que pensez vous du libre arbitre

il y a 2 minutes, Axo lotl a dit :

Oui.

Je ne comprends pas votre question 

Tout le savoir est uniquement dans le vécu, ou bien il y a un savoir qui ne fait pas partie du vécu.

Je ne sais pas si c'est plus clair.

à l’instant, Barbe Rousse a dit :

Tout le savoir est uniquement dans le vécu, ou bien il y a un savoir qui ne fait pas partie du vécu.

Je ne sais pas si c'est plus clair.

 

Un savoir qui serait transmis génétiquement ?

Tout dépend de ce que vous appelez savoir. Un exemple ?

Je sais parler.

il y a 3 minutes, Barbe Rousse a dit :

Je sais parler.

Le fait de parler est pour parti innée, capacité cérébrale et physiologique.

Vous l'avez appris par d'autres humains, c'est du vécu.

Et le savoir qui est le fruit du raisonnement, c'est du vécu aussi?

il y a 10 minutes, Barbe Rousse a dit :

Et le savoir qui est le fruit du raisonnement, c'est du vécu aussi?

Un exemple de savoir fruit du raisonnement ?

Bonjour,

Le 18/03/2025 à 07:15, SpookyTheFirst a dit :

Bien d’accord, mais en conséquence, j’ajouterai aussi la supériorité supposée de l’homme sur la machine.

à quel point de vue ?

Les machines sont plus endurantes, moins fatiguables, plus rapides, plus fiables, plus précises, etc... Et avec l'I.A. en apprentissage dit profond, elles surpassent l'homme en particulier pour détecter des choses qui seraient difficiles ou même ne le seraient pas par l'Homme: par exemple émettre un diagnostic médical ou découvrir une relation dans une masse de données des Big Data ! Pour rappel, aucun humain ne surpasse une machine dédiée pour les jeux les plus complexes comme les Échecs ou le jeu de Go. Il y a même sur la toile, des articles journalistes écrient par de telles machines, et peu de gens doivent réellement savoir que c'est le cas en les lisant, une version revisitée du test de Turin pragmatique en quelque sorte, sans compter les innombrables chatbot sur les réseaux sociaux, lors par exemple des élections américaines. Certaines sont même plus créatives que les êtres humains...

Toutefois, il y a des ratés sur les I.A. que même un humain de faible intelligence n'aurait pas fait, en particulier sur des problèmes de reconnaissance.

A+

il y a 3 minutes, deja-utilise a dit :

Bonjour,

à quel point de vue ?

Les machines sont plus endurantes, moins fatiguables, plus rapides, plus fiables, plus précises, etc... Et avec l'I.A. en apprentissage dit profond, elles surpassent l'homme en particulier pour détecter des choses qui seraient difficiles ou même ne le seraient pas par l'Homme: par exemple émettre un diagnostic médical ou découvrir une relation dans une masse de données des Big Data ! Pour rappel, aucun humain ne surpasse une machine dédiée pour les jeux les plus complexes comme les Échecs ou le jeu de Go. Il y a même sur la toile, des articles journalistes écrient par de telles machines, et peu de gens doivent réellement savoir que c'est le cas en les lisant, une version revisitée du test de Turin pragmatique en quelque sorte, sans compter les innombrables chatbot sur les réseaux sociaux, lors par exemple des élections américaines. Certaines sont même plus créatives que les êtres humains...

Toutefois, il y a des ratés sur les I.A. que même un humain de faible intelligence n'aurait pas fait, en particulier sur des problèmes de reconnaissance.

 

A+

La machine surpasse t elle l'homme sur des capacités comme l'empathie, la bienveillance ?

Par exemple imaginons une machine dans une situation de fin de vie, pensez vous qu'elle surpassera un humain que ce soit pour accompagner la personne mourante ou ses proches ?

il y a 34 minutes, Axo lotl a dit :

Un exemple de savoir fruit du raisonnement ?

Par exemple je compte mes doigts. Je me dis quel est l'organe qui me permet de les compter. Je réfléchis et je me dis que c'est mon intellect.

Le 18/03/2025 à 08:08, bouddean a dit :

Concernant le libre arbitre : 

"La pensée ne m'appartient pas , mais il m'appartient de penser " 

Concernant la liberté :

 "C'est en libérant l'autre que je me libère moi même "

 

Absolument pas ! 

Je m'insurge totalement contre ces formules métonymo-oxymoresques ! 

Moresque ?...

....

....

Cette pensée et m'appartient et me libère !... 

il y a une heure, Engardin a dit :

Absolument pas ! 

Je m'insurge totalement contre ces formules métonymo-oxymoresques ! 

Moresque ?...

....

....

Cette pensée et m'appartient et me libère !... 

 

Si tu veux , tu sais ce qui définie une Propriété ? 

Les limites 

Il y a 3 heures, Barbe Rousse a dit :

Par exemple je compte mes doigts. Je me dis quel est l'organe qui me permet de les compter. Je réfléchis et je me dis que c'est mon intellect.

Et le savoir c'est de compter vos doigts ou de réfléchir à comment vous le faites ?

Mais même si c'est de savoir comment vous le faites, pour cela des gens vous ont appris le corps humain, le cerveau.

L'expérimentation est un apprentissage.

L'imitation est un apprentissage .

Toutes les formes de savoir sont liés à une forme d'apprentissage, donc du vécu. Comme ça je ne vois aucun savoir qui ne soit qu'inné.

Bonjour,

Il y a 4 heures, Axo lotl a dit :

La machine surpasse t elle l'homme sur des capacités comme l'empathie, la bienveillance ?

Par exemple imaginons une machine dans une situation de fin de vie, pensez vous qu'elle surpassera un humain que ce soit pour accompagner la personne mourante ou ses proches ?

 

bien que n'étant pas particulièrement un aficionados des machines et en particulier des I.A., je peux somme toute répondre que pour la bienveillance, je suppose que les concepteurs se reposeront sur les lois d'Asimov a minima, dans la mesure où la machine prendrait une forme anthropoïde, puisque par exemple, personne ne s'attend à ce que sa calculette ou son PC en fasse preuve, sans toutefois s'attendre à l'inverse non plus. Donc dotée d'une telle bienveillance programmée, on peut assez facilement s'avancer pour dire qu'elle fera bien mieux à court, moyen et long terme que n'importe quel humain vis-à-vis de tous les autres qu'il rencontrera - et pas que ses proches !

Pour ce qui serait de " l'empathie " en fin de vie, il faudrait déjà regarder ce que les humains aidant sont capables de faire, ou ce qu'ils ne font pas ou pas convenablement, en effet, il y a pléthore de négligences à commencer dans les maisons de retraites ou maisons médicalisées envers ce public vulnérable, est-ce qu'une machine conçue à cet effet ferait pire(?), j'en doute, au même titre que les assistants au pilotage automatique des phases de décollage ou d'atterrissage sont largement plus efficients que les pilotes humains, dans le mesure où ce sont des étapes critiques pour la sécurité des occupants de l'avion, il s'avère d'une part que 95% des défaillances rencontrées sont d'origine humaine, mais que d'autre part, si on demande aux passagers d'émettre un choix préférentiel, entre la machine ou l'humain tout en étant informé des statistiques, ils choisissent malgré tout l'humain - un biais manifeste ! Il en irait sensiblement sans doute pareil pour une intervention chirurgicale. Donc, même si dans un avenir proche, on était capable de concevoir et fabriquer de telles machines, je doute que cela plairait aux gens, quand bien même elles seraient plus efficientes pour le faire, nous ne sommes apparemment pas encore tout-à-fait prêt pour ça.

Je rappelle au passage, que l'empathie n'est pas cette chose miraculeuse que l'on croit bien souvent, elle a aussi une face sombre, bien souvent ignorée ou inconnue, en l'occurrence, pour qu'elle fasse son office dans son versant positif, il faut qu'il y ait des affinités mélioratives entre les protagonistes, ce qui signifie qu'il faut d'abord un premier contact ou une première interaction positive, dans le cas contraire, cette empathie n'adviendra pas ou ne pourra produire l'effet escompté et même pirement très certainement, ce qui signifie qu'il ne suffira donc pas d'avoir une machine capable d'empathie ou d'en donner une illusion parfaite et effective, mais qu'au préalable, que le sujet humain soit disposé et bien disposé - à son égard - pour que la " magie " de l'empathie opère. D'un autre côté, ce qui soulage les gens n'est pas exclusivement de l'empathie, d'être consolés d'une manière ou d'une autre pourrait faire l'affaire, la machine pourrait alors simplement jouer les intermédiaires entre les besoins affectifs de l'individu et sa réalisation concrète, ce qui au final serait conclusif, on pourra avantageusement pour ce cas se tourner vers les travaux de H.F. Harlow de 1958 " The nature of love " pour comprendre de quoi il retourne. Sans compter qu'il n'est pas exclu à l'avenir que les humains s'attachent - sincèrement - aux machines, une fois la " vallée de l'étrange " franchie...   

il y a 8 minutes, deja-utilise a dit :

Bonjour,

bien que n'étant pas particulièrement un aficionados des machines et en particulier des I.A., je peux somme toute répondre que pour la bienveillance, je suppose que les concepteurs se reposeront sur les lois d'Asimov a minima, dans la mesure où la machine prendrait une forme anthropoïde, puisque par exemple, personne ne s'attend à ce que sa calculette ou son PC en fasse preuve, sans toutefois s'attendre à l'inverse non plus. 

Je ne crois pas que la bienveillance soit codifiable dans une série de règles. Notamment parce que la bienveillance et l'empathie se base sur une forme d'instinct, de ressentis et pour l'instant on ne sait pas codifier cela. C'est typiquement humain.

il y a 8 minutes, deja-utilise a dit :

Pour ce qui serait de " l'empathie " en fin de vie, il faudrait déjà regarder ce que les humains aidant sont capables de faire, ou ce qu'ils ne font pas ou pas convenablement, en effet, il y a pléthore de négligences à commencer dans les maisons de retraites ou maisons médicalisées envers ce public vulnérable, est-ce qu'une machine conçue à cet effet ferait pire(?), j'en doute, au même titre que les assistants au pilotage automatique des phases de décollage ou d'atterrissage sont largement plus efficients que les pilotes humains, dans le mesure où ce sont des étapes critiques pour la sécurité des occupants de l'avion, il s'avère d'une part que 95% des défaillances rencontrées sont d'origine humaine, mais que d'autre part, si on demande aux passagers d'émettre un choix préférentiel, entre la machine ou l'humain tout en étant informé des statistiques, ils choisissent malgré tout l'humain - un biais manifeste ! Il en irait sensiblement sans doute pareil pour une intervention chirurgicale. Donc, même si dans un avenir proche, on était capable de concevoir et fabriquer de telles machines, je doute que cela plairait aux gens, quand bien même elles seraient plus efficientes pour le faire, nous ne sommes apparemment pas encore tout-à-fait prêt pour ça.

C'est assez étonnant comme réponse. Vous expliquez tout à l'heure que la machine est supérieur à l'humain. Mais pour le démontrer sur une capacité très humain, vous évoquez les différences entre humain. Oui l'humain est imparfait. Cela ne justifie pas l'incapacité de la machine sur certaines tâches.

il y a 8 minutes, deja-utilise a dit :

Je rappelle au passage, que l'empathie n'est pas cette chose miraculeuse que l'on croit bien souvent, elle a aussi une face sombre, bien souvent ignorée ou inconnue, en l'occurrence, pour qu'elle fasse son office dans son versant positif, il faut qu'il y ait des affinités mélioratives entre les protagonistes, ce qui signifie qu'il faut d'abord un premier contact ou une première interaction positive, dans le cas contraire, cette empathie n'adviendra pas ou ne pourra produire l'effet escompté et même pirement très certainement, ce qui signifie qu'il ne suffira donc pas d'avoir une machine capable d'empathie ou d'en donner une illusion parfaite et effective, mais qu'au préalable, que le sujet humain soit disposé et bien disposé - à son égard - pour que la " magie " de l'empathie opère. D'un autre côté, ce qui soulage les gens n'est pas exclusivement de l'empathie, d'être consolés d'une manière ou d'une autre pourrait faire l'affaire, la machine pourrait alors simplement jouer les intermédiaires entre les besoins affectifs de l'individu et sa réalisation concrète, ce qui au final serait conclusif, on pourra avantageusement pour ce cas se tourner vers les travaux de H.F. Harlow de 1958 " The nature of love " pour comprendre de quoi il retourne. Sans compter qu'il n'est pas exclu à l'avenir que les humains s'attachent - sincèrement - aux machines, une fois la " vallée de l'étrange " franchie...   

 

non, je ne suis pas d'accord avec ça. La preuve des gens ressentent de l'empathie pour des inconnus à l'autre bout de la terre. Et là encore, justifier l'incapacité de la machine à faire ce que des humains savent faire en expliquant que tous les humains ne le font pas, ou ne le font pas bien, n'est pas un argument.

les gens s'attacheront à des machines, c'est déjà le cas, ça ne rendra pas ses machines plus empathiques ou plus bienveillantes ou douées d'émotions ou de sentiments pour autant. L'homme aura toujours ce vieux fantasme de créer la vie artificiellement. 

Il y a 3 heures, Axo lotl a dit :

Je ne crois pas que la bienveillance soit codifiable dans une série de règles. Notamment parce que la bienveillance et l'empathie se base sur une forme d'instinct, de ressentis et pour l'instant on ne sait pas codifier cela. C'est typiquement humain.

je ne pense pas que je doive réfuter tous les points qui se trouvent au-dessus, je me conterais de rappeler que pour l'empathie, cela fait belle lurette qu'elle a été mise en évidence chez l'animal non-humain, le contraire aurait été étonnant d'ailleurs, vu que nous sommes et faisons partie intégrante du règle animal, et que nous nous inscrivons aussi dans l'arbre phylogénétique du vivant comme les autres espèces, nous partageons donc nos états avec d'autres créatures, à commencer par les mammifères !

Pour la bienveillance, une simple définition minimale devrait suffire: venir en aide à quelqu'un, tout en ne provocant aucun mal ou blessure en interagissant avec. Je pense donc que les 3 lois de la robotique d'Asimov répondent à ce minimum.

Pour ce qui concerne l'instinct, nous avons, comme par exemple les corvidés, l'instinct des nombres jusqu'à cinq environ, pourtant les machines sont tout-à-fait capables, pour celles qui s'appuient dessus, d'employer aussi ces instincts mathématiques et bien au-delà ! Une des I.A. dernièrement a même trouvé une relation mathématique qui n'avait jamais été vue/découverte par les mathématiciens jusqu'à présent.

Il y a 3 heures, Axo lotl a dit :

C'est assez étonnant comme réponse. Vous expliquez tout à l'heure que la machine est supérieur à l'humain. Mais pour le démontrer sur une capacité très humain, vous évoquez les différences entre humain. Oui l'humain est imparfait. Cela ne justifie pas l'incapacité de la machine sur certaines tâches.

Je ne crois pas avoir fait que ça.

Si déjà la plupart des humains ne font pas très bien une chose, voire la font même plutôt mal, alors le niveau d'exigence que l'on pourra avoir vis-à-vis d'une machine ne pourra ou ne devrait pas être très élevé, à moins bien entendu, de prendre le meilleur élément humain et le comparer à une nouvelle machine pour une nouvelle tâche, comme ce fût le cas pour les premières inventées pour jouer aux échecs, je dirais alors qu'il faut laisser le temps au temps avant de juger, y compris sur l'avenir de certaines qui en sont encore à leur balbutiement. 

Ce que j'ai surtout tenté de montrer, c'est que même si une machine fait bien mieux que l'humain, les humains préfèreront placer leur confiance dans la machine humaine très imparfaite, plutôt que dans une machine faite de métaux et de silicium qui fait pourtant beaucoup mieux que n'importe quel exemplaire humain pour la dite tâche, autre exemple, même si il y a eu quelques accidents, qui ont mis un sacré coup d'arrêt aux voitures autonomes, il y a une immense - et déraisonnable - asymétrie entre les exigences envers ces machines par rapport aux conducteurs humains, si on faisait un ratio du nombre de morts/d'accidents/d'handicaps par kilomètre parcouru entre une telle voiture autonome et un conducteur humain, il se pourrait fort bien que l'avantage soit à la machine, mais pourtant, on attend d'elle une garantie presque absolue, autrement dit un risque zéro - comme avec les vaccins par ailleurs, alors qu'on laisse des dangers publics sur les routes, et même plus modestement madame et monsieur tout le monde, qui il faut bien l'avouer, ne savent pas conduire, non dans le sens " d'être capable " d'aller d'un point A à un point B avec leur auto, mais de respecter correctement le code de la route du début jusqu'à la fin du trajet, ce qu'une telle voiture ferait quasiment à la perfection en plus d'emmener à bon port.

Il y a 3 heures, Axo lotl a dit :

non, je ne suis pas d'accord avec ça. La preuve des gens ressentent de l'empathie pour des inconnus à l'autre bout de la terre. Et là encore, justifier l'incapacité de la machine à faire ce que des humains savent faire en expliquant que tous les humains ne le font pas, ou ne le font pas bien, n'est pas un argument.

C'est bien mal connaitre ce que l'empathie permet ou ne permet pas de faire, si effectivement un téléspectateur voit une autre personne souffrir à l'écran, il va probablement ressentir quelque chose, toutefois, cela ne le conduira pas ipso facto/nécessairement/automatiquement à l'action pour autant, et quelques minutes plus tard, il sera passé probablement à autre chose, sans compter qu'il été montré que les gens sont plus choqués en voyant, même à l'autre bout du monde, un seul individu en détresse qu'une collection de ceux-ci, c'est-à-dire que cette même personne qui était très émue en voyant une seule personne le sera beaucoup moins en voyant une foule subissant sensiblement la même chose. Pirement, si la ou les personnes sont perçues comme des ennemis, des étrangers vis-à-vis de son groupe de référence, d'appartenance ou son endogroupe, alors cette empathie peut conduire non plus vers la compassion, mais plutôt vers la colère ou la haine, ce que l'immigration ne manquera pas de susciter chez certain·e·s, dès qu'une menace quelconque - réelles ou imaginaire - se fait jour consciemment ou non, l'empathie vire à une potentielle agression en devenir. Ce que ne ferait bien évidemment pas une machine, neutre et indifférente à ce genre de biais affectifs.

Il faut donc aussi bien, regarder le côté positif que négatif dont on parle, et pas que la version qui nous arrange et nous met en valeur, qui plus est, dans des cas particuliers, non représentatifs ou sans effet concret. Ainsi ressentir c'est bien, mais agir c'est mieux ! Ce qui signifie qu'une machine programmée pour aider, elle, le fera dès qu'elle détectera un besoin d'assistance, et pas selon tout un tas de conditions, considérations, de prérogatives, de préférences, d'intérêts personnels ou claniques, de menace pour soi, etc...

Il y a 3 heures, Axo lotl a dit :

les gens s'attacheront à des machines, c'est déjà le cas, ça ne rendra pas ses machines plus empathiques ou plus bienveillantes ou douées d'émotions ou de sentiments pour autant. L'homme aura toujours ce vieux fantasme de créer la vie artificiellement. 

Qu'elles le soient un jour prochain ou pas, cela n'enlève en rien que si l'humain qui souffre quant à lui, éprouve de l'affection ou de l'attachement pour la machine qui s'occupe de lui, alors il ressentira les bénéfices de cette attachement, point besoin que la machine éprouve réellement quoi que ce soit. Même les amoureux, le sont de manière egocentrique, ce que chacun recherche chez l'autre est en fin de compte sa propre jouissance ou satisfaction, l'autre n'étant qu'un moyen pour y parvenir que Sartre et De Beauvoir avaient découverts conjointement, en effet, nous n'avons strictement aucun moyen de sentir réellement ce que l'autre ressent, nous ne pouvons nous référer qu'à ce que nous ressentons nous-même et rien d'autre. 

Si une simple photo d'un être aimé, pourtant absent, suffit à réduire la peine ou même à abaisser la souffrance physique perçue actuelle, il n'y a alors pas lieu de penser que ce ne sera pas au moins le cas pour une machine pour laquelle on a de l'affection et qui serait quant à elle avec nous à ce moment-là. Si des objets ont déjà ce pouvoir, pourquoi douter qu'il en irait différemment pour des objets plus complexes et même animés, hormis faire une pétition de principe !?

Et ce n'est plus un fantasme que de créer la vie artificiellement, c'est déjà le cas, notamment avec une bactérie synthétique ! Le seul propre de l'Homme étant de se demander ce qui lui est propre...

ok.

Le 17/03/2025 à 15:50, deja-utilise a dit :

Bonjour,

 

je ne me souviens plus précisément mais la notion de libre-arbitre est bien plus ancienne que St-Augustin, il faudrait relire la discussion avec l'autre forumeur sur l'autre topic, cela avait été abordé. Mais ce n'est pas important, pas plus d'ailleurs que de savoir que fût un temps on expliquait la chaleur à partir du phlogistique, le monde naturel à partir des 4 éléments et la médecine suivant les 4 humeurs ! Les inférences ou hypothèses des anciens sont à prendre avec des pincettes...

 

De ce que j'ai dit jusqu'à présent sur les généralités de la notion de libre-arbitre, cela s'applique bien évidemment aussi à celle plus restreinte liée à la " responsabilité ", mais en limitant sciemment la compréhension du libre-arbitre à travers ce seul paradigme, on se retrouve alors  comme je le disais antérieurement avec une grande latitude d'interprétation, vu que c'est le seul filtre qu'on daigne lui appliquer, et par voie de conséquence on trouvera ce que l'on cherche, au même titre que l'on retrouve forcément des particules dans un vide non poussé. Mais à la limite ce n'est pas encore si grave que ça, et même en restant dans ce cadre peu contraignant je vais encore montrer que c'est loin d'être la panacée !

En effet, vouloir jumeler le concept de libre-arbitre avec celui de responsabilité, disons par principe, peut conduire à l'inverse de ce que l'on cherchait à faire initialement par les thuriféraires du libre-arbitre, en effet à cause de cette connexion principielle, les partisans qui tiendraient l'inanité du libre-arbitre comme acquise à l'inverse des chantres de la première catégorie, en arriveraient, et cela existe effectivement encore aujourd'hui, à dire que puisque nous sommes entièrement déterminés et condamnés à répondre à nos mécanismes et aux sollicitations extérieures, alors on ne peut être tenu responsable de rien du tout, puisque l'on ne peut échapper à la " fatalité ", c'est donc un paradigme très dangereux. Ce que l'on retrouve ailleurs, par exemple en science politique sous le couperet de la psychologie, en effet, quand deux parties adverses adhèrent à un même principe formel, et utilisent la logique propositionnelle l'un comme l'autre, mais partent d'une hypothèse inverse propre à leur valeur respective, ils aboutissent à une conclusion diamétralement opposée, insoluble, comme cela se passe outre-atlantique entre les libertariens et les conservateurs, dit autrement, à partir de la même prémisse ( ou principe ) mais avec une condition initiale différente et même opposée, tout en respectant le " si [...] alors ", valide logiquement, la conclusion est conflictuelle, comme avec le principe/paradigme qui lie libre-arbitre avec responsabilité.

 

Si on arrive à comprendre un instant que le libre-arbitre est un synonyme d'auto-détermination, et comme dit précédemment c'est loin d'être une évidence pragmatique bien au contraire que d'avoir le pouvoir de s'auto-déterminer, alors il vaudrait mieux parler nominativement et explicitement d'auto-contrôle pour appréhender la notion de responsabilité. En faisant cela, non seulement on peut rendre compte de la responsabilité, mais aussi en donner les implications ou tenants sous-jacents, sans non plus tomber dans des contradictions ou apories inévitables. Il serait donc bon de ne pas prendre l'un pour l'autre, ne serait-ce que sur le plan lexical/terminologique/linguistique, car en effet, je ne suis aucunement contre de discuter de la responsabilité des êtres humains, et ce que l'on peut attendre et avec quoi c'est connecté, à la condition de laisser au placard le libre-arbitre, qui comme le concept de Dieu, est une hypothèse qui n'est pas utile/nécessaire à la compréhension, comme l'aurait dit Laplace, on peut aisément s'en passer pour rendre compte du phénomène de responsabilité dans les affaires humains, l'idée seule d'auto-contrôle est amplement suffisante pour cela.  

L'auto-contrôle ne s'oppose pas ou ne rentre pas en conflit direct avec le déterminisme, en effet, la personne qui serait délictueuse ou criminelle, ferait simplement preuve d'un manque d'auto-contrôle, quelles qu'en soient les raisons, ce que punit in fine la Loi ou la Moralité, n'est autre que ça, de ne pas savoir ou être en mesure de se retenir ou de s'empêcher, alors que vu sous l'angle du libre-arbitre, étant donné notre nature déterminée et pour et sur laquelle nous n'avons pas d'emprise, on se retrouverait une nouvelle fois, avec d'un côté celui qui répond à ses pulsions internes et est donc vu comme responsable par un certain public, et de l'autre, la personne qui ne passe pas à l'acte, mais qui pourtant est tout aussi déterminée que le coupable, dans la mesure où cette personne se laisse aussi dicter son comportement en fonction de contraintes - et donc des déterminismes - extérieures cette fois-ci, chacun ne faisant alors que répondre à des stimulus et des programmes correspondant qu'ils soient internes, externes ou intériorisés, il serait alors illogique et/ou inique de condamner l'un et louer l'autre, vu qu'ils fonctionnent identiquement, suivant des " forces " qui les dépassent ! 

 

Qu'est-ce donc que la responsabilité alors ? C'est un moyen de pression sur un individu pour qu'il se conforme à des normes de groupes qui font références, en somme, et de par ce truchement, on s'autorise ensuite à prévenir, punir ou châtier le contrevenant, et on l'a vu il n'y a pas encore si longtemps de ça avec l'homosexualité, où l'on rendait responsable de leur orientation sexuelle les gens concernés, et il fallait donc qu'ils " se traitent de leur tare ", parce que ça dérangeait tout simplement les hétérosexuels qu'il en soit ainsi. La responsabilisation est un moyen pour la standardisation avec les moeurs du moment, qui elles sont comme on peut le voir pro-sociales par primauté, mais elles auraient pu être tout autre - comme un machiavélisme généralisé ou la lutte de tous/chacun contre tous/chacun hobbesienne ! C'est en grande partie à cause de la nature éminemment sociale de l'animal humain, qui survit et vit grâce et pour la coopération et la grégarisation, si nous avions eu un caractère plus solitaire, toute cette notion de responsabilité ne serait jamais advenue parce qu'elle n'aurait eu aucun sens...

Une fois donc que l'on a compris qu'il est question, en fin de comptes, de savoir si un membre fait ou non partie du groupe et jusqu'à quel point on tolère ses déviances vis-à-vis des lois locales, la responsabilisation est un excellent moyen de garder le troupeau cohérent et fonctionnel en faisant pression sur chaque membre, si donc le membre est capable ou en mesure d'intégrer et de se plier aux règles du jeu imposées par le collectif alors de le responsabiliser, agira pleinement et fera son effet, puisque c'est à visée utilitariste pour le groupe et sa synergie minimale que d'en user, en revanche, pour ceux qui ne peuvent ou ne veulent pas se plier à ce type de conformisme, il y a alors des sanctions ou des mesures, graduelles et coercitives jusqu'aux plus extrêmes pour faire rentrer dans le rang les réfractaires, et parfois il n'y alors que l'exclusion ou l'isolement total, voire la peine de mort pour empêcher le trublion, jugé et perçu comme asocial, de perturber le frêle équilibre d'ensemble ou l'apparente harmonie collective, c'est alors la paix du groupe qui est en ligne de mire par ce biais/vecteur ! 

Ceux en mesure de s'auto-contrôler seront les " gagnants " de ce jeu collectif, ceux qui ne le peuvent pas ou n'en éprouvent pas une nécessité/priorité, seront alors les " perdants " dans ce jeu de groupe, et cela se voit très clairement dès la maternelle, d'ailleurs les affaires humaines des adultes sont peu différentes de ce que l'on peut voir dans une cour de récréation pré-scolaire, elles sont simplement devenues plus explicites en chemin ! 

Ces règles ne sont pas universelles, même si elles visent le même objectif i.e. la cohésion des membres en tant que groupe quel que soit sa taille effective, suivant les cultures et les époques, on s'y prendra ou on aura des mises en application fort différentes, mais puisque la majorité est capable de se plier à des contraintes sans autre formalité, alors on attend à ce qu'il en soit ainsi pour tout le monde sans exception, et cela commence - l'auto-contrôle - dès notre plus tendre enfance dans le milieu familial implicitement généralement, mais explicitement pour le sphincter anal par exemple, puisque c'est déjà un groupe qui sera le modèle pour tous les autres par la suite... 

 

En lisant ton message des passages me semblent confus, alors je vais revenir partiellement sur ce que j'ai dit précédemment :

j'ai rappelé l'origine de la notion de libre arbitre parce que malgré les différentes formes qu'elle a prises, l'enjeu principal reste un enjeu sociétal : asseoir la morale sur la responsabilité individuelle. 

Cette notion de libre arbitre a pu être associée à une sorte d'auto-détermination, notamment à partir de la Renaissance et une approche dualiste avec d'un côté une âme et de l'autre un corps et donc une âme émergente, affranchie de causalité et pouvant aussi agir sur le corps. 

Cette conception d'un libre arbitre permettant ce que tu appelles une auto-détermination ( mais y compris l'affranchissement du groupe) est celle le plus mise à mal par le déterminisme et par les neurosciences.

C'est pourquoi  Krystèle Appourchaux que tu as citée parle d'un "nouveau libre arbitre". C'est plus précis que l'auto-contrôle parce que dans l'auto-contrôle il peut y avoir un automatisme acquis de longue date tant nous sommes sociaux depuis notre naissance. Dans un nouveau libre arbitre il s'agit surtout de la décision de contrôler ses propres automatismes. Or cette décision est préalablement influencée par la société mais la société ne donne qu'un cadre à l'intérieur duquel une grande quantité de choix est donnée à chacun. J'évoquais un libre arbitre optimal parce qu'il y a une variété non définie de ce que pourrait être ce nouveau libre arbitre mais la décision de contrôler des automatismes que l'on considère néfastes nécessite une attention sur le long terme qui donc demande plus d'attention qu'un contrôle exécutif bref.

La société nous transmet donc ce nouveau libre arbitre : nous sommes des survivants des premières années de notre vie grâce au groupe et nous ne pouvons plus nous affranchir de cette condition d'animal social mais la société permet d'étendre notre singularité.
Parce que notre conscience est d'abord sociale car nous ne sommes un individu que par rapport aux autres. Ensuite elle nous permet d'être des acteurs de notre propre histoire en suggérant des possibles, en nous éduquant ou nous édifiant. Mais ce cadre transmis nous laisse les choix à faire et la possibilité de critiquer le dit cadre voire de le modifier.

Il y a 21 heures, bouddean a dit :

Si tu veux , tu sais ce qui définie une Propriété ? 

Les limites 

 

 

Ce que j'aurais tendance à reprocher à ces formules : 

"Concernant le libre arbitre : 

"La pensée ne m'appartient pas, mais il m'appartient de penser " 

Concernant la liberté :

 "C'est en libérant l'autre que je me libère moi même " "

 C'est justement que ce sont des formules ! Et  dont le principal mérite est de surprendre... Qu'elles incitent à réfléchir, peut être, mais il ne faudrait pas les prendre pour des vérités absolues. Voilà : 

je veux dire que c'est comme asséner une pensée figée... Une non-pensée.. je crois que si on gratte un peu ça ne veut rien dire... Comme un dictat aléatoire pour éviter de réfléchir, d'examiner plus finement. Mais c'est juste mon impression ! 

Le 18/03/2025 à 12:30, Barbe Rousse a dit :

merci pour ta réponse.

Comment perd on le contrôle de la pensée?

Alors voila, parmi les différentes causes qui nous font perdre notre libre arbitre, il y a la notion de propriété .

La question n'est pas simple et il ne faut jamais oublier que la philosophie est une théorie qui ne peut que donner une direction , d'autant plus lorsque nous parlons de liberté , qui , je le rappelle , n'a pas d'absolu .

Nous sommes bien obligés, donc nous ne sommes pas libres, de fixer des limites de propriété que les autres n'ont pas le droit de franchir sans notre autorisation , mais à l'inverse, nous ne sommes pas obligés de nous approprier le sujet  de notre source d'inspiration, ou le sujet qui nous fourni notre énergie , et je dirais même que nous ne devons pas nous l'approprier si nous voulons garder une pensée libre . 

Lorsque nous voulons nous approprier quelque chose ou quelqu'un, inévitablement , nous allons penser à comment le garder  ou pire, peut être un jour à comment nous en débarrasser .

N'oublie pas que ça, c'est de la théorie , nous sommes des humains et non pas des esprits, je ne crois pas que nous puissions raisonnablement nous contenter d'une existence spirituelle .

Il y a 9 heures, CAL26 a dit :

J'évoquais un libre arbitre optimal parce qu'il y a une variété non définie de ce que pourrait être ce nouveau libre arbitre mais la décision de contrôler des automatismes que l'on considère néfastes nécessite une attention sur le long terme qui donc demande plus d'attention qu'un contrôle exécutif bref.

 

Comment se déroule cette attention?