entre un esprit humain et une intelligence artificielle en apprentissage profond pour la production de réponse, si ce n'est que la seconde n'est actuellement jamais sous l'emprise d'émotions ou " d'instincts " que ce soit de reproduction ou de survis, ni conditionnée par des circuits de la récompense ou de la punition dans son fonctionnement, et c'est cette dernière partie qui fait la distinction entre elles de silicium et nous de chair et de sang !

 

 

En fait tu reprends mon explication concernant ce que je considère comme une expression pas assez précise : parce que le terme autocontrôle peut inclure un fonctionnement automatique ce qui ne convient pas à la nuance que je cherchais. Si je suis intervenu sur le sujet ce n'est pas pour affirmer quoi que ce soit et je pense aussi que le libre arbitre tel qu'il a pu être conçu à l'origine ou par le dualisme à partir de la renaissance est une illusion. Mais il me paraissait totalement insuffisant de s'en tenir à la conclusion : le libre arbitre est une illusion. 

Donc je proposais un point de vue en rappelant, pour commencer, l'enjeu du sujet qui est d'abord un enjeu sociétal. Alors certes le libre arbitre absolu, l'autodétermination n'a pour moi pas de sens mais comme je l'ai dit dès le départ pour en donner un à la responsabilité individuelle, au fonctionnement de l'éducation, de la justice et aux évolutions des conventions attachées à ces entités, je réfléchissais au rôle que les déterminismes pouvaient laisser aux acteurs sociaux que nous sommes. Ensuite il s'agit de définir ce que pourrait être cette marge et de voir comment elle se situe au coeur de tous les facteurs internes et externes qui ont déterminé ce que nous sommes.

Le 16/04/2025 à 19:42, deja-utilise a dit :

Enfin si j'insiste sur les problèmes du " Système 1 " c'est que ce n'est pas une chose que l'on peut concrètement balayer de la main par simple décret de la raison ou de la volonté, y compris quand on discute justement des limites de la rationalité humaine, se rajoute bien évidemment toutes les motivations et les émotions liées à nos croyances qu'elles soient savantes, expérimentales, idéologiques, axiologiques ou religieuses, et plus ces dernières sont élevées moins il y a de possibilités d'y déroger par la Raison ou l'Entendement, pirement même, ce sont les gens les mieux dotés en habiletés et en connaissances qui résisteront le mieux aux assauts ou menaces envers leurs croyances préalables, avec pour effet indésirable de renforcer ces mêmes croyances si la personne ressort avec la conviction ou le sentiment d'avoir contré les attaques. En réalité, et j'ai fait plus que le laisser entendre, le seul paramètre qui permet d'infléchir le cour des choses mentales, c'est d'être doté d'un style cognitif particulier ( tels que l'esprit activement ouvert et avoir une prédominance spontanée pour la rationalité, pour aborder quoi que ce soit, que l'on soit partie prenante ou non, et de méta-cognition ), mais qui ne semble pas pourvoir s'enseigner, tout en étant intrinsèquement motivé prioritairement par l'exactitude, dans le cas contraire, qu'importe ce que nous entreprendrons et comment nous le ferons, du moins individuellement, nous nous tromperons nous-même à cause de forces ou de processus hors de notre portée par la conscience ou la conscientisation, par exemple, on peut donner quelque peu le change sur le fait de ne pas paraitre avoir de stéréotypes ou raciste, mais une partie de ces volitions se manifesteront quand même à des niveaux hors de la conscience, car directement activé sans passer par elle, et/ou sous des formes qui ne seront pas comprises comme les révélant ou pouvant donner facilement une ambiguïté à autrui sur les raisons profondes, c'est-à-dire d'avoir de bonnes raisons autres que celles évitées ou non-reconnues comme préjudiciables, d'où une hypocrisie morale fort répandue chez notre espèce.

 

 

Donc et pour éviter qu'une nouvelle fois tu te précipites pour dire que si je parle de "marge" c'est que je serais disposé à accepter une preuve même faible d'un quelconque libre arbitre tout en ne prenant pas en compte les preuves fortes à son encontre, je n'ai pas balayé d'un revers de la main le système 1, ni le 2 ni même l'ensemble des déterminismes physiques, biologiques ou sociaux mais l'ensemble de ces contraintes ont suffisamment été martelées pour qu'il me suffise de dire qu'elles étaient pour moi convenues.

Le 16/04/2025 à 19:42, deja-utilise a dit :

 

lL nous faudrait bien évidemment faire le distinguo où le " Système 3 " s'enclenche, quand même quelques fois, mais pour des raisons utilitaristes, car on est face à un échec vis-à-vis de nos buts/objectifs et que tous les autres moyens automatiques, naturels et faciles de notre cognition ont échoué, et les fois où il faut justement remettre en causes nos théories naïves sur le Monde ainsi que les croyances associées prises pour des vérités non contestables ou non-hypothétiques ( e.g. self-evident truths, Epstein ), c'est bien évidemment ce dernier point qui pose problème, et celui-là justement qui est rarement mis en action ou simplement atteint, d'où ma soutenance que c'est quelque chose de rare, parce qu'au préalable il faut vaincre ou ne pas s'écarter du droit chemin alors qu'il y a pléthore d'embuscades, de pièges, de chausse-trappe, d'écueils, de facilités trompeuses, d'incitation à l'erreur, de raccourcis fallacieux, des intérêts plus impérieux ou plus intenses à ce moment-là, etc, etc... C'est à l'image du " crible en aviation " où la panne survient quand tous les systèmes ont subi une avarie en même temps au même endroit, d'où l'image de disques sur un même axe avec chacun un ou plusieurs trous, la défaillance schématiquement arrivant quand les trous de tous les disques sont alignés, c'est-à-dire rarement, et bien, il en va strictement de même, mais à l'inverse cette fois, avec le fait d'atteindre le bon fonctionnement, un optimum ou la vérité avec notre cervelle, le moindre désalignement quelque part sur la ligne de visée et on n'atteint pas le vrai ou la réalité, mais autre chose en cours de route, la moindre faute pendant le parcours réflexif nous conduit au fourvoiement.

Qui serait capable de se donner un objectif contraignant sans être en même temps particulièrement motivé à le faire(?), et ce, y compris face à d'autres motivations ou incitations qui pourraient être plus fortes sur le moment, en effet, il ne suffit pas d'être plein de bonnes intentions en-dehors de l'évènement, quand on a la tête froide et à distance, mais d'être aussi en mesure de le faire le moment fatidique, non seulement de tout bonnement y songer si c'est par la seule volonté de l'accomplir et non une habitude, mais aussi d'être capable de faire face aux vents contraires, extrinsèques comme intrinsèques, voire même à des désagréments, privations, frustrations ou des sacrifices de sa personne - y compris vis-à-vis des autres, par exemple Dan ARIELY, a donné l'exemple de cette coach de couple pour la sexualité, qui connaissait donc par cœur les différents risques et enjeux, mais qui a pourtant cédé elle-même à la tentation quand elle s'est faite jour, faisant fi alors de tous ses savoirs et des conséquences, en particuliers des MST vu qu'elle ne s'était pas protégée et de l'infidélité vis-à-vis de son mari !

D'être biaisé ( par les processus cognitifs en jeu, les croyances antérieures ou les motivations/intérêts ) est indépendant du niveau de connaissances et des habiletés cognitives telles que l'intelligence générale, fluide ou cristallisée, et pirement, même de le savoir - d'être biaisé - ou encore d'y être entrainé à les parer ne change pratiquement rien comme l'a magistralement montré Jonathan EVANS dans " Bias in human reasoning " par exemple, ou comme nous l'enseigne aussi régulièrement " The bias blind spot " ( que j'appelle quant à moi: le biais des biais ) tel que l'on peut le retrouver dans le " biais de supérieur à la moyenne " entre autres.

 

 

Le système 3 conçu par Olivier Houdé n'est pas si rare que tu le dis : il ne s'agit pas  de reparler d'une autodétermination qui s'affranchirait de considérations utilitaristes. 

Houdé considère que l'inhibition cognitive est en fait, sans qu'on en ait suffisamment pris conscience auparavant, au coeur de nos apprentissages : apprendre depuis notre enfance c'est aussi inhiber des automatismes cognitifs acquis précédemment mais qui biaisent le traitement de problèmes nouveaux. Pour cela il s'est d'abord basé sur la théorie Piagetienne du développement cognitif rythmé par des stades. Sauf qu'une présentation en stades qui font disparaître les précédents est trop artificielle et ce qu'il a appelé l'inhibition cognitive est constamment utile pour corriger des heuristiques ou biais cognitif pouvant surgir de stades évolutifs considérés comme révolus.

Il s'agit donc d'intégrer un regard critique sur ce qui nous semble évident. Ce regard critique peut s'acquérir par l'expérience personnelle, par imitation ou par des consignes données par autrui : on voit donc bien que cette progression que l'on peut acquérir mêle les influences sociales et notre volition. Mais il s'agit d'abord de cibler son importance au moins aussi grande que celle de l'acquisition de nouveaux savoirs ou savoir-faire.

C'est là qu'apparait cette marge laissée potentiellement aux animaux sociaux que nous sommes : au croisement entre les facteurs physiques, biologiques et sociaux la société elle-même nous donne la possibilité par la transmission culturelle d'être des acteurs en constant équilibre/déséquilibre/rééquilibrage/déséquilibre... au milieu de toutes les contraintes ou forces que nous subissons plus que de chercher "la vérité" (qui est une quête vaine ou illusoire, au mieux pourra-t'on atteindre un consensus temporaire). C'est vrai pour le fonctionnement cognitif mais aussi affectif et plus globalement comportemental. Ce n'est certes pas vraiment du libre arbitre mais c'est un début pour donner du sens à l'éducation ou à l'institution judiciaire et à leurs évolutions.

Bonjour CAL26,

merci pour ton développement ci-dessous, où j'ai enfin l'impression que l'on rentre dans le cœur du problème.

Le 21/04/2025 à 02:26, CAL26 a dit :

Houdé considère que l'inhibition cognitive est en fait, sans qu'on en ait suffisamment pris conscience auparavant, au coeur de nos apprentissages : apprendre depuis notre enfance c'est aussi inhiber des automatismes cognitifs acquis précédemment mais qui biaisent le traitement de problèmes nouveaux. Pour cela il s'est d'abord basé sur la théorie Piagetienne du développement cognitif rythmé par des stades. Sauf qu'une présentation en stades qui font disparaître les précédents est trop artificielle et ce qu'il a appelé l'inhibition cognitive est constamment utile pour corriger des heuristiques ou biais cognitif pouvant surgir de stades évolutifs considérés comme révolus.

Il s'agit donc d'intégrer un regard critique sur ce qui nous semble évident. Ce regard critique peut s'acquérir par l'expérience personnelle, par imitation ou par des consignes données par autrui : on voit donc bien que cette progression que l'on peut acquérir mêle les influences sociales et notre volition. Mais il s'agit d'abord de cibler son importance au moins aussi grande que celle de l'acquisition de nouveaux savoirs ou savoir-faire.

C'est là qu'apparait cette marge laissée potentiellement aux animaux sociaux que nous sommes : au croisement entre les facteurs physiques, biologiques et sociaux la société elle-même nous donne la possibilité par la transmission culturelle d'être des acteurs en constant équilibre/déséquilibre/rééquilibrage/déséquilibre... au milieu de toutes les contraintes ou forces que nous subissons plus que de chercher "la vérité" (qui est une quête vaine ou illusoire, au mieux pourra-t'on atteindre un consensus temporaire). C'est vrai pour le fonctionnement cognitif mais aussi affectif et plus globalement comportemental. Ce n'est certes pas vraiment du libre arbitre mais c'est un début pour donner du sens à l'éducation ou à l'institution judiciaire et à leurs évolutions.

Décidément nous avons un certain souci de communication effective, quand j'ai parlé que le " système 3 " était rare, c'était dans sa deuxième acceptation que j'ai évoquée, pas dans celle effectivement ordinaire et quasi-quotidienne d'atteindre un but ou un objectif, c'est-à-dire dans son versant fonctionnaliste, ce dernier n'étant pas directement en lien avec l'idée première de " libre-arbitre " que nous discutons depuis le début, mais a trait aux processus conscients ou procéduraux ou encore algorithmiques, ce n'est bien évidemment pas de cela dont je parle, qui eux sont bien sûr sujet à " apprentissage ", bien que dans une certaine et faible mesure si cela touche directement à l'esprit-critique, qui est une compétence en soi, reposant sur des habiletés ou tendances sous-jacentes primordiales. Ce qui est rare et extrêmement difficile, c'est de remettre en cause ses croyances, ses convictions, ses schémas de pensées, ses scripts, son système de valeurs, etc... ce sur quoi s'appuiera justement malencontreusement nos compétences acquises, et qui seront dès lors fortement imprégnées de ces préconceptions et intériorisations inconscientes, contaminant grandement par voie de conséquence les résultats de la réflexion. Le système 3 dans ce dernier cas est quasiment inopérant, parce qu'il lui faut autre chose que lui-même (  (pres-)sentir ou être à l'écoute du détecteur d'erreurs ou d'incongruences/inconsistances/incohérences ) pour fonctionner jusqu'au bout: certaines motivations ( rechercher prioritairement la véracité, avoir peur de se tromper, faire fi de ses propres préférences ou de sa position, par exemples ) et certaines capacités particulières ( être rationnel, reconnaitre ses biais, une certaine humilité épistémique, décontextualiser, par exemples ) en plus !

Il est plus facile d'inviter à " l'esprit critique " que d'en faire réellement preuve ! Celui-ci réclame de posséder et maitriser tous les éléments indispensables à son bon fonctionnement, l'idéal étant de tous les avoir, à défaut d'en manquer d'un ou deux on restera un " bon penseur " dans la plupart des cas faciles ou pas trop difficiles, en-deça on basculera plus aisément dans l'erreur et le fourvoiement. Qu'importe le niveau de certitude que l'on a sur ses réflexions, ce niveau de confiance est totalement décorrélé d'avec la connaissance réelle ou la vérité, que l'on soit seul ou en groupe n'y change pas grand chose à vrai dire à l'affaire, comme l'a déjà remarquablement expliqué Ervin JANIS dans " GroupThink " puisque là également, il y a certains ingrédients incontournables pour avoir une chance de ne pas faire/produire n'importe quoi comme décision/jugement.

Tu pourras te faire une bonne idée de la chose, en lisant ce bref résumé de la situation par Tim Van GELDER ( libre de téléchargement ), le-plus-grand-nombre ne fait pas preuve d'esprit-critique dans son sens plein et efficient, y compris pour des gens plutôt bien éduqués, bien que dans une légère moindre mesure :

Teaching Critical Thinking: Some Lessons From Cognitive Science

Ainsi que ce qu'en dit Nancy L. DOUGLAS ( lien de téléchargement non fourni, mais je peux t'envoyer le document en MP si besoin ) :

ENEMIES OF CRITICAL THINKING: LESSONS FROM SOCIAL PSYCHOLOGY RESEARCH

où l'on peut déjà augurer des deux points primordiaux suivant l'extrait du synopsis: " Two strands of social psychology research are explored. One strand provides evidence for the notion that people find it much easier to believe than to disbelieve. The other strand of research suggests that once beliefs are formed, they are extremely resistant to change "

Ce deuxième point, on le retrouve dans une autre source, qui enfonce encore plus sévèrement le clou ( intégralement lu également comme les deux premiers liens au-dessus ), les gens possèdent des connaissances " scientifiques " ou sur les lois du Monde désastreuses :

https://www.amazon.com/Scienceblind-Intuitive-Theories-About-World/dp/0465053947

" L'esprit critique " est malheureusement quelque chose qui ne s'apprend pas spontanément, ni actuellement à l'école, ni en regardant ou en s'inspirant d'autrui, c'est quelque chose de bien plus ardu à acquérir, et comme toute expertise, cela demande du temps, des efforts soutenus et ce sur une longue période et des méthodes, ainsi que des entrainements nombreux sur différents matériaux, tout comme des connaisances solides/fiables et comprises/intériorisées - un seul ou une poignée d'exemples bien placés ne suffisent absolument pas ! C'est tout bonnement une compétence à part entière, qui s'acquière par la pratique régulière et intensive et par " cadrage " adéquat !

Et puis, il y a bien évidemment toutes les motivations, en-veux-tu-en-voilà, qui empêcheront d'enclencher le processus de la pensée-critique, et ce, à tous les stades d'avancement de la réflexion, il est obvie que pour celui qui ne veut pas savoir, qu'importe qu'il possède la compétence ou non, cela ne changera rien pour lui, dans le même registre, il y a celle ou celui qui a des intérêts contraires avec ce que l'on pourrait obtenir avec la Raison ou la Critique, celui qui a une intime conviction sur quelque chose ne changera pas d'avis même si toutes les raisons du monde sont contre lui et même si pirement ont contredit ses croyances préalables, enfin il y a toutes les problématiques que l'on ne questionne pas, qui restent dans l'ombre, car en-deça de toute prise de conscience, que ce soit aujourd'hui ou par le passé, par exemple historique, les philosophes antique grecs n'étaient pas plus gênés ou intéressés que ça par la question des inégalités de traitement, de droits ou de places dans leur société, que ce soit pour les enfants, les femmes ou les esclaves, cela leur paraissait " normal " ou " évident " qu'il en soit ainsi !   

Pour donner un dernier exemple, cette fois-ci en lien avec les tribunaux, il est intéressant de noter, du moins aux USA, que le jury est choisi dans la même communauté que la victime et le coupable, tout simplement par que les juges et avocats défendent l'idée que les mœurs locales communautaires sont à prendre en considération pour émettre un avis adapté à la situation, c'est donc bien une forme de normalisation ici locale, qui permet de déterminer ce qui est bien ou mal et à quel point le comportement à été déviant, on notera de suite la caractère arbitraire bien que reconnu/revendiqué par les parties  pour rendre un avis. S'en remettre ainsi à ce type de normalisation ou standardisation, ne nous apprend rien sur le Bien ou le Mal en lui-même ou l'Éthique, et donc d'un manquement patent à une approche décontextualisée comme il se devrait pour être le plus objectif possible.

S'en remettre aux autres est loin d'être la panacée quand on veut découvrir ce qui est foncièrement Juste ou non, Vrai ou Faux, cela s'appelle autrement du mimétisme ou du conformisme ou encore l'obéissance à l'autorité, pas de faire preuve d'esprit-critique qui se doit de se libérer de ce genre de jougs, les anciens parlaient d'assentiment, sous-entendu en leur âme et conscience, ils donnaient leur accord de par leur entendement, non par on-ne-sait quel truchement détourné ou peu ou prou fallacieux... 

Bien évidemment il y a aussi le poids omniprésent de la Culture dans laquelle on baigne et qui elle aussi influence nos comportements collectifs et individuels, et donc nos manières d'appréhender le monde, comme on peut le constater entre l'approche individualiste des pays de l'ouest et l'approche collectiviste des pays asiatiques par exemple, ce qui a un effet notable sur l'individu lui-même quand il doit se prononcer que telle ou telle chose à connotation sociale ! Par exemple, l'estime de soi est dépendante de la notion de choix individuel pour les pays occidentaux, alors que celle-ci est rattachée à la bonne harmonie d'avec le groupe, et donc d'objectifs communs décidés par une autorité reconnue tierce, pour les pays asiatiques. Ce qui semble bon pour les uns ne l'est pas forcément pour les autres, c'est culturellement défini, dit autrement, cela vient du haut - de la société comme un tout - et cela se déverse sur les éléments que sont les individus. Si des changements interviennent, ils sont bien plus souvent en lien avec des contingences historiques locales, qu'avec une rationalisation ou une distanciation d'avec nos comportements et une recherche " optimalisante " de les améliorer dans le bon sens, on voit bien que tel n'est pas le cas, sinon nous n'en serions pas une à telle période de crise climatique prochaine - avec son lot de conséquences ! Nos " améliorations " ont depuis l'aube des temps étaient particulièrement court-termistes, ce qui, sur le long-terme peut être contre-productif et désastreux, il en va de même avec la raison, il s'avère que ce sont les personnes ayant des connaissances de base en science qui y sont les plus opposés, de même, ce sont les personnes les plus instruites et capables, qui sont les plus susceptibles d'être polarisées quel que soit le sujet de société, on voit alors très nettement, que l'esprit-critique est bien quelque chose de distinct et peu répandu, dans le cas contraire, nous ne connaitrions pas autant de déconvenues à tout point de vues quasiment du matin au soir, ici et ailleurs et ce, depuis toujours...

Il y'a eu un débat sur le sujet , il y'a quelques années je crois : le fameux libre arbitre et je me demande parfois si l'humain ne cherche pas une excuse pour justifier ce qui ne marche pas dans sa vie : la faute au destin,  la faute à ce libre arbitre qui n'existe pas et qui est conditionné par tant de paramètres qui nous empêches d'être, de faire ... Ce Karma...

Personnellement, j'y réfléchis et n'ai aucune réponse , mais je sais que tout humain peut faire, qu'aucune vie n'est anticipée et que le destin à une signification qui m'échappe pour le moment mais que nous ne sommes ''êtres'' à part entière , l'humain est  mouvement capable de faire et d'être, apprendre, évoluer et changer, tout autant que de changer...Une forme de magie en mouvement...

Le 23/04/2025 à 09:54, deja-utilise a dit :

Bonjour CAL26,

merci pour ton développement ci-dessous, où j'ai enfin l'impression que l'on rentre dans le cœur du problème.

 

Décidément nous avons un certain souci de communication effective, quand j'ai parlé que le " système 3 " était rare, c'était dans sa deuxième acceptation que j'ai évoquée, pas dans celle effectivement ordinaire et quasi-quotidienne d'atteindre un but ou un objectif, c'est-à-dire dans son versant fonctionnaliste, ce dernier n'étant pas directement en lien avec l'idée première de " libre-arbitre " que nous discutons depuis le début, mais a trait aux processus conscients ou procéduraux ou encore algorithmiques, ce n'est bien évidemment pas de cela dont je parle, qui eux sont bien sûr sujet à " apprentissage ", bien que dans une certaine et faible mesure si cela touche directement à l'esprit-critique, qui est une compétence en soi, reposant sur des habiletés ou tendances sous-jacentes primordiales. Ce qui est rare et extrêmement difficile, c'est de remettre en cause ses croyances, ses convictions, ses schémas de pensées, ses scripts, son système de valeurs, etc... ce sur quoi s'appuiera justement malencontreusement nos compétences acquises, et qui seront dès lors fortement imprégnées de ces préconceptions et intériorisations inconscientes, contaminant grandement par voie de conséquence les résultats de la réflexion. Le système 3 dans ce dernier cas est quasiment inopérant, parce qu'il lui faut autre chose que lui-même (  (pres-)sentir ou être à l'écoute du détecteur d'erreurs ou d'incongruences/inconsistances/incohérences ) pour fonctionner jusqu'au bout: certaines motivations ( rechercher prioritairement la véracité, avoir peur de se tromper, faire fi de ses propres préférences ou de sa position, par exemples ) et certaines capacités particulières ( être rationnel, reconnaitre ses biais, une certaine humilité épistémique, décontextualiser, par exemples ) en plus !

 

Il est plus facile d'inviter à " l'esprit critique " que d'en faire réellement preuve ! Celui-ci réclame de posséder et maitriser tous les éléments indispensables à son bon fonctionnement, l'idéal étant de tous les avoir, à défaut d'en manquer d'un ou deux on restera un " bon penseur " dans la plupart des cas faciles ou pas trop difficiles, en-deça on basculera plus aisément dans l'erreur et le fourvoiement. Qu'importe le niveau de certitude que l'on a sur ses réflexions, ce niveau de confiance est totalement décorrélé d'avec la connaissance réelle ou la vérité, que l'on soit seul ou en groupe n'y change pas grand chose à vrai dire à l'affaire, comme l'a déjà remarquablement expliqué Ervin JANIS dans " GroupThink " puisque là également, il y a certains ingrédients incontournables pour avoir une chance de ne pas faire/produire n'importe quoi comme décision/jugement.

Tu pourras te faire une bonne idée de la chose, en lisant ce bref résumé de la situation par Tim Van GELDER ( libre de téléchargement ), le-plus-grand-nombre ne fait pas preuve d'esprit-critique dans son sens plein et efficient, y compris pour des gens plutôt bien éduqués, bien que dans une légère moindre mesure :

Teaching Critical Thinking: Some Lessons From Cognitive Science

 

 

 

Effectivement nous avons un problème de communication et je vais donc essayer d'être précis.

C'est ce que tu fais du système 3 de Houdé qui est rare et pas le fonctionnement décrit par Houdé. Donc pour être clair et sans élucubrations le système 3 serait présent à tous les stades de développement cognitif (tels que les a décrit Piaget), la PHASE d'acquisition d'algorithmes nouveaux inhibant les traitements du stade précédent. 

Si Houdé considère que le développement cognitif (chez tous les sujets) est en dent de scie c'est parce qu'en atteignant un stade de développement avec les algorithmes nouveaux liés, les algorithmes des stades précédents peuvent dans certaines situations faire interférence et c'est pour contrôler ces interférences que le système 3 pourrait jouer un rôle inhibiteur.

Donc ce fonctionnement implicite dans l''acquisition de nouveaux algorithmes, Houdé propose de le rendre plus explicite dans le système éducatif. L'objectif, et à tous les stades de développement cognitif impliquant aussi les opérations formelles, étant d'éviter les biais cognitifs nés d'heuristiques inappropriées (ou surgissement d'algorithmes obsolètes dans des situations exigeant un stade ultérieur d'abstraction).

Il s'agit de partir sur de bonnes bases. Ensuite on pourra revenir sur le sens du sujet initial et notamment le rôle de la transmission culturelle dans le contrôle des automatismes potentiellement nocifs.

Bonjour,

Le 24/04/2025 à 21:23, CAL26 a dit :

Donc ce fonctionnement implicite dans l''acquisition de nouveaux algorithmes, Houdé propose de le rendre plus explicite dans le système éducatif. L'objectif, et à tous les stades de développement cognitif impliquant aussi les opérations formelles, étant d'éviter les biais cognitifs nés d'heuristiques inappropriées (ou surgissement d'algorithmes obsolètes dans des situations exigeant un stade ultérieur d'abstraction).

Il s'agit de partir sur de bonnes bases. Ensuite on pourra revenir sur le sens du sujet initial et notamment le rôle de la transmission culturelle dans le contrôle des automatismes potentiellement nocifs.

c'est effectivement la tendance actuelle, de développer l'esprit-critique chez les écoliers, comme la mission qui a été confié dernièrement à Gérald Bronner en ce sens. 

Simplement, même si cela part de bonnes intentions, cela reste très inefficient, pour diverses raisons, non pas tant sur la partie algorithmique des apprentissages, quoique aujourd'hui, cela relève plus de bachotage et que ces acquis sont particulièrement temporaires ou évanescents.

Il ne suffit bien évidemment pas d'avoir su quelque chose à un moment de sa vie, il faut aussi que ces compétences perdurent au-delà de la période de formation, que ces habiletés soient réellement acquises et pas seulement singées comme c'est souvent le cas dans le système éducatif actuel, on le voit très nettement en Mathématiques par exemple, où les petits français sont presque bon derniers dans les classements européens. Mais même si, ils apprenaient vraiment à savoir s'en servir durablement, il y aurait encore d'autres écueils, comme celui déjà évoqué, d'être en mesure d'y avoir recours au bon moment, c'est-à-dire de son activation ( c.f.: Higgins ) en tant que de besoin, la disponibilité de ces savoir-faire étant largement insuffisante, de plus, il faut encore, que l'individu éprouve l'envie ou la motivation d'y recourir, ou encore la force de se retenir de se contenter du moindre effort cognitif, qui est l'état normal de nos cerveaux: l'économie ou la parcimonie cognitive en vue du résultat à venir.

Il est somme toute évident, qu'une personne qui possède un moyen, certes pas optimal, d'atteindre son objectif, s'en contentera la plupart du temps, elle n'engagera ses ressources cognitives éventuellement que si il y a conflit, incongruité ou échec entre ses attentes et les résultats. Pirement, si elle sent que de s'engager dans une réflexion quelconque est susceptible de friction avec ses croyances préalables, alors elle trouvera toutes sortes de stratégies pour évincer la difficulté, comme la nier, faire la sourde oreille, sélectionner les informations, discréditer la source, s'engager encore plus avant dans la croyance préalable, rationaliser les informations, ou encore invoquer des " vérités alternatives ", voire se regrouper avec d'autres protagonistes du même tonneau ou que-sais-je encore, si elle ne peut pas échapper à la confrontation. Sans oublier, les ressorts sociaux qui dirigent majoritairement nos vies, et ceci à un niveau totalement insoupçonné, comme l'on montré plusieurs études sur des incitations introspectives de leurs sujets, les gens sont incapables de trouver les vraies causes à leur comportement, mais seulement de s'en remettre à des narrations vraisemblables ou plausibles, c'est-à-dire que la plupart du temps les gens se contentent de faire du " makes-sens epistemology " et non du " critical epistemology " ( c.f.: Perkins ) ou encore de s'en remettre au " belief-driven " versus au " knowledge-driven " ( c.f.: Klaczynski ). C'est le comportement des autres, localement ou sociétalement, qui impriment notre propre fourchette de liberté d'actions ou de réactions, comme c'est par exemple le cas pour l'empathie, qui est aussi affaire de contagion et non d'inclination personnelle comme on pourrait le croire ou le soutenir.

Parce que si les individus ont tous en dotation un dispositif d'alerte de " détection d'erreur ", ils ont aussi un autre système qui s'active automatiquement, quasi-instantanément et irrépressiblement pour ranger les choses dans les catégories " bonnes " et " mauvaises ", entachant par la suite les processus délibératifs conscients. En effet, d'être capable potentiellement de faire un bon jugement ou de prendre une bonne décision dans l'absolu, est souvent pris en défaut par des émotions ou des valences sur lesquels nous n'avons pas de contrôle de survenue, en effet, par exemple, sur un sujet clivant pour la société, sur l'avortement, les OGMs, l'euthanasie par compassion ou la manipulation des embryons ou bien encore sur la réforme des retraites, il y a de fortes chances que l'on tombe plus dans l'argumentum ad consequentiam qu'autre chose de plus raisonnable ou rationnel, ce que l'on appelle aujourd'hui le raisonnement motivé, qui lui justement s'appuie sur nos capacités intellectuelles innées et acquises pour aller dans le sens désiré !

Ce qui pose a priori le plus de problème, c'est à la fois les ressorts motivationnels conscientisés ou non, et le niveau d'assurance ou de confiance que les gens ont dans leur jugement ou réflexion, les outils que l'on pourrait leur apporter ne feraient dès lors que les aider à arriver plus facilement à leur fins, si on ne prend pas en compte ces limitations ou facteurs perturbateurs, ou bien comme dit précédemment les styles cognitifs de chacun. Comme les individus n'ont aucun moyen de connaitre ce qui les influence dans leur prise de décision, ils ne peuvent dès lors pas en tenir compte pour se rectifier, ils n'ont accès qu'aux résultats fournis par tous les calculs préconscients, à partir de là, ils arrivent malgré tout grâce à l'illusion de profondeur explicative, à se persuader d'y comprendre quelque chose et d'être dans leur bon droit de s'y tenir, on arrive grâce aux travaux des sciences cognitives à renouer avec les mots de Spinoza: " Les gens se croient libres parce qu'ils ignorent les déterminismes qui les dirigent ".

Posséder un " système 3 " est efficace dans la vie de tous jours, pour s'adapter à son environnement, c'est-à-dire dans le cadre des savoir-faire, mais à lui seul, il ne participe pas à l'éveil des consciences, ni à une quelconque élévation morale salvatrice, ni même à une prise de distanciation efficiente d'avec ses propres inclinations comme je l'ai énoncé, savoir que l'on est biaisé ne change rien à l'affaire et donc de continuer à l'être. Et puis, on ne balaye pas une croyance avec la Raison, d'autant moins si elle fait grandement partie de l'identité individuelle et/ou sociale de la personne, non, on combat une émotion par une autre émotion, une croyance par une autre croyance et un automatisme par un autre automatisme ! Si les choses étaient aussi directes, il serait facile ou aisé de changer les croyants en athées, les engagés politiques de tel clan vers tel autre, les complotistes à abandonner leurs théories farfelues la plupart du temps, les adeptes du paranormal à des principes scientifiques, etc... Ce qui se passe et qu'il comprendre/retenir, ce n'est pas qu'une pensée plus rationnelle se substituerait ou viendrait en remplacement d'une pensée plus ancienne archaïque et/ou irrationnelle, pas du tout, elles peuvent soit marcher côte-à-côté, soit en tandem, voire en synergie, ce qui explique que l'on peut retrouver quand même des personnes qui adhèrent à des pronostics astrologiques au dernier niveau de l'enseignement supérieur, y compris dans des filaires scientifiques ! Il n'y a pas transfert ou remplacement ipso facto des processus anciens par des nouveaux ( pas plus que les énergies renouvelables sont venues en remplacement de celles dites fossiles ), il y a plutôt création de " surcouches ", ils deviennent simplement plus saillants ou plus aisément accessibles et enclenchés dans les situations préalablement rencontrées le cas échéant - sinon on s'oriente vers l'extinction, et cela est d'autant plus vrai que ce sera devenu chronique, c'est-à-dire une habitude, dans le cas contraire, l'enclenchement sera plus hasardeux, suivant ce qui précède l'exposition, les objectifs de la personne dans l'instant, ainsi que la situation présente y compris son versant social. 

De plus, tous les spécialistes soutiennent que les automatismes sont inévitables car personne n'est capable de rester vigilant du matin au soir sur tout ce qui se présente à lui, ce serait neuro-biologiquement impossible, d'où l'existence de ses facilitateurs que sont les raccourcis, les heuristiques, les scripts ou schémas mentaux, etc... Malheureusement, comme tout conditionnement répétitif, il y a renforcement, ce qui signifie que plus on prend l'habitude dans tel contexte de faire d'une façon, et bien, plus son occurrence en sera augmentée, et ainsi de suite rétro-activement, jusqu'à ce que ce soit bien ancré et indécrottable pour la personne. À l'inverse, changer quelque peu - présentation de - la situation qui se présente, a toutes les chances de faire basculer l'individu, même compétent, au même niveau que madame et monsieur tout le monde ( à l'instar d'un maitre aux échecs que l'on confronte avec une configuration rare ou jamais rencontrée de disposition des pièces, il ne s'en sort pas mieux qu'un joueur moyen ! ), comme cela est suggéré à chaque fois que l'on " piège " un expert, par exemple en mathématique, et qu'on lui fournit un problème formulé dans le langage naturel, qui serait autrement trivialement résolu présenté dans le jargon mathématique, le mathématicien donne pourtant une réponse aussi fausse que n'importe qui: petit effet, grande conséquence ! On voit dès lors que ce n'est pas un défaut de savoir-faire qui pose problème, mais d'avoir un style cognitif de type rationnel en poche, et pas uniquement celui d'une intelligence algorithmique ( c.f.: Keith Stanovich ), la deuxième ne compensant pas le premier ! Sans compter la " transversalité " ou la " transférabilité " de ces habiletés acquises ailleurs ou autrement.

J'ai personnellement de sérieux doutes sur la possibilité même de transmettre un esprit-critique - efficient - à qui que ce soit.... Tant qu'a minima il n'y aura pas de motivation foncièrement intrinsèque à chercher le vrai et/ou éviter le faux, alors toute démarche censée remédier à la situation a toutes les chances d'avorter, aussi sérieuse et bien construite soit-elle !

Nos sociétés modernes sont baties sur l'utilitarisme, et les tentatives d'enseignement de l'esprit-critique n'ont que cette fin en vue, d'où une débâcle en devenir... On devrait renouer d'abord avec les Valeurs, c'est ce qui donne la bonne direction à suivre, et non pas seulement des moyens pertinents en perspective de buts volitionnels intéressés, y compris ceux pour lutter contre la désinformation, autant donner des moyens motorisés de déplacement efficaces à des chimpanzés, gageons qu'eux aussi en feraient à peu près n'importe quoi, même après les avoir maitrisés à la longue...

P.S.: L'abstractisation est aussi un problème en soi, les gens qui sont plus promps à une approche concrète s'en sortent mieux pour rapporter véridiquement la Réalité que ceux qui se réfugient justement dans l'abstraction de ce qu'il y a à comprendre des phénomènes de tous-les-jours.

Il y a 10 heures, deja-utilise a dit :

Tant qu'a minima il n'y aura pas de motivation foncièrement intrinsèque à chercher le vrai et/ou éviter le faux, ...

Je suis complétement d'accord : j'ai été anormalement motivé, extrêmement " motivé " ... 

Je souligne :

Il y a 10 heures, deja-utilise a dit :

P.S.: L'abstractisation est aussi un problème en soi, les gens qui sont plus prompts à une approche concrète s'en sortent mieux pour rapporter véridiquement la Réalité que ceux qui se réfugient justement dans l'abstraction de ce qu'il y a à comprendre des phénomènes de tous-les-jours.

Ce qui dépend, philosophiquement dit, de Ta (à chacun la Sienne, constitutive) " relation a priori à ", psychanalytiquement dit, ta relation symbolique. On est parfois très manifestement dans l'obligation de " remettre " le " fer " au feu.