que pensez vous du libre arbitre

Le 20/03/2025 à 08:18, Engardin a dit :

Pour moi, "spirituel" signifie "sans esprit"! 

Ou disons "sans intelligence"....

(Entre autres)

Tu parles de ton cas perso là ! Tu es le mieux placé  pour te connaître , je ne vais pas te contredire.

"Spirituel" veut simplement dire en connexion avec soi-même (coeur, corps, esprit, âme , être) et en connexion avec l environnement et les autres..

Donc ouvert à croire et à voir, tout simplement.

C est un cheminement personnel pour trouver du sens à sa vie, à la vie et être en paix avec soi-même.

Il y a 14 heures, bouddean a dit :

De l'expérience que j'ai de la vie, l'énergie , on en perd en se mentant à soi même , c'est logique, si tu utilises une partie de tes ressources pour te convaincre que tu aimes ce que tu fais, c'est de l'énergie que tu n'aurais pas à utiliser si tu faisais ce que tu aimes .

Bon, alors, j'ai bien compris que toi , tu fais ce que tu aimes, hein, c'est pour essspliquer  .

Donc, tu vois le mec qui se fait chier dans son taf et qui se ment à lui même en trouvant tout un tas d'excuses pour justifier l'injustifiable, ça lui bouffe de l'énergie , il finit à moitié cinglé , alors imagine le mec pour qui c'est pas le taf, mais sa vie , tu te rends compte un peu du baratin qu'il est obligé de s'inventer pour continuer alors que la seule solution serait d'arrêter , lui, il termine complètement bargeot , jusqu'à ce qu'il ne sache plus faire la différence entre haïr et aimer .

Oui ! On est d'accord. Il y faut de l'énergie mais en pure perte. Après faire ce qu'on veut c'est beaucoup dire... On fait aussi et sans se mentir, sans se dire qu'on veut le faire et qu'on l'a choisi, parce qu'on est obligé... Aïe ! Là aussi : peut-être que c'est de la mauvaise foi que de se sentir obligé...  

Il y a 9 heures, MelleNoir a dit :

Tu parles de ton cas perso là ! Tu es le mieux placé  pour te connaître , je ne vais pas te contredire.

 

"Spirituel" veut simplement dire en connexion avec soi-même (coeur, corps, esprit, âme , être) et en connexion avec l environnement et les autres..

Donc ouvert à croire et à voir, tout simplement.

C est un cheminement personnel pour trouver du sens à sa vie, à la vie et être en paix avec soi-même.

 

 

te vexe pas, hein ? On est là pour dire ce qu'on pense même si on (moi) pense des conneries !

Mais ça : 

"  "Spirituel" veut simplement dire en connexion avec soi-même (coeur, corps, esprit, âme , être) et en connexion avec l environnement et les autres..

Donc ouvert à croire et à voir, tout simplement.  "

C'est... du baratin !... Même si c'est bien dit ! 

En Vérité (pour moi !) Quand on parle de "Spirituel" c'est pour dire qu'il y a autre chose "au delà" (Au delà des atomes* par exemple !) Et c'est du pipeau !

D'un autre côté, bien sûr qu'il y a autre chose : le symbolique n'est pas matériel, mais... une relation, une représentation, spirituel. Mais il vient... après. Il est construit sur du non spirituel.

ce qu'on donne pour spirituel est du "faux spirituel". Une idéologie ! Et l'on voit que les conséquences de cette idéologie faussement spirituelle peut avoir des conséquences gigantesque... Jusqu'à tout détruire de notre monde...

*Les rayonnement, et les "champs" magnétiques et autres  inclus dans les atomes si tu vois ce que je veux dire : IL N'Y A PAS DE "CHAMP SPIRITUEL" (à la base) !  Dans lequel par exemple tout baignerait. Le sprituel n'est pas au départ, mais à l'arrivée... au bout d'un moment...  Quand/si il arrive ! 12 milliards d'années dans notre cas... Une paille !

Il y a 10 heures, Loufiat a dit :

Hello ! 

Quand une faute n'est pas jugée, mais que l'individu à adopté une attitude de défense en prévoyant le jugement. 

Se mentir à soi même implique d'un côté des jugements de valeur fermes, et de l'autre des pratiques ou autres divergentes mais qui sont maintenues voire alimentees sous couvert des dits jugements. 

Les gosses qu'on n'a pas éduqués ne se mentent pas à eux-memes. 

Ce sont plutôt ceux qui ont été éduqués dans des valeurs fortes ou supposement. 

L'enseignement quand la faute n'est pas jugée c'est qu'il y a deux grammaires bien distinctes quoi que non sans lien : ce que l'on dit et ce que l'on fait. 

C'est un apprentissage et ça peut devenir tout un mode d'être. 

"Les gosses qu'on n'a pas éduqués ne se mentent pas à eux-memes. 

Ce sont plutôt ceux qui ont été éduqués dans des valeurs fortes ou supposement. "

Ca c'est pas bête ! C'est à réfléchir ... faut que je trouve des exemples... 

mais est-ce que "se mentir à soi-même " ne tombe pas sous le coup des valeurs fermes ? On sens déjà un dédoublement de personnalité, là...

Un dédoublement qui me semble à la base de (ou nécessaire pour ) se mentir à soi-même. 

il y a une heure, Engardin a dit :

te vexe pas, hein ? On est là pour dire ce qu'on pense même si on (moi) pense des conneries !

Mais ça : 

"  "Spirituel" veut simplement dire en connexion avec soi-même (coeur, corps, esprit, âme , être) et en connexion avec l environnement et les autres..

Donc ouvert à croire et à voir, tout simplement.  "

C'est... du baratin !... Même si c'est bien dit ! 

En Vérité (pour moi !) Quand on parle de "Spirituel" c'est pour dire qu'il y a autre chose "au delà" (Au delà des atomes* par exemple !) Et c'est du pipeau !

D'un autre côté, bien sûr qu'il y a autre chose : le symbolique n'est pas matériel, mais... une relation, une représentation, spirituel. Mais il vient... après. Il est construit sur du non spirituel.

ce qu'on donne pour spirituel est du "faux spirituel". Une idéologie ! Et l'on voit que les conséquences de cette idéologie faussement spirituelle peut avoir des conséquences gigantesque... Jusqu'à tout détruire de notre monde...

 

*Les rayonnement, et les "champs" magnétiques et autres  inclus dans les atomes si tu vois ce que je veux dire : IL N'Y A PAS DE "CHAMP SPIRITUEL" (à la base) !  Dans lequel par exemple tout baignerait. Le sprituel n'est pas au départ, mais à l'arrivée... au bout d'un moment...  Quand/si il arrive ! 12 milliards d'années dans notre cas... Une paille !

Il est vrai que le mot est cuisiné à toutes les sauces, et tu peux en penser ce que tu veux mais tu ne connais pas tout, tu n'a pas tout vu. Tu ne peux empêcher certaines personnes d'utiliser le terme pour parler de quelque chose qu'elles ont vécu, spiritualité ou n'importe quel terme peut faire l'affaire, de toutes façons quelque soit le terme, sont exclus tous ceux qui ne peuvent pas savoir de quoi l'autre nous parle.

à l’instant, Don Juan a dit :

Il est vrai que le mot est cuisiné à toutes les sauces, et tu peux en penser ce que tu veux mais tu ne connais pas tout, tu n'a pas tout vu. Tu ne peux empêcher certaines personnes d'utiliser le terme pour parler de quelque chose qu'elles ont vécu, spiritualité ou n'importe quel terme peut faire l'affaire, de toutes façons quelque soit le terme, sont exclus tous ceux qui ne peuvent pas savoir de quoi l'autre nous parle.

Bavo ! On est en effet au cœur du problème !

L'exemple type c'est Jésus qui voit le ciel s'ouvrir après son baptême : Soit Dieu lui parle braiment d'en haut soit c'est lui qui se l'imagine.

C'est là que pour le coup (à mon avis) la transcendance est bien une immanence !

L'humanité se divise donc en deux "sectes" les rêveurs et les réalistes.

Je suis vraiment désespéré de ne faire partie que de la seconde ! 

Bon allez, pour mon moral je vais me rebaptiser...  un rêveur... réaliste ! 

Il y a 1 heure, Engardin a dit :

te vexe pas, hein ? On est là pour dire ce qu'on pense même si on (moi) pense des conneries !

Mais ça : 

"  "Spirituel" veut simplement dire en connexion avec soi-même (coeur, corps, esprit, âme , être) et en connexion avec l environnement et les autres..

Donc ouvert à croire et à voir, tout simplement.  "

C'est... du baratin !... Même si c'est bien dit ! 

En Vérité (pour moi !) Quand on parle de "Spirituel" c'est pour dire qu'il y a autre chose "au delà" (Au delà des atomes* par exemple !) Et c'est du pipeau !

D'un autre côté, bien sûr qu'il y a autre chose : le symbolique n'est pas matériel, mais... une relation, une représentation, spirituel. Mais il vient... après. Il est construit sur du non spirituel.

ce qu'on donne pour spirituel est du "faux spirituel". Une idéologie ! Et l'on voit que les conséquences de cette idéologie faussement spirituelle peut avoir des conséquences gigantesque... Jusqu'à tout détruire de notre monde...

 

*Les rayonnement, et les "champs" magnétiques et autres  inclus dans les atomes si tu vois ce que je veux dire : IL N'Y A PAS DE "CHAMP SPIRITUEL" (à la base) !  Dans lequel par exemple tout baignerait. Le sprituel n'est pas au départ, mais à l'arrivée... au bout d'un moment...  Quand/si il arrive ! 12 milliards d'années dans notre cas... Une paille !

Oui mais bon, quand j'utilise  " Spirituelle " , comme ça , je vais enfin répondre à la question de @Barbe Rousse , c'est pour faire une différence avec " matérielle" .

Si je prends l'exemple de la nourriture , je peux parler de " nourriture " spirituelle et de nourriture matérielle , c'est une image pour désigner les choses comme le bonheur, l'amour, l'amitié , la douceur, la gentillesse , la sympathie, rigoler , l'humour , ça ne se mange pas en salade .

Je pense que tu le rattaches à la croyance religieuse . Bon, c'est une question de vocabulaire , moi, je ne le rattache pas à la religion, je veux dire que quand on a l'esprit satisfait , le corps réclame moins de nourriture matérielle , mais le bonheur , l'amour , l'amitié ... sont bien des " nourritures" terrestres  .

il y a 8 minutes, Engardin a dit :

Bavo ! On est en effet au cœur du problème !

L'exemple type c'est Jésus qui voit le ciel s'ouvrir après son baptême : Soit Dieu lui parle braiment d'en haut soit c'est lui qui se l'imagine.

C'est là que pour le coup (à mon avis) la transcendance est bien une immanence !

L'humanité se divise donc en deux "sectes" les rêveurs et les réalistes.

Je suis vraiment désespéré de ne faire partie que de la seconde ! 

Bon allez, pour mon moral je vais me rebaptiser...  un rêveur... réaliste ! 

Je vais te dire une chose que tu ne voudras peut être pas entendre, mais je le dis tout de même,  fais en ce que tu veux.

Les soi-disants réalistes sont une autre sorte de rêveurs. 

il y a 2 minutes, bouddean a dit :

Oui mais bon, quand j'utilise  " Spirituelle " , comme ça , je vais enfin répondre à la question de @Barbe Rousse , c'est pour faire une différence avec " matérielle" .

Si je prends l'exemple de la nourriture , je peux parler de " nourriture " spirituelle et de nourriture matérielle , c'est une image pour désigner les choses comme le bonheur, l'amour, l'amitié , la douceur, la gentillesse , la sympathie, rigoler , l'humour , ça ne se mange pas en salade .

Je pense que tu le rattache à la croyance religieuse . Bon, c'est une question de vocabulaire , moi, je ne le rattache pas à la religion, je veux dire que quand on a l'esprit satisfait , le corps réclame moins de nourriture matérielle , mais le bonheur , l'amour , l'amitié ... sont bien des " nourritures" terrestres  .

On est d'accord, là ton sens de "spirituel" c'est "de l'esprit". le bon sens à mon sens ! Le sens souvent donné c'est finalement "hors de l'esprit"... Ou que l'on ne peut pas comprendre, supérieur à tout... 'bidon' en, fait !

il y a 1 minute, Don Juan a dit :

Je vais te dire une chose que tu ne voudras peut être pas entendre, mais je le dis tour de même,  fais en ce que tu veux.

Les soi-disants réalistes sont une autre sorte de rêveurs. 

Oh mais ça me va ! 

il y a 2 minutes, Don Juan a dit :

Je vais te dire une chose que tu ne voudras peut être pas entendre, mais je le dis tour de même,  fais en ce que tu veux.

Les soi-disants réalistes sont une autre sorte de rêveurs. 

Il faudrait alors distinguer les rêveurs et les cauchemardeurs ? 

il y a 3 minutes, Engardin a dit :

Bavo ! On est en effet au cœur du problème !

L'exemple type c'est Jésus qui voit le ciel s'ouvrir après son baptême : Soit Dieu lui parle braiment d'en haut soit c'est lui qui se l'imagine.

C'est là que pour le coup (à mon avis) la transcendance est bien une immanence !

L'humanité se divise donc en deux "sectes" les rêveurs et les réalistes.

Je suis vraiment désespéré de ne faire partie que de la seconde ! 

Bon allez, pour mon moral je vais me rebaptiser...  un rêveur... réaliste ! 

Ah mais tu ne crois pas si bien dire à mon avis .

Je reste sur "se mentir à nous même " et oui, nous nous mentons sûrement à nous même , aussi bien toi que moi .

Tu vois, la Vie est un voyage , et on ne voyage pas beaucoup toi et moi, nan ? Et pourtant on voyage beaucoup dans la tête .

Quand tu es dans ton atelier, quand tu es dans tes créations , là , tu voyages , et pourtant, ton corps ne bouge pas . Ton esprit va se promener , rêver d'un objet, puis tu vas le fabriquer , tu es parti le chercher quelque part cet objet ,et tu l'as ramené .

il y a 1 minute, bouddean a dit :

Ah mais tu ne crois pas si bien dire à mon avis .

Je reste sur "se mentir à nous même " et oui, nous nous mentons sûrement à nous même , aussi bien toi que moi .

Tu vois, la Vie est un voyage , et on ne voyage pas beaucoup toi et moi, nan ? Et pourtant on voyage beaucoup dans la tête .

Quand tu es dans ton atelier, quand tu es dans tes créations , là , tu voyages , et pourtant, ton corps ne bouge pas . Ton esprit va se promener , rêver d'un objet, puis tu vas le fabriquer , tu es parti le chercher quelque part cet objet ,et tu l'as ramené .

Sans contredit !

Il y a 2 heures, Engardin a dit :

Jusqu'à tout détruire de notre monde...

Déconstruire suffit..inutile de détruire 

Il y a 2 heures, Engardin a dit :

C'est... du baratin !... Même si c'est bien dit ! 

Si tu savais !

Je pourrais t apporter des preuves..et là,  tu ne pourrais plus dire "je n y crois pas", même  si tu le voulais..

Mais je déteste avoir à  prouver quelque chose , c est à chacun d éprouver.. 

Il y a 2 heures, Engardin a dit :

 

C'est... du baratin !... Même si c'est bien dit ! 

En Vérité (pour moi !) Quand on parle de "Spirituel" c'est pour dire qu'il y a autre chose "au delà" (Au delà des atomes* par exemple !) Et c'est du pipeau !

 

Ce n'est que ta définition personnelle.

Le 22/03/2025 à 11:04, deja-utilise a dit :

Bonjour,

la dernière partie de ta réponse est je pense le cœur de la difficulté.

je n'ai pas contesté la liberté de choix ou d'action, il suffit donc que nous nous retrouvions avec plus d'un seul " degré de liberté " par exemple plus de 1 seul choix qui se présente, pour que nous puissions exprimer cette liberté de choix, identiquement, si je ne suis pas retenu captif et entièrement enchainé, je peux agir avec une certaine liberté, bien que ces libertés ne se comprennent qu'à partir de désirs, de besoins et d'envies en tant que volitions directionnelles. Notre environnement immédiat peut dès lors très bien nous présenter plus de choix que par le passé ou vis-à-vis de nos aïeux, on le voit bien avec la société d'abondance et de surconsommation dans laquelle nous naviguons, mais encore une fois le nombre, c'est-à-dire la quantité ne nous dit/apprend rien sur la qualité, on peut bien actuellement fabriquer autant de machines que l'on voudra, avec la complexité que l'on veut, il n'en demeure pas moins, qu'aucune d'entre elle ne fait preuve de Volonté, d'où l'on voit que la quantité n'influe pas que la qualité, si tant est que cette dernière est inexistante, n'importe quel nombre aussi grand que l'on prendra multiplié par zéro donne zéro. Ou dit autrement " plus " ne signifie pas forcément " mieux ", donc peu importe l'état d'avancement de nos sociétés ou nos modes de vie, nous restons des hommes de Cro-Magnon en puissance, au même titre que les artifices vestimentaires ne changent en rien notre biologie ou même les forces psychiques en nous, ce ne sont que des facteurs contingents qui viennent se greffer dessus. 

Oui la conscientisation et son accentuation sont en droite ligne de la socialisation et des attentes qui y sont inhérentes, plus les expectatives sont importantes au sein d'un groupe social, plus la conscientisation sera elle aussi globalement plus grande. Qu'il y ait de surcroit des effets rétro-actifs, c'est obvie, nous façonnons notre propre environnement, simplement ce n'est pas quelque chose d'intentionnel, avec une visée déterminée et établie au préalable, non, nous le faisons de manière analogue aux cyanobactéries qui ont ensemencé la Terre d'oxygène, cette transformation a eu en retour des répercussions importantes sur la Vie, donc que nous soyons une des causes, principales, de l'évolution de notre environnement de vie, ne signifie pas une plus grande marge décisionnelle en toute connaissance de cause, c'est même tout l'inverse à vrai dire, on le voit très bien avec notre pouvoir de nuisance planétaire, on ravage les milieux en exploitant à outrance les " ressources ", en produisant en masse on rejette des quantités monumentales de déchets, en tout genre, qui eux aussi nuisent gravement à la santé de la planète, ce qui inexorablement à ce rythme effréné conduira à notre propre perte également, à l'instar d'une colonie de bactéries dans une boite de Pétri, qui croit jusqu'à épuisement des nutriments, et donc à la mort de tous les microbes. Et on a beau le savoir, non seulement on n'arrive pas à ralentir ce désastre en devenir, mais pirement, tout cela s'accélère malgré tout, pratiquement tout ce qui touche de près ou de loin à l'économie prend la forme d'une courbe exponentielle, à commencer par nos consommations d'énergie par exemple, où en l'occurrence les énergies renouvelables ne viennent pas en substitution des énergies fossiles, mais s'y sur-rajoutent ! J'ai les plus grandes peines du monde à y voir un quelconque libre-arbitre, quelle que soit la définition que l'on pourrait bien lui donner, nous sommes seulement et uniquement libres de jouir de l'instant présent dans ce monde de profusion de biens, ce qui conduit à l'absurdité environnementale actuelle, et il n'y a virtuellement aucun auto-contrôle là-dedans de la part de tout un chacun, à part sans doute une poignée d'entre nous, car il ne suffit pas de se dire et constater que cela ne va pas, il faut aussi agir en conséquences, et c'est là que le bât blesse, si chacun est assez pragmatique pour reconnaitre l'urgence en devenir, personne n'agit en adéquation avec la menace, parce qu'il y a justement d'autres forces en nous qui nous détournent de cette prise de conscience, qui elle manifestement s'arrête à ce stade: celui de la conscientisation. 

Le jour où l'on sera effectivement capable de reconnaitre une chose et d'agir rationnellement en conséquence, et ce, en luttant contre nos pulsions diverses et variées qui nous en détournent, alors on pourra au moins parler véritablement d'auto-contrôle. Que le cadre évolue, ce n'est pas de l'ordre de notre intention véritable, qu'on le veuille ou non, les sociétés évoluent pour différentes raisons, c'est la fixité qui serait anormale ou contre-nature, l'évolution est inévitable, cela ne veut pas dire que cela a été un choix rationnel ou même meilleur qu'un autre, cela advient c'est tout, et cela se produit en conséquence de notre " nature " d'être humain, mus que nous sommes par nos tendances spécistes héritées, tant qu'on ne luttera que sur les effets de nos penchants, nous éprouverons alors une liberté de façade, il n'y a que lorsque l'on s'attaquera à nos leitmotifs innés d'humain en général, à leur source même, que l'on pourra entre-apercevoir ce que l'on appelle le libre-arbitre. Bref tant que nous ne faisons que rejouer de nouvelles parties avec les mêmes instincts en poche, en tant qu'espèce animale, au mieux nous serons libres de les exprimer, mais absolument rien d'autre de plus ou plutôt de mieux se fera jour, hormis que les apparences ou les modalités d'application seront différentes de culture à culture, de génération en génération.

 

la notion d'auto-contrôle suffit à cela, point de besoin d'autre chose, pas plus que Dieu n'est nécessaire pour les démocraties laïcs dans leur organisation ou gouvernance. Comme dit à côté dans ce même fil de discussions, moralité et responsabilité sont finalement la même chose dites différemment ou à un stade différent du même processus en jeu, puisque ce qui est moral est la norme du groupe de référence ou ayant le pouvoir de la faire exercer, sera alors tenu responsable celui ou celle qui ne se plie pas aux normes collectives, de par le simple fait que chacun est habituellement ( par normalité phylogénétique ) depuis son plus jeune âge capable/en mesure de s'auto-contrôler vis-à-vis des autres. Tant que l'on n'arrive pas à se mettre dans la tête que ce qui est visé c'est la Normalité - peu ou prou arbitraire - dans un collectif donné, on s'égarera sur la signification de ce qui est discuté, au travers notamment la notion de libre-arbitre. 

 

Mais quasiment personne ne contrôle tous ses automatismes, qu'ils soient au niveau individuel ou groupal/sociétal, on ne fait au mieux qu'en troquer un contre un autre, un individuel contre un collectif ou réciproquement.

Je l'ai pourtant dit et c'est irrévocable, nombre d'études ont bien établi que les gens interrogés sur ce qui a motivé leur choix ou leurs actions se trompaient complètement pour en donner la cause effective ou la raison réelle, si donc ils ne sont pas en mesure de savoir réellement et effectivement ce qui a guidé ou produit leurs choix une fois faits, comment pourraient-ils dans le feu de l'action ou de la décision le savoir encore mieux !? Il a même aussi été montré, que lorsqu'un acteur pense quelque chose sur lui ou sur les autres, ce n'est pas ce que voit un observateur, quant à lui plus objectif et plus conscient des facteurs qui expliquent ce qui se passe.

Sans oublié toutes celles qui nous expliquent que même quand les gens sont informés et entrainés à mieux réfléchir en évitant par exemple les biais auxquels ils sont soumis, que d'une part cela marche très mal à court terme, mais que l'effet résiduel est nul dès le moyen terme, les individus retombant dans leurs anciens travers. Dit autrement, de se savoir biaisé ou irrationnel, ne change rien au fait de l'être tout autant que sans le savoir !

Pirement encore, ce sont ceux qui exhibent le plus de connaissances, qui se sentent le plus concernés, et qui ont les moyens et capacités de réfléchir, qui montrent la plus grande résistance au changement, car leur confiance en eux les en empêche, sans oublier ceux qui sont convaincus dès le départ de détenir une vérité, eux sont pratiquement impossibles à convaincre du mal-fondé de leur croyance, si qui plus est, cela touche à l'estime-de-soi, à l'image-de-soi ou à son identité en tant personne ou membre d'un groupe alors on peut s'attendre à un effet boomerang ou à une résistance farouche aux nouvelles informations contradictoires, ou encore et cela explique l'épidémie de fake-news, le simple fait de répéter une chose, qu'elle soit vraie ou fausse, suffit à l'implanter en mémoire et ce, y compris dans les connaissances générales de l'individu - indépendamment de ses capacités cognitives ou de son style cognitif, ne faisant plus la distinction à terme entre le vrai ou le faux à cause de son exposition répété à l'information, la source et donc sa légitimité/crédibilité étant ce qui est perdu en premier et très rapidement dans le mémorisation.

Je suis donc navré, mais je ne rencontre quasiment jamais ( à une exception près ) une telle personne capable d'exprimer ne serait-ce qu'une forme de liberté de pensées, il appert rapidement en discutant avec que tout est déterminé chez elle, les remises en cause ne sont possibles que sur des éléments sans importances pour la personne ou distants, le reste sera retraduit ou interprété en ligne avec ses croyances antérieures. Une fois que l'on a compris que la justesse n'était pas en général la valeur la plus important chez tout un chacun, mais d'autres considération plus animalesques, comme la défense de l'ego en terme de compétences ou de reconnaissance par exemples, alors on ne sera pas surpris que quels que soient les moyens déployés ou mis en place, on n'obtiendra pas de meilleur citoyen dans le sens de plus rationnel ou plus " libre " ou encore un meilleur décideur, il passera aux mieux d'une influence consciente ou non à une autre, suivant le calcul qu'il fera, et c'est bien souvent cette grande ignorance de TOUT ce qui peut le déterminer qu'il croit faire un choix éclairé. Ce qui explique assez bien le phénomène du Nobélisme, où des gens très brillants dans leur spécialité, sont aussi incompétents que le commun des mortels dans tous les autres, parce qu'ils sont finalement aussi ignorants qu'eux des forces souterraines en jeu et des connaissances nécessaires et utiles des autres disciplines pour émettre un jugement qui tienne un tant soit peu la route, en effet, pour ma part, je ne fais pas grande différence entre celui qui sait presque tout sur presque rien et cet autre qui sait presque rien sur presque tout, en fin de comptes et globalement ils ne savent pratiquement rien et sont donc inaptes à décider sur divers sujets ou questionnements, ne serait-ce que pour des considérations de la vie de tous les jours...

 

 

 

Je vais ici arrêter le débat parce qu'en fait il faudrait que je redonne des explications que l'ai déjà données.

Tu découpes mon message, tu lui fais dire un peu n'importe quoi et surtout tu ne te soucies pas des nuances.

Donc je te laisse à tes enfonçages de clou, à tes vérités irrévocables.

Mais tu m'as fait découvrir le travail de Krystèle Appourchaux que j'ai l'intention de lire en détails parce qu'il me semble y voir une piste de réflexion intéressante.

Bonjour,

Le 23/03/2025 à 20:46, CAL26 a dit :

Je vais ici arrêter le débat parce qu'en fait il faudrait que je redonne des explications que l'ai déjà données.

Tu découpes mon message, tu lui fais dire un peu n'importe quoi et surtout tu ne te soucies pas des nuances.

Donc je te laisse à tes enfonçages de clou, à tes vérités irrévocables.

Mais tu m'as fait découvrir le travail de Krystèle Appourchaux que j'ai l'intention de lire en détails parce qu'il me semble y voir une piste de réflexion intéressante.

je m'y attendais fortement, ce n'était qu'une question de temps avant la " rupture ".

Comme je l'ai déjà exprimé ici et ailleurs " Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre ! "

Puisqu'il est quasiment impossible de renverser une croyance tenue avec conviction par quelqu'un, comme ici, je te donne quand même une piste pour prendre du recul sur ce que tu crois être ton bon droit, et peut-être comprendre ce que j'ai dit antérieurement que nous sommes notre pire adversaire pour comprendre le monde, il faut donc commencer par connaitre puis lutter contre ses propres - mauvaises - propensions, pour cela il faut plusieurs ingrédients, être convenablement informés avec des sources crédibles et légitimes, avoir un style cognitif " de penseur analytique " ( analytical thinking ) tout en faisant preuve " d'esprit activement ouvert " ( actively open-minded ) pour réfléchir, ce qui n'est manifestement pas donné à tout le monde. Je t'invite donc avec entrain à prendre connaissance de ceci, qui ne restera qu'une porte d'entrée, un préambule ou une brève introduction à de plus amples développements de ta part, même si je doute là aussi de l'effet constructif - ou de progression - de cette invitation sur le raisonnement motivé* :

" Le célèbre physicien et mathématicien allemand [ Max Planck ndr ] souligna que la vérité scientifique ne triomphe pas toujours. Il ne sert parfois à rien de convaincre les autres de l’évidence de quelque chose en éclairant les ténèbres.

[...]

En fait, des études telles que celles menées à l’Université de Californie par le Dr David López montrent la même chose. Lorsque les informations que nous recevons sont conformes à nos convictions, nous éprouvons du plaisir et une certaine satisfaction. D’un autre côté, quand quelque chose nous contredit, nous appliquons ce scepticisme qui érige des murs. "

https://nospensees.fr/raisonnement-motive-un-biais-emotionnel/

Pour ma part, nous sommes très loin du compte, au même titre qu'il y a une différence conséquente entre un sportif du dimanche et un athlète surentrainé... Mais bon, je suis naïf de nature, je crois toujours pouvoir tomber sur quelqu'un capable de se réviser, ce qui n'est jamais le cas in fine, je dois sans doute trop attendre de mes congénères et en passant, encore un flop pour le " libre-arbitre " !

Parallèlement, il y a toujours possiblement le terrible effet Dunning-Kruger** en lice...

1. La personne incompétente tend à surestimer son niveau de compétence ;
2. La personne incompétente ne parvient pas à reconnaître la compétence de ceux qui la possèdent véritablement ;
3. La personne incompétente ne parvient pas à se rendre compte de son degré d’incompétence ;
4. Si une formation de ces personnes mène à une amélioration significative de leur compétence, elles pourront alors reconnaître et accepter leurs lacunes antérieures.

Bonne continuation quand même, D-U

P.S.:

* L'article 1 d'origine ( lu ) : https://psycnet.apa.org/record/1991-06436-001

et le lien de téléchargement libre : https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://fbaum.unc.edu/teaching/articles/Psych-Bulletin-1990-Kunda.pdf&ved=2ahUKEwji1Lah9qeMAxXXKvsDHVCpB6EQFnoECBcQAQ&usg=AOvVaw030g-R-12d0xjCVWS6VI4p

** Article 2 d'origine ( lu ) : https://psycnet.apa.org/record/2012-14610-005

et le deuxième lien de téléchargement libre également : https://r.search.yahoo.com/_ylt=Awr.QhKWC.RnIQIAZ8NjAQx.;_ylu=Y29sbwNpcjIEcG9zAzIEdnRpZAMEc2VjA3Ny/RV=2/RE=1744208022/RO=10/RU=https%3a%2f%2fsites.lsa.umich.edu%2fsasi%2fwp-content%2fuploads%2fsites%2f275%2f2015%2f11%2fdunning.advances.11.pdf/RK=2/RS=Q9M1KOsk2u7qdl_S1fIh9RJsQT8-

Le 08/03/2025 à 13:51, CAL26 a dit :

La religion a utilisé la notion de libre arbitre pour responsabiliser les individus parce que si on considère que Dieu est le responsable de tous nos actes sur quoi peut reposer la morale? Parce que sans responsabilité individuelle, c'est lui qui devient le responsable du mal autant que du bien.

 

C'est amusant de lire ça parce que quand des croyants essayent de légitimer leur dogme on a le droit à un magnifique: "Mais si Dieu n'existe pas qu'est-ce qui nous pousse à agir moralement?

Il y a 4 heures, deja-utilise a dit :

Bonjour,

je m'y attendais fortement, ce n'était qu'une question de temps avant la " rupture ".

Comme je l'ai déjà exprimé ici et ailleurs " Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre ! "

 

Puisqu'il est quasiment impossible de renverser une croyance tenue avec conviction par quelqu'un, comme ici, je te donne quand même une piste pour prendre du recul sur ce que tu crois être ton bon droit, et peut-être comprendre ce que j'ai dit antérieurement que nous sommes notre pire adversaire pour comprendre le monde, il faut donc commencer par connaitre puis lutter contre ses propres - mauvaises - propensions, pour cela il faut plusieurs ingrédients, être convenablement informés avec des sources crédibles et légitimes, avoir un style cognitif " de penseur analytique " ( analytical thinking ) tout en faisant preuve " d'esprit activement ouvert " ( actively open-minded ) pour réfléchir, ce qui n'est manifestement pas donné à tout le monde. Je t'invite donc avec entrain à prendre connaissance de ceci, qui ne restera qu'une porte d'entrée, un préambule ou une brève introduction à de plus amples développements de ta part, même si je doute là aussi de l'effet constructif - ou de progression - de cette invitation sur le raisonnement motivé* :

" Le célèbre physicien et mathématicien allemand [ Max Planck ndr ] souligna que la vérité scientifique ne triomphe pas toujours. Il ne sert parfois à rien de convaincre les autres de l’évidence de quelque chose en éclairant les ténèbres.

[...]

En fait, des études telles que celles menées à l’Université de Californie par le Dr David López montrent la même chose. Lorsque les informations que nous recevons sont conformes à nos convictions, nous éprouvons du plaisir et une certaine satisfaction. D’un autre côté, quand quelque chose nous contredit, nous appliquons ce scepticisme qui érige des murs. "

https://nospensees.fr/raisonnement-motive-un-biais-emotionnel/

 

 

Pour ma part, nous sommes très loin du compte, au même titre qu'il y a une différence conséquente entre un sportif du dimanche et un athlète surentrainé... Mais bon, je suis naïf de nature, je crois toujours pouvoir tomber sur quelqu'un capable de se réviser, ce qui n'est jamais le cas in fine, je dois sans doute trop attendre de mes congénères et en passant, encore un flop pour le " libre-arbitre " !

Parallèlement, il y a toujours possiblement le terrible effet Dunning-Kruger** en lice...

1. La personne incompétente tend à surestimer son niveau de compétence ;
2. La personne incompétente ne parvient pas à reconnaître la compétence de ceux qui la possèdent véritablement ;
3. La personne incompétente ne parvient pas à se rendre compte de son degré d’incompétence ;
4. Si une formation de ces personnes mène à une amélioration significative de leur compétence, elles pourront alors reconnaître et accepter leurs lacunes antérieures.

 

 

Bonne continuation quand même, D-U

 

P.S.:

* L'article 1 d'origine ( lu ) : https://psycnet.apa.org/record/1991-06436-001

et le lien de téléchargement libre : https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://fbaum.unc.edu/teaching/articles/Psych-Bulletin-1990-Kunda.pdf&ved=2ahUKEwji1Lah9qeMAxXXKvsDHVCpB6EQFnoECBcQAQ&usg=AOvVaw030g-R-12d0xjCVWS6VI4p

** Article 2 d'origine ( lu ) : https://psycnet.apa.org/record/2012-14610-005

et le deuxième lien de téléchargement libre également : https://r.search.yahoo.com/_ylt=Awr.QhKWC.RnIQIAZ8NjAQx.;_ylu=Y29sbwNpcjIEcG9zAzIEdnRpZAMEc2VjA3Ny/RV=2/RE=1744208022/RO=10/RU=https%3a%2f%2fsites.lsa.umich.edu%2fsasi%2fwp-content%2fuploads%2fsites%2f275%2f2015%2f11%2fdunning.advances.11.pdf/RK=2/RS=Q9M1KOsk2u7qdl_S1fIh9RJsQT8-

Non je n'ai pas besoin de leçon, merci. Parce que si j'ai arrêté le débat c'est que tu ne faisais même pas l'effort de respecter le sens de mes propos, ce qui m'aurait encore obligé de reprendre mes explications. Ainsi devoir tourner en rond à base de répétitions ne permettant pas d'avancer, j'ai trouvé la poursuite inutile.

Bonjour,

Le 26/03/2025 à 18:50, CAL26 a dit :

Non je n'ai pas besoin de leçon, merci. Parce que si j'ai arrêté le débat c'est que tu ne faisais même pas l'effort de respecter le sens de mes propos, ce qui m'aurait encore obligé de reprendre mes explications. Ainsi devoir tourner en rond à base de répétitions ne permettant pas d'avancer, j'ai trouvé la poursuite inutile.

oui je peux le comprendre, toutefois tu te méprends sur ce que j'ai fait, de mon point de vue, je te vois comme celle ou celui qui essaierait encore de " prouver " la quadrature du cercle ou le mouvement perpétuel, pourquoi je ne m'attarde pas à la position que tu retiens et que je n'en discute pas(?), je l'ai rapidement mentionné et explicité, en effet pour prendre un exemple connexe, lorsque l'on s'arrête par manque de moyen ou de connaissances à un stade explicatif on peut facilement en arriver à formuler ou nourrir des espoirs fantasques, qui s'évanouissent d'eux-mêmes une fois plusieurs autres étapes supérieures de compréhension et d'élucidation franchies, comme lorsque les " savants " de l'époque cherchaient à transmuter le plomb en or, vu les outils épistémiques à leur disposition ils ne pouvaient que compter sur un engagement métaphysique pour y parvenir, ce qui bien des siècles plus tard s'est révélé un miroir aux alouettes, car il est parfaitement impossible par des opérations chimiques de " transformer " l'atome de plomb en celui d'or, uniquement via des réactions nucléaires - inaccessibles par la chimie ou l'alchimie - et non par le truchement de leur cortège électronique via une réaction chimique quelconque. Par analogie avec ce que je viens de dire, tu voudrais que je m'attarde à la transmutation du libre-arbitre en responsabilité, mais comme j'ai vainement tenté de le faire, cette attente est illusoire, quand on a déjà analysé la chose à un niveau atomistique et même subatomique, la " magie " ne peut plus opérer, pas plus que lorsque l'on connait les astuces des tours de prestidigitation: plus de mystère = plus de magie possible. Bien sûr, si on refuse ou on n'est pas apte à aller au-delà du cadre - arbitraire - restreint que l'on se donne, alors on peut croire qu'il y existe une solution ou une réponse à son espoir ou à sa quête métaphysique, d'autant que l'intuition est souvent très mauvaise conseillère, hein !?: N'est-il pas évident que le Soleil se lève à l'est et se couche à l'ouest en tournant autour de la Terre(?), que la Terre est plate quand on regarde à l'horizon tout autour se soi(?), que la matière est pleine alors qu'elle est faite approximativement à 99% de vide(!), que lorsque je regarde une page d'un livre à une vingtaine de centimètres, je vois qu'elle est remplie de mots sur toute la page même si je n'en regarde qu'un seul au centre ou que je perçois la couleur en périphérie de mon champ de vision quand je regarde droit devant moi, et bien ces deux propositions sont fausses malgré notre forte impression de vérité due à notre expérience quotidienne, notre cerveau reconstruit la scène, il extrapole en s'appuyant sur la mémoire et l'exploration/saccade rapide des yeux, notre œil ne voit réellement ni les mots, ni les couleurs en dehors d'un angle solide de 5° environ alors que le champ visuel par œil est d'environ de 124°, l'illusion est parfaite, de même que l'on ne voit aucun des défauts de notre œil, soustraits/effacés par correction et traitement automatique de notre cervelle avant conscientisation ou mise dans l'espace de travail !

Toutes les illusions perceptives trouvent un écho ou une analogie dans les illusions interprétatives, et a minima pour pouvoir les déjouer il faut les connaitre, au risque sinon d'être dans l'erreur et/ou de déblatérer n'importe quoi même si ça semble convaincant...

L'humain lambda fait une grande confusion entre ce qui est " croyable " avec ce qui est exacte, tout comme à l'inverse, ce qui est " incroyable " avec ce qui est inexacte, voir l'instructif article suivant ( lu ) en téléchargement libre : https://www.researchgate.net/publication/258180123_Bias_and_Conflict_A_Case_for_Logical_Intuitions

Ce qui permet de dépasser ses propres limitations interprétatives, c'est avant tout d'avoir un esprit activement ouvert i.e. AOT ou une propension à l'évaluation argumentative i.e. AET ( C.f.: Keith Stanovich par exemple ), soit donc d'être motivé spontanément à aller au-delà des apparences ou des évidences et mêmes face à ses intuitions/préférences, c'est un style cognitif que l'on possède ou non, cela ne s'apprend pas vraiment contrairement aux habiletés cognitives, aux connaissances, etc...

Il y a 9 heures, deja-utilise a dit :

Bonjour,

oui je peux le comprendre, toutefois tu te méprends sur ce que j'ai fait, de mon point de vue, je te vois comme celle ou celui qui essaierait encore de " prouver " la quadrature du cercle ou le mouvement perpétuel, pourquoi je ne m'attarde pas à la position que tu retiens et que je n'en discute pas(?), je l'ai rapidement mentionné et explicité, en effet pour prendre un exemple connexe, lorsque l'on s'arrête par manque de moyen ou de connaissances à un stade explicatif on peut facilement en arriver à formuler ou nourrir des espoirs fantasques, qui s'évanouissent d'eux-mêmes une fois plusieurs autres étapes supérieures de compréhension et d'élucidation franchies, comme lorsque les " savants " de l'époque cherchaient à transmuter le plomb en or, vu les outils épistémiques à leur disposition ils ne pouvaient que compter sur un engagement métaphysique pour y parvenir, ce qui bien des siècles plus tard s'est révélé un miroir aux alouettes, car il est parfaitement impossible par des opérations chimiques de " transformer " l'atome de plomb en celui d'or, uniquement via des réactions nucléaires - inaccessibles par la chimie ou l'alchimie - et non par le truchement de leur cortège électronique via une réaction chimique quelconque. Par analogie avec ce que je viens de dire, tu voudrais que je m'attarde à la transmutation du libre-arbitre en responsabilité, mais comme j'ai vainement tenté de le faire, cette attente est illusoire, quand on a déjà analysé la chose à un niveau atomistique et même subatomique, la " magie " ne peut plus opérer, pas plus que lorsque l'on connait les astuces des tours de prestidigitation: plus de mystère = plus de magie possible. Bien sûr, si on refuse ou on n'est pas apte à aller au-delà du cadre - arbitraire - restreint que l'on se donne, alors on peut croire qu'il y existe une solution ou une réponse à son espoir ou à sa quête métaphysique, d'autant que l'intuition est souvent très mauvaise conseillère, hein !?: N'est-il pas évident que le Soleil se lève à l'est et se couche à l'ouest en tournant autour de la Terre(?), que la Terre est plate quand on regarde à l'horizon tout autour se soi(?), que la matière est pleine alors qu'elle est faite approximativement à 99% de vide(!), que lorsque je regarde une page d'un livre à une vingtaine de centimètres, je vois qu'elle est remplie de mots sur toute la page même si je n'en regarde qu'un seul au centre ou que je perçois la couleur en périphérie de mon champ de vision quand je regarde droit devant moi, et bien ces deux propositions sont fausses malgré notre forte impression de vérité due à notre expérience quotidienne, notre cerveau reconstruit la scène, il extrapole en s'appuyant sur la mémoire et l'exploration/saccade rapide des yeux, notre œil ne voit réellement ni les mots, ni les couleurs en dehors d'un angle solide de 5° environ alors que le champ visuel par œil est d'environ de 124°, l'illusion est parfaite, de même que l'on ne voit aucun des défauts de notre œil, soustraits/effacés par correction et traitement automatique de notre cervelle avant conscientisation ou mise dans l'espace de travail !

Toutes les illusions perceptives trouvent un écho ou une analogie dans les illusions interprétatives, et a minima pour pouvoir les déjouer il faut les connaitre, au risque sinon d'être dans l'erreur et/ou de déblatérer n'importe quoi même si ça semble convaincant...

L'humain lambda fait une grande confusion entre ce qui est " croyable " avec ce qui est exacte, tout comme à l'inverse, ce qui est " incroyable " avec ce qui est inexacte, voir l'instructif article suivant ( lu ) en téléchargement libre : https://www.researchgate.net/publication/258180123_Bias_and_Conflict_A_Case_for_Logical_Intuitions

 

Ce qui permet de dépasser ses propres limitations interprétatives, c'est avant tout d'avoir un esprit activement ouvert i.e. AOT ou une propension à l'évaluation argumentative i.e. AET ( C.f.: Keith Stanovich par exemple ), soit donc d'être motivé spontanément à aller au-delà des apparences ou des évidences et mêmes face à ses intuitions/préférences, c'est un style cognitif que l'on possède ou non, cela ne s'apprend pas vraiment contrairement aux habiletés cognitives, aux connaissances, etc...

 

Ton point de vue n'est pas le bon et ton développement me démontre une fois de plus que tu n'as pas bien compris ce que j'ai voulu dire.

Bonjour,

Le 29/03/2025 à 21:55, CAL26 a dit :

Ton point de vue n'est pas le bon et ton développement me démontre une fois de plus que tu n'as pas bien compris ce que j'ai voulu dire.

j'imagine que c'est une échappatoire comme une autre, j'ai pourtant traité de l'ensemble des acceptations sur le sujet et en ai donc fait le tour si j'ose dire.

Toutefois, je reconnais ne pas avoir abordé un point en particulier, puisque je me situais en amont ou aux sources du concept, c'est à l'inverse de savoir ce qui se passe si on croit au libre-arbitre ! Pour se faire, on pourra commencer par s'intéresser au travail de synthèse de Thierry Ripoll " Quelles relations existe-t-il entre dualisme métaphysique, déterminisme, libre-arbitre et responsabilité individuelle ? ", ( lu ) extrait p.115 :

" Il semble bien que la relation entre déterminisme et libre arbitre, même si elle demeure au centre de la réflexion philosophique, ne soit pas aussi cruciale que cela dans l’esprit de non spécialistes de ces questions.

A l’inverse, la relation est forte entre dualisme, libre arbitre, responsabilité et ampleur de la peine. Les corrélations obtenues l’indiquent clairement et, même si on ne doit pas confondre corrélation et causalité, il est indéniable qu’un bon prédicteur de l’acceptation ou du rejet du libre arbitre réside dans notre croyance métaphysique en l’existence d’une âme ou, plus raisonnablement, de propriétés mentales irréductibles. En des termes plus concrets, on est d’autant plus prêts à admettre l’existence du libre arbitre, à considérer que chacun est responsable de ses actes et à infliger de lourdes sanctions que l’on adhère à une forme ou à une autre de dualisme. "