De malo

Il y a 3 heures, Panopticom a dit :

bien d'autres ont la foi tellement ancrée qu'ils la considèrent au-dessus de la science. 

Tu as parfaitement raison. Mais il y faut au préalable la volonté de vouloir comprendre la nature de ce qui constitue l’environnement culturel dans lequel l’on vit.

Mais cela nécessite un minimum d’intelligence. 

Et la simple objectivité oblige à considérer que la majorité de nos concitoyens, plus des trois quarts, ne disposent pas de cette quantité minimale d’intelligence qui leur permettrait de se livrer à cet exercice.

C'est une simple constatation statistique.

Il y a 3 heures, Arkadis a dit :

Je ne comprends pas trop cette obsession des gens dits rationnels (intelligents peut être ?) à dévaloriser ceux qui sont croyants ou irrationnels

C’est toi qui ne comprends pas ce que je veux dire.  Il ne s’agit pas d’avilir ou de dévaloriser qui que soit. Mais simplement de constater que les sciences ont prouvé et démontré un certain nombre de choses.  En matière de foi, par exemple ce que les historiens déterminent, preuves à l’appui, comme étant une vérité historique. Sur des bases scientifiques.

Et pour les personnes concernées, même s’il s’agit de gens intelligents, de décider qu’ils ne tiendront pas compte de cela. Que ce qu’ils ont appris quand ils étaient petits et qui leur était présenté dans leur famille comme une vérité, est forcément toujours une vérité. Quels que soient les arguments scientifiques qui prouvent que ce n’est aucunement une vérité. Que la vérité est autre.

Et il est bien évident que si, malgré les arguments scientifiques qui leur sont présentés, ils continuent à persister dans des croyances irrationnelles, c’est qu’ils en ont psychiquement besoin. Que cela comble un manque dans leur psychisme.

 Et, je l’ais déjà écrit quelque part, si les personnes en cause acceptent de prendre le temps de réfléchir réellement à la question, de prendre le temps de l’analyser, de la  voir sous un angle scientifique, dans la majorité des cas leur point de vue sur la question évolue durablement.

Pour la majorité d‘entre eux la croyance irrationnelle est d’abord une solution de facilité. Ils ont d’autres préoccupations intellectuelles que celle-là, dont ils ne voient pas réellement l’intérêt immédiat.  Tant qu’ils n’ont pas pris le temps d’y réfléchir.

Et souvent c’est également une question de standing social. Nombre de gens s’obligent à aller à la messe du dimanche pour des raisons purement sociales, et qui n’ont rien à voir avec la foi.   

Il y a 3 heures, Auger a dit :

Si c'est ça développer des arguments imbéciles, alors j'aimerais bien être un imbécile de cette sorte. 

Si je comprends convenablement ton post, il serait plutôt positif pour moi.
Merci.

il y a 23 minutes, Témoudjine a dit :

 

Si je comprends convenablement ton post, il serait plutôt positif pour moi.
Merci.

 

Oui, tu as bien compris ( j'aime bien exprimer les choses de façon alambiquées, détournées et parfois même par antiphrase...)

il y a une heure, Engardin a dit :

Vraiment je ne sais pas. l'(inconscient peut aussi facilement servir de bonne excuse...

Tout est ambivalent. En ce moment c'est l'imposture qui me tarabuste... Ou la mauvaise foi. les deux se mélangent et l'on finit par devenir ce que l'on fait semblant d'être... et qu'on n'est pas. Au moins pour la galerie. Ce qui nous change aussi... En profondeur ou pas. mais est-ce qu'on a vraiment une profondeur ?...

L'ambition qui est ce qui semble mouvoir les gens est si superficielle. Si insensée. Et tout le monde court en perruques... 

Tu as d’excellents ouvrages récents de spécialistes de la question qui t‘indiqueront tout ce que prouve la recherche actuelle en la matière.

Pratiquement tous les enfants, durant leur jeunesse et depuis leurs toutes premières années, ont un jour ou l’autre subit un traumatisme qui s’est inscrit dans leur inconscient.

Ce trauma aura une influence certaine sur ce qu’ils seront par la suite. Mais la plupart d’entre eux n’en sauront jamais rien.

Les biologistes expliquent que tout au long de la vie d’un individu, il garde un pied dans la génétique et l’autre dans la Culture de son environnement. Entre l’innée et l’acquis. C’est dans cet acquis que s’inscrit le trauma en question.

Et ces différents facteurs s’associeront pour partager ce qui revient au conscient, et ce qui revient à l’inconscient.

il y a 13 minutes, Auger a dit :

Oui, tu as bien compris ( j'aime bien exprimer les choses de façon alambiquées, détournées et parfois même par antiphrase...)

Merci. Très touché.

Il y a 3 heures, Témoudjine a dit :

Tu as d’excellents ouvrages récents de spécialistes de la question qui t‘indiqueront tout ce que prouve la recherche actuelle en la matière.

(...)

Merci mais je lis pas encore bien couramment... 

Il y a 20 heures, Arkadis a dit :

Je ne comprends pas trop cette obsession des gens dits rationnels (intelligents peut être ?) à dévaloriser ceux qui sont croyants ou irrationnels jusqu'à les psychiatriser avec des raisonnements d'une imbécillité crasse.

Donc sont névrosés et malades mentaux des gens comme Lemaitre, l'un des plus grands astrophysiciens de notre temps qui tenait un cahier, avec d'un côté ses pensées scientifiques révolutionnaires et de l'autre ses pensées relatives à Dieu, et que dire de Gödel et de sa philosophie sans doute "démente" pour les gens bien, prétendument équilibrés.

Je ne comprends pas cette obsession à dégrader, à avilir les croyants et les irrationnels. 

Essayez plutôt de produire des œuvres égales à celles de Lemaitre, Gödel et autres... Au moins vous apporterez quelque chose d'autre au monde que vos mauvaisetés.

Il s'agit moins (pour moi) des les dégrader que de les comprendre.

L'intelligence, c'est un fait elle y est. mais l'irrationnel ? Sa persistance ? (On l'avait déjà vu chez Kant qui séparait la métaphysique des autres connaissances.)

Je pensais là, il y a une minute que l'Amour était un refuge pour les non croyants en manque. (D'où mes deux dessins.)

Un besoin de  s'inventer une liberté coûte que coûte ? De desserrer l'étreinte de l'ordinaire ? 

Tout ça est aussi en rapport peut-être avec le fait qu'on "exagère l'esprit" ? je le vois avec un petit animal, la petite chienne de 2 kilos, là devant moi et qui se débrouille déjà bien ! Très bien ! Notre conscience nous permet simplement d'aller un peu plus loin. (Il y a une prétention de la croyance qui dit l'esprit d'une autre nature. Et tiens, coïncidence : justement on a un esprit !)  L'esprit qui souvent tourne à vide, s'emballe, se donne des émotions en se la jouant trop supérieur...

Croire serait une mythomanie ? Mythomanes de toutes les croyances, unissez-vous !

Ca sert à rien ce que je dis...

Reste que mon sujet est resté en suspens !

Le mal. Réalité physique, physiologique,  assimilé dans sa genèse à la douleur, la souffrance... Indispensable comme alerte pour le vivant. Et déjà passé par nécessité d'efficacité du côté imaginaire et psychologique par la crainte, la peur d'avoir mal. 

Et cette peur d'avoir mal, cette angoisse qui se transforme immédiatement en "adrénaline" et donc régresse du domaine psychologique ça physiologique... 

Ben voilà ! Finalement, j'ai fait le tour ! (Je crois !) La violence, (le meurtre, l'assassinat la torture, les souffrances infligées... etc.) sont des dommage collatéral de notre complexion psycho-physiologique et de l'interaction entre les deux... Du fait qu'il y a retour possible et correspondance. 

Et reste aussi une certaine zone d'ombre. Le mécanisme, la nature exacte du mécanisme qui fait que "je" ressente comme un bien, comme un allègement de ma propre souffrance, une souffrance que j'inflige à l'Autre...

Il existe une faculté mentale de se projeter dans l'Autre... (et l'Autre en Soi -pour soi-.) Une faculté d'inverser les rôles en quelque sorte et ce en toute confusion. (Tout autre étant ou plutôt symbolisant alors l'Autre de Soi, comme coupable universel de sa propre souffrance.)

Il y a 20 heures, Engardin a dit :

Merci mais je lis pas encore bien couramment... 

Crétin ! Je ne me serais même pas permis de penser que tu ais un problème de compréhension. La seule qualité habituelle de tes interventions en témoigne.

Je voulais simplement souligner que même s’il s’agissait de sujets un peu plus pointus que ceux qui d’ordinaire font le sujet de discussions sur le Forum, les documents et rapports y relatifs se trouvaient dans le commerce ou les bibliothèques et permettaient aux personnes à la recherche de clés, qui peut-être n’avaient pas encore eu l’occasion de se  pencher sur la question, de s’y retrouver plus facilement. Grâce aux multiples documents, depuis la vulgarisation jusqu’aux aux résultats d’études et de recherches, disponibles.

Désolé. Je comprends bien que ma prose, en l‘occurrence, était très maladroite.  

Il y a 2 heures, Témoudjine a dit :

Crétin ! Je ne me serais même pas permis de penser que tu ais un problème de compréhension. La seule qualité habituelle de tes interventions en témoigne.

Je voulais simplement souligner que même s’il s’agissait de sujets un peu plus pointus que ceux qui d’ordinaire font le sujet de discussions sur le Forum, les documents et rapports y relatifs se trouvaient dans le commerce ou les bibliothèques et permettaient aux personnes à la recherche de clés, qui peut-être n’avaient pas encore eu l’occasion de se  pencher sur la question, de s’y retrouver plus facilement. Grâce aux multiples documents, depuis la vulgarisation jusqu’aux aux résultats d’études et de recherches, disponibles.

Désolé. Je comprends bien que ma prose, en l‘occurrence, était très maladroite.  

 

Crétin, crétin... Mais je ne vous permets pas ! 

ça me rappelle la plaque explicative que j'ai faite pour la tour de l'Horloge du village :

Le nom de l'horloger qui a créée le mécanisme :

Le 13/02/2025 à 14:32, Engardin a dit :

Existe-t-il un seuil  (et de quel ordre) qui permettra  à une agression, à une souffrance psychique de passer dans le monde physique pour y construire une réponse, une vengeance inévitable ou "indispensable" ? (Et inappropriée !)

-    - - - - -
Tu dis que ton sujet est resté en suspens. Il suffit de demander !  

C’est seulement pour le plaisir du pilpoul.

Tu dis que :
-    « … les souffrances infligées... / … sont des dommage collatéral de notre complexion psycho-physiologique ».

Je crois comprendre  que tu veux évoquer là la complexité des relations entre le psychique et le physiologique. Plutôt que la complexion qui s’appliquerait à l’organisme physique. Laquelle complexion ne peut concerner que le physiologique de l’organisme, et donc de ses organes. Mais ne concerne pas son psychisme.

Les dommages collatéraux que tu évoques, s’ils existent sous cet angle, c’est-à-dire ceux que le psychisme d’un individu génère, ne peuvent être, de la part de leurs auteurs, que la conséquence d’un trouble de la personnalité. Ils ont quelques synapses qui se sont croisés les gambilles. Leurs mères n’ont pas eu le temps de les finire comme il le faudrait, ou s’est livré elle-même à des excès dans un domaine portant atteinte au fœtus  durant la gestation.

Simplement parce que nous sommes des mammifères. L’évolution a fait qu’aucun des animaux de la création n’a la tentation de faire souffrir l’un de ses semblables, ou d’une espèce différente, pour le plaisir de le faire. Ils n’en ont forcément pas la tentation, sinon ils le feraient. Et lorsque le chat joue avec la souris qu’il a attrapée, c’est vraiment pour le jeu. D’ailleurs la plupart du temps il laissera la souris partir lorsqu’il en aura assez. Ou il la tue dès qu’i l’a attrapée, mais c’est un geste de chasse, pas sous-tendu par une éventuelle intention de faire souffrir. Et pour ce qui concerne les humains, ils naissent sans pulsion innée liée à l’intention de faire souffrir leur prochain. Sans aucune notion innée qui les pousserait  faire le mal. Cela vient ensuite en fonction de l'environnement.

Les individus qui aiment faire souffrir leur prochain sont donc soit des malades mentaux plus ou moins atteints, soit des individus que l’on a « dressés » pour qu’ils apprennent à souffrir, ou finissent à l’usage par trouver qu’il est sans importance morale de faire souffrir. Quitte à finir par aimer cela. Et l’on trouve alors d’excellents  SS. C'est une question d'éducation et de culture.

Et tu rajoutes :     
-    « …  Et reste aussi une certaine zone d'ombre. Le mécanisme, la nature exacte du mécanisme qui fait que "je" ressente comme un bien, comme un allègement de ma propre souffrance, une souffrance que j'inflige à l'Autre... ».

Qu’un individu finisse par trouver « normal » de faire souffrir autrui, parce que son entourage ou l’environnement l’y ont habitué, est une chose.  

Mais un individu qui éprouve un soulagement de sa propre douleur s’il fait souffrir une tierce personne, relève directement de la neuro psychiatrie. Et de la lobotomie, depuis que l’on a supprimé la peine de mort.  

Cela ne relève plus de la notion de « mal » appliquée à « souffrir » ou à « faire souffrir ».  

Il y a 15 heures, Témoudjine a dit :

-    - - - - -
Tu dis que ton sujet est resté en suspens. Il suffit de demander !  

C’est seulement pour le plaisir du pilpoul.

Tu dis que :
-    « … les souffrances infligées... / … sont des dommage collatéral de notre complexion psycho-physiologique ».

Je crois comprendre  que tu veux évoquer là la complexité des relations entre le psychique et le physiologique. Plutôt que la complexion qui s’appliquerait à l’organisme physique. Laquelle complexion ne peut concerner que le physiologique de l’organisme, et donc de ses organes. Mais ne concerne pas son psychisme.

Les dommages collatéraux que tu évoques, s’ils existent sous cet angle, c’est-à-dire ceux que le psychisme d’un individu génère, ne peuvent être, de la part de leurs auteurs, que la conséquence d’un trouble de la personnalité. Ils ont quelques synapses qui se sont croisés les gambilles. Leurs mères n’ont pas eu le temps de les finire comme il le faudrait, ou s’est livré elle-même à des excès dans un domaine portant atteinte au fœtus  durant la gestation.

Simplement parce que nous sommes des mammifères. L’évolution a fait qu’aucun des animaux de la création n’a la tentation de faire souffrir l’un de ses semblables, ou d’une espèce différente, pour le plaisir de le faire. Ils n’en ont forcément pas la tentation, sinon ils le feraient. Et lorsque le chat joue avec la souris qu’il a attrapée, c’est vraiment pour le jeu. D’ailleurs la plupart du temps il laissera la souris partir lorsqu’il en aura assez. Ou il la tue dès qu’i l’a attrapée, mais c’est un geste de chasse, pas sous-tendu par une éventuelle intention de faire souffrir. Et pour ce qui concerne les humains, ils naissent sans pulsion innée liée à l’intention de faire souffrir leur prochain. Sans aucune notion innée qui les pousserait  faire le mal. Cela vient ensuite en fonction de l'environnement.

Les individus qui aiment faire souffrir leur prochain sont donc soit des malades mentaux plus ou moins atteints, soit des individus que l’on a « dressés » pour qu’ils apprennent à souffrir, ou finissent à l’usage par trouver qu’il est sans importance morale de faire souffrir. Quitte à finir par aimer cela. Et l’on trouve alors d’excellents  SS. C'est une question d'éducation et de culture.

Et tu rajoutes :     
-    « …  Et reste aussi une certaine zone d'ombre. Le mécanisme, la nature exacte du mécanisme qui fait que "je" ressente comme un bien, comme un allègement de ma propre souffrance, une souffrance que j'inflige à l'Autre... ».

Qu’un individu finisse par trouver « normal » de faire souffrir autrui, parce que son entourage ou l’environnement l’y ont habitué, est une chose.  

Mais un individu qui éprouve un soulagement de sa propre douleur s’il fait souffrir une tierce personne, relève directement de la neuro psychiatrie. Et de la lobotomie, depuis que l’on a supprimé la peine de mort.  

Cela ne relève plus de la notion de « mal » appliquée à « souffrir » ou à « faire souffrir ».  

 

Pour le chat et la souris on est d'accord il ne fait pas souffrir pour faire souffrir : il ne sait pas que la souris souffre.

Il y a une liaison, une possibilité de correspondance entre le physiologique et le psychique. En fait il s'agit plus d'un aller-retour que d'une correspondance ou d'une "traduction". Le psychique produit, fabrique du physiologique. je pense à l'adrénaline par exemple dont on nous rabat les oreilles. Mais ce n'est qu'un exemple. La peur (de souffrir) ou l'angoisse, qui sont relativement abstraites ou virtuelles ou du domaine du concept, du ressenti,  ou de l'intellectuel, en quelque sorte "théoriques et spirituels", accouchent du ... matériel, du chimique.  Qui est potentiellement une promesse ou une possibilité, d'action. Une semi action, des prémices d'actions. 

Il s'agit là d'un processus "naturel", dont l'efficacité (et la nécessité) est certaine du point de vue du vivant. Et cela ne relève pas d'un comportement digne de maladie mentale.

Voilà pour "l'échange" mental(la peur/souffrance)-physique(adrénaline/action).

Dans ce sens.

Mais dans l'autre ? Si la correspondance est effective dans un/ce sens l'est-elle dans l'autre ?

La balayer d'un revers de manche en la qualifiant de maladie mentale ou/et issue d'un environnement culturel particulier, me semble un peu léger ou inexact. Puisque il se pourrait que l'on soit devant une réalité "physiologique" (si la correspondance dans l'autre sens est avérée.)

C'est en ce sens que je parlais de "dommage collatéral" : dans le sens psychique>physique le processus est efficace et patent... Et tant pis si "à rebrousse-poil" (infliger une souffrance comme allègement de la sienne propre) c'est bien dommageable...

Si la réciproque (dans le sens du retour presque du refoulé !) est exacte et "naturelle" (à Dieu ne plaise !) c'est bien culturellement, (par un apprentissage "anti-naturel" !) alors pour le coup, qu'on pourra, qu'il faudra luter contre.

Je mets sur le dos de notre développement cérébral "excessif" et du développement de nos facultés psychiques la constitution de cette faculté de réciprocité qu'on ne semble pas constater chez les animaux. Encore que les loups qui massacre des troupeaux entiers en pure perte pose déjà problème. L'ivresse du sang, du meurtre pour le meurtre n'est peut-être pas notre seul apanage ?

Je peux aussi bien avoir tout faux dans mes raisonnements !  Mais je pense qu'on doit se poser ces questions si l'on veut essayer de comprendre ce qui nous saute à la figure comme incompréhensible. Et traiter tout ça de monstrueux c'est à mon avis ne pas le "traiter" ! .

On a vu récemment Musk et hier, ce Banon faire le fameux salut nazi... C'est une action. Une petite action  mais déjà une action. Sans doute sont-ils mentalement malades, ou simplement cons ! Mais cette action (stupide) n'en découle pas moins d'un processus "naturel". (Cette fameuse réciprocité du retour action>psychisme). Je les imagine comme des enfants qui osent faire ce qu'ils savent être défendu. Ce qu'ils savent être mal ! Et je les imagine... un peu calmés quand ils ont enfin osé le faire ! Se sentent-ils mieux après ?... Je pose la question.

L'eussent-ils fait ce geste s'ils se fussent après sentis plus mal après ?

Un premier "défoulement" pour commencer le meurtre....

Il y a 16 heures, Engardin a dit :

Crétin, crétin... Mais je ne vous permets pas ! 

ça me rappelle la plaque explicative que j'ai faite pour la tour de l'Horloge du village :

Le nom de l'horloger qui a créée le mécanisme :

 

Il y a 16 heures, Engardin a dit :

Crétin, crétin... Mais je ne vous permets pas ! 

ça me rappelle la plaque explicative que j'ai faite pour la tour de l'Horloge du village :

Le nom de l'horloger qui a créée le mécanisme :

 

Félicitations. Cette plaque est remarquable.
J’ai pris la liberté de la photographier sur ton mail.
Je veux garder cette image.

il y a 19 minutes, Témoudjine a dit :

 

Félicitations. Cette plaque est remarquable.
J’ai pris la liberté de la photographier sur ton mail.
Je veux garder cette image.

 

Je dois en avoir fait une dizaine en tout...  pour les lieux importants (du "patrimoine" historique !)  du village...

ça c'était la première... Peut-être la mieux réussie...

Il y a 4 heures, Engardin a dit :

Je mets sur le dos de notre développement cérébral "excessif" et du développement de nos facultés psychiques la constitution de cette faculté de réciprocité qu'on ne semble pas constater chez les animaux. Encore que les loups qui massacre des troupeaux entiers en pure perte pose déjà problème. L'ivresse du sang, du meurtre pour le meurtre n'est peut-être pas notre seul apanage ?

Non, il n’y a pas « une possibilité de liaison entre le physiologique et le psychique ». Il y a la certitude, la constatation, que cette liaison existe. Nous en avons maints exemples « de base ».  Ne serait-ce que les nombre de problèmes dermatologiques dont l’origine est psychique. Par exemple le simple Zona.

Si les rois de France, disait-on, avaient le don par simple contact, le jour de leur investiture officielle, de pouvoir « guérir les écrouelles », ce n’est pas une simple vue de l’esprit. Mis à part le fait que les écrouelles étaient d’abord une maladie de la misère, il est certain que le psychisme suffit parfois à créer ou à intervenir sur des troubles physiologiques. À débloquer des situations qui étaient nées d’un simple trauma. Lequel pouvait être ancien, datant de l’enfance, ou récent. Un exemple :

J’ai bien connu il y a plusieurs décennies un photographe ami de ma famille. Il s’appelait Neyens. Le Citer est sans importance, il est mort il y a cinquante ans, et il n’a plus de famille vivante. Un véritable intellectuel, pas un pedzouille inculte. Un jour, accompagné d’un ami, et simplement pour s’amuser, ils vont consulter une diseuse de bonne aventure comme il y en avait du temps de ma jeunesse, qui venaient « travailler » avec leur mini caravane, dans les grandes fêtes  des villes.

Elle annonce à l’ami de Neyens qu’il va prochainement avoir un accident de voiture. Et à Neyens qu’il va avoir une maladie très grave. Manque de pot, l’ami a réellement un accident de voiture la semaine suivante.  Pour des raisons professionnelles il passait beaucoup de temps sur la route et avait plus de risques que quiconque d’avoir un accident de la route. Mais il a été très gravement blessé.

Et à partir de ce jour, Neyens, qui était loin d’être un imbécile, s’est lui-même rendu malade à se torturer l’esprit, en se demandant quand il aurait cette maladie annoncée. Il n’en dormait plus, ne mangeait presque plus rien, et a perdu rapidement le tiers de son poids.  Cela a atteint un tel niveau qu’il s’est tricoté un très bel ulcère d’estomac qui s’est aggravé et dont il est mort au bout de quelques mois.  

Il est bien évident que le psychique est intervenu directement sur le physiologique pour parvenir à ce résultat.

Un exemple encore plus éclairant. Grâce à l’informatique, la Sécurité Sociale peut analyser avec exactitude, dans le détail, la nature des ordonnances délivrées par les médecins généralistes. En France un généraliste est contraint de délivrer une ordonnance à chaque patient qui est venu le voir. Sinon, le patient considère que le médecin n’a pas trouvé la pathologie dont il pense souffrir, et q’'il est incompétent. Et il change de médecin. Un médecin qui dirait à un patient : vous n’avez rien que je puisse soigner et donc guérir, et vous n’avez pas besoin de médicaments, perdrait en quelques mois toute sa patientèle.

Les statistiques de la Sécurité Sociale déterminent, et les chiffres sont stables depuis des décennies,  que 7 patients sur 10 souffrent en réalité d’un problème de nature psycho-somatique. Il suffit pour s’en convaincre de regarder et disséquer quels médicaments sont prescrits à chaque patient. Et les ordinateurs de la Sécu savent très bien le faire. Et l’on constate que pour 7 patients sur 10, c’est dans le psychisme qu’il faut chercher la racine des maux physiologiques, souvent réels, dont le patient souffre. Et sauf dans les cas extrêmes, un généraliste ne va pas perdre un client en lui disant qu’il souffre d’un trouble de la personnalité. Le patient ne le lui pardonnerait pas.

Non, les loups ne massacrent pas « des troupeaux entiers en pure perte ». Dans la très grande majorité des cas, les loups ne tuent qu’un nombre relativement limité de moutons ou de brebis. Et les spécialistes ont constaté que le nombre de bêtes tuées étaient le plus souvent lié au nombre d’animaux de la harde.

Les loups agissent comme tous les animaux sauvages carnivores. Ils tuent un gibier et s’il est trop gros pour être emporté aussitôt à l’abri, ils le laissent sur place. Leur instinct, leur mémoire et leur connaissance du terrain, les poussera à venir les manger plus tard au fur et à mesure des besoins d’approvisionnement. Ce que font par exemple, tous les gros félins carnivores.

Et lorsqu’il y a de vrais massacres, c’est le plus souvent parce qu’un troupeau de moutons, ou de brebis affolées, se sont précipités dans un vide, ou une forte déclivité.

D’ailleurs les vétérinaires appelés à juger de la cause de l’égorgement des moutons par les loups, constatent que dans la majorité des cas, ils ne savent pas si les bêtes mortes du fait des loups, ou si des chiens errants, nombreux dans les régions habitées par des loups, sont les vrais coupables. Raison réelle, les propriétaires des moutons touchent une indemnité (par ailleurs supérieure au prix du marché) si les coupables déclarés par le vétérinaire sont des loups, pas si ce sont des chiens errants. Les vétos eux-mêmes n’opèrent pratiquement jamais le seul examen qui déterminerait la nature du prédateur. À savoir l’analyse des traces ADN laissées sur les bêtes mortes par les prédateurs qui les ont tués.

S’il est établi, ou constaté par le vétérinaire, qu’il s’agissait bien de loups, l’éleveur est indemnisé. Pas s’il s’agit d’un chien errant, ou si l’analyse visuelle ne permet pas d’établir quel a été le prédateur. Les éleveurs de ces moutons sont aussi les clients de ces vétérinaires. Et déclarer qu’l s’agissait d’un chien et non d’un loup, alors que les trois quarts du temps ils n’en savent rien, leur ferait perdre instantanément un client. Et les autres éleveurs du secteur.

Le Serment d’Hippocrate ne s’applique qu’aux patients humains, pas aux animaux. D’autant qu’en matière d’humains souvent ce Serment ne vaut pas grand-chose ; alors en matière d’animaux …

L’analyse des ADN reviendrait à plusieurs fois le prix de la bête morte. Et c’est l’éleveur qui pairait. D’autant qu’il a été constaté de nombreuses fois que les chiens errants de nos montagnes, guettent les loups, et dès qu’ils ont quitté les lieux sur lesquels ils viennent de tuer et manger, ne serait-ce que partiellement, les bêtes tuées, ce sont les chiens qu’y s’y attaquent.

C’est pour cela que généralement les éleveurs des moutons s’opposent eux-mêmes à des analyses trop pointues des bêtes mortes. Pour leur faire plaisir, et pour s’assurer les votes qui leur permettront de gagner le contrôle des chambres agricoles, ces chambres font, de temps en temps, une ou deux analyses véritables.  Lorsqu’il est évident qu’il s’agissait vraiment de loups. Ils ne prennent jamais de risques. L’on n’analyse jamais les ADN recueillies sur une bête morte, sans être certain au préalable que c’est bien un loup qi est le prédateur en cause. Dans ce sport, les agriculteurs sont devenus des maîtres.

Musk et Banon se sont illustrés hier, dis-tu par des saluts nazis. Il est probable qu’ils ne sont ni malades mentaux ni cons. Mais Musk s’est retrouvé dans la situation du Roi du Monde qui pouvait jouer avec les institutions, avec le droit absolu de décider de leur destruction et de la façon dont il pouvait les manœuvrer à son gré. Il joue au chef qui décide du droit de vie et de mort sur ses semblables. C’est certainement grisant.

 Banon se coule dans les pas de son maître, Trump. Comme lui, il considère que l’Amérique doit faire prévaloir d’abord son droit divin de décider de ce qui est bon ou pas pour elle. Et comme Musk, il pense, avec une certaine logique, que ce qui servira le mieux les intérêts des américains, et surtout de leurs industriels, dans l’avenir, et la chose à faire. Et il considère que vu la poussée de l’extrême droite partout en Europe, l’intérêt de l’Oncle Sam est de s’assurer la bienveillance de ces partis.  D’où leur volonté, à lui, à Banon, à Trump, et à beaucoup de capitalistes américains qui partagent ces vues, « le pognon d’abord », d’aider l’extrême droite allemande et de tenter de lui faire plaisir au niveau du petit peuple souvent pro-nazi, par ces saluts nazis.

En outre cela divise l’Europe, au bénéfice des américains adeptes des accords bilatéraux.

Il y a 2 heures, Témoudjine a dit :

Non, il n’y a pas « une possibilité de liaison entre le physiologique et le psychique ». Il y a la certitude, la constatation, que cette liaison existe. Nous en avons maints exemples « de base ».  Ne serait-ce que les nombre de problèmes dermatologiques dont l’origine est psychique. Par exemple le simple Zona.

Si les rois de France, disait-on, avaient le don par simple contact, le jour de leur investiture officielle, de pouvoir « guérir les écrouelles », ce n’est pas une simple vue de l’esprit. Mis à part le fait que les écrouelles étaient d’abord une maladie de la misère, il est certain que le psychisme suffit parfois à créer ou à intervenir sur des troubles physiologiques. À débloquer des situations qui étaient nées d’un simple trauma. Lequel pouvait être ancien, datant de l’enfance, ou récent. Un exemple :

J’ai bien connu il y a plusieurs décennies un photographe ami de ma famille. Il s’appelait Neyens. Le Citer est sans importance, il est mort il y a cinquante ans, et il n’a plus de famille vivante. Un véritable intellectuel, pas un pedzouille inculte. Un jour, accompagné d’un ami, et simplement pour s’amuser, ils vont consulter une diseuse de bonne aventure comme il y en avait du temps de ma jeunesse, qui venaient « travailler » avec leur mini caravane, dans les grandes fêtes  des villes.

Elle annonce à l’ami de Neyens qu’il va prochainement avoir un accident de voiture. Et à Neyens qu’il va avoir une maladie très grave. Manque de pot, l’ami a réellement un accident de voiture la semaine suivante.  Pour des raisons professionnelles il passait beaucoup de temps sur la route et avait plus de risques que quiconque d’avoir un accident de la route. Mais il a été très gravement blessé.

Et à partir de ce jour, Neyens, qui était loin d’être un imbécile, s’est lui-même rendu malade à se torturer l’esprit, en se demandant quand il aurait cette maladie annoncée. Il n’en dormait plus, ne mangeait presque plus rien, et a perdu rapidement le tiers de son poids.  Cela a atteint un tel niveau qu’il s’est tricoté un très bel ulcère d’estomac qui s’est aggravé et dont il est mort au bout de quelques mois.  

Il est bien évident que le psychique est intervenu directement sur le physiologique pour parvenir à ce résultat.

Un exemple encore plus éclairant. Grâce à l’informatique, la Sécurité Sociale peut analyser avec exactitude, dans le détail, la nature des ordonnances délivrées par les médecins généralistes. En France un généraliste est contraint de délivrer une ordonnance à chaque patient qui est venu le voir. Sinon, le patient considère que le médecin n’a pas trouvé la pathologie dont il pense souffrir, et q’'il est incompétent. Et il change de médecin. Un médecin qui dirait à un patient : vous n’avez rien que je puisse soigner et donc guérir, et vous n’avez pas besoin de médicaments, perdrait en quelques mois toute sa patientèle.

Les statistiques de la Sécurité Sociale déterminent, et les chiffres sont stables depuis des décennies,  que 7 patients sur 10 souffrent en réalité d’un problème de nature psycho-somatique. Il suffit pour s’en convaincre de regarder et disséquer quels médicaments sont prescrits à chaque patient. Et les ordinateurs de la Sécu savent très bien le faire. Et l’on constate que pour 7 patients sur 10, c’est dans le psychisme qu’il faut chercher la racine des maux physiologiques, souvent réels, dont le patient souffre. Et sauf dans les cas extrêmes, un généraliste ne va pas perdre un client en lui disant qu’il souffre d’un trouble de la personnalité. Le patient ne le lui pardonnerait pas.

Non, les loups ne massacrent pas « des troupeaux entiers en pure perte ». Dans la très grande majorité des cas, les loups ne tuent qu’un nombre relativement limité de moutons ou de brebis. Et les spécialistes ont constaté que le nombre de bêtes tuées étaient le plus souvent lié au nombre d’animaux de la harde.

Les loups agissent comme tous les animaux sauvages carnivores. Ils tuent un gibier et s’il est trop gros pour être emporté aussitôt à l’abri, ils le laissent sur place. Leur instinct, leur mémoire et leur connaissance du terrain, les poussera à venir les manger plus tard au fur et à mesure des besoins d’approvisionnement. Ce que font par exemple, tous les gros félins carnivores.

Et lorsqu’il y a de vrais massacres, c’est le plus souvent parce qu’un troupeau de moutons, ou de brebis affolées, se sont précipités dans un vide, ou une forte déclivité.

D’ailleurs les vétérinaires appelés à juger de la cause de l’égorgement des moutons par les loups, constatent que dans la majorité des cas, ils ne savent pas si les bêtes mortes du fait des loups, ou si des chiens errants, nombreux dans les régions habitées par des loups, sont les vrais coupables. Raison réelle, les propriétaires des moutons touchent une indemnité (par ailleurs supérieure au prix du marché) si les coupables déclarés par le vétérinaire sont des loups, pas si ce sont des chiens errants. Les vétos eux-mêmes n’opèrent pratiquement jamais le seul examen qui déterminerait la nature du prédateur. À savoir l’analyse des traces ADN laissées sur les bêtes mortes par les prédateurs qui les ont tués.

S’il est établi, ou constaté par le vétérinaire, qu’il s’agissait bien de loups, l’éleveur est indemnisé. Pas s’il s’agit d’un chien errant, ou si l’analyse visuelle ne permet pas d’établir quel a été le prédateur. Les éleveurs de ces moutons sont aussi les clients de ces vétérinaires. Et déclarer qu’l s’agissait d’un chien et non d’un loup, alors que les trois quarts du temps ils n’en savent rien, leur ferait perdre instantanément un client. Et les autres éleveurs du secteur.

Le Serment d’Hippocrate ne s’applique qu’aux patients humains, pas aux animaux. D’autant qu’en matière d’humains souvent ce Serment ne vaut pas grand-chose ; alors en matière d’animaux …

L’analyse des ADN reviendrait à plusieurs fois le prix de la bête morte. Et c’est l’éleveur qui pairait. D’autant qu’il a été constaté de nombreuses fois que les chiens errants de nos montagnes, guettent les loups, et dès qu’ils ont quitté les lieux sur lesquels ils viennent de tuer et manger, ne serait-ce que partiellement, les bêtes tuées, ce sont les chiens qu’y s’y attaquent.

C’est pour cela que généralement les éleveurs des moutons s’opposent eux-mêmes à des analyses trop pointues des bêtes mortes. Pour leur faire plaisir, et pour s’assurer les votes qui leur permettront de gagner le contrôle des chambres agricoles, ces chambres font, de temps en temps, une ou deux analyses véritables.  Lorsqu’il est évident qu’il s’agissait vraiment de loups. Ils ne prennent jamais de risques. L’on n’analyse jamais les ADN recueillies sur une bête morte, sans être certain au préalable que c’est bien un loup qi est le prédateur en cause. Dans ce sport, les agriculteurs sont devenus des maîtres.

Musk et Banon se sont illustrés hier, dis-tu par des saluts nazis. Il est probable qu’ils ne sont ni malades mentaux ni cons. Mais Musk s’est retrouvé dans la situation du Roi du Monde qui pouvait jouer avec les institutions, avec le droit absolu de décider de leur destruction et de la façon dont il pouvait les manœuvrer à son gré. Il joue au chef qui décide du droit de vie et de mort sur ses semblables. C’est certainement grisant.

 Banon se coule dans les pas de son maître, Trump. Comme lui, il considère que l’Amérique doit faire prévaloir d’abord son droit divin de décider de ce qui est bon ou pas pour elle. Et comme Musk, il pense, avec une certaine logique, que ce qui servira le mieux les intérêts des américains, et surtout de leurs industriels, dans l’avenir, et la chose à faire. Et il considère que vu la poussée de l’extrême droite partout en Europe, l’intérêt de l’Oncle Sam est de s’assurer la bienveillance de ces partis.  D’où leur volonté, à lui, à Banon, à Trump, et à beaucoup de capitalistes américains qui partagent ces vues, « le pognon d’abord », d’aider l’extrême droite allemande et de tenter de lui faire plaisir au niveau du petit peuple souvent pro-nazi, par ces saluts nazis.

En outre cela divise l’Europe, au bénéfice des américains adeptes des accords bilatéraux.

 

En gros on voit un peu les choses de la même façon.

Va-t-on en conclure exactement qu'infliger une souffrance (dans certains cas et pour certaines personnalités/caractères qu'il sera alors difficile de qualifier de pathologiques puisque relevant de "processus naturels/physiologiques" -ce qui déglinguerait un peu toute nos prétentions morale ou au moins moralisatrices-)

Pour les Musk et Banon tu peux avoir raison et ma description de leur comportement ne pas être fausse mais reléguée seulement en surface seulement. (En espérant qu'ils ne soient pas absolument cyniques et un minimum sensibles à la morale commune.)

Il y a 6 heures, Engardin a dit :

En gros on voit un peu les choses de la même façon.

Va-t-on en conclure exactement qu'infliger une souffrance (dans certains cas et pour certaines personnalités/caractères qu'il sera alors difficile de qualifier de pathologiques puisque relevant de "processus naturels/physiologiques" -ce qui déglinguerait un peu toute nos prétentions morale ou au moins moralisatrices-)

Pour les Musk et Banon tu peux avoir raison et ma description de leur comportement ne pas être fausse mais reléguée seulement en surface seulement. (En espérant qu'ils ne soient pas absolument cyniques et un minimum sensibles à la morale commune.)

Tu as raison. Sur le fond nous sommes probablement assez d’accord. Mais peut-être sans suivre le même type de logique. Ce qui est sans importance.

Tu écris :
 -«  Va-t-on en conclure exactement qu'infliger une souffrance …/…qu'il sera alors difficile de qualifier de pathologiques … ».

Évidemment l’on peut jouer sur les mots. Stricto sensu, pathologie ne signifie pas maladie tel qu’on l’utilise souvent par erreur et par abus de langage, mais étude des maladies. Mais si l’on parle d’infliger une douleur, cette douleur peut être de natures différentes.

S’il y a douleur, et quel que soit l’acception que l’on donne au mot « souffrance », l’effet peut être de natures diverses.  Évidemment, l’on peut jouer sur les mots. La douleur est une sensation plus ou moins vive que nous éprouvons. Mais nous l’éprouvons à travers nos organes ; cellules sensitives, nerfs, moelle épinière, partie concernée du cerveau, etc. Donc de nature physiologique.

 Mais nous pouvons la ressentir « physiquement », comme une piqure. Ou sans douleur physique ressentie, comme c’est le cas pour un choc psychique. Mais qui aura un retentissement sur l’une ou l’autre des parties du cerveau. Et par conséquence sur notre psychisme. Et au bout du compte il y aura un retentissement physiologique. Une réaction dermatologique par exemple. Mais le passage de l’effet douloureux ressenti à l’analyse par le cerveau et au retour de l’information chimique, c’est-à-dire aux directives données par le cerveau aux différents organes, aux glandes, aux sécrétions instantanées, etc, en réaction à la douleur ressentie, se fait pratiquement à la vitesse de lumière.  

Ce qui signifie que les deux effets, physiologique et psychique,  sont intimement mêlés et en réalité existent presque en même temps lors d’une douleur ressentie.

Par contre je ne comprends pas ce que tu veux dire par :
-    « ce qui déglinguerait un peu toute nos prétentions morale ou au moins moralisatrices »

Il n’en demeure pas moins que l’appétence de certains individus à infliger des douleurs à l’un de leurs congénères, n’a pas de racines innées, ou liées à l’ADN, ou  à la biologie. C'est bien un acquis provenant des circonstances , de l’environnement et  la Culture.   

Il y a 9 heures, Témoudjine a dit :

Tu as raison. Sur le fond nous sommes probablement assez d’accord. Mais peut-être sans suivre le même type de logique. Ce qui est sans importance.

Tu écris :
 -«  Va-t-on en conclure exactement qu'infliger une souffrance …/…qu'il sera alors difficile de qualifier de pathologiques … ».

Évidemment l’on peut jouer sur les mots. Stricto sensu, pathologie ne signifie pas maladie tel qu’on l’utilise souvent par erreur et par abus de langage, mais étude des maladies. Mais si l’on parle d’infliger une douleur, cette douleur peut être de natures différentes.

S’il y a douleur, et quel que soit l’acception que l’on donne au mot « souffrance », l’effet peut être de natures diverses.  Évidemment, l’on peut jouer sur les mots. La douleur est une sensation plus ou moins vive que nous éprouvons. Mais nous l’éprouvons à travers nos organes ; cellules sensitives, nerfs, moelle épinière, partie concernée du cerveau, etc. Donc de nature physiologique.

 Mais nous pouvons la ressentir « physiquement », comme une piqure. Ou sans douleur physique ressentie, comme c’est le cas pour un choc psychique. Mais qui aura un retentissement sur l’une ou l’autre des parties du cerveau. Et par conséquence sur notre psychisme. Et au bout du compte il y aura un retentissement physiologique. Une réaction dermatologique par exemple. Mais le passage de l’effet douloureux ressenti à l’analyse par le cerveau et au retour de l’information chimique, c’est-à-dire aux directives données par le cerveau aux différents organes, aux glandes, aux sécrétions instantanées, etc, en réaction à la douleur ressentie, se fait pratiquement à la vitesse de lumière.  

 

Ce qui signifie que les deux effets, physiologique et psychique,  sont intimement mêlés et en réalité existent presque en même temps lors d’une douleur ressentie.

 

Par contre je ne comprends pas ce que tu veux dire par :
-    « ce qui déglinguerait un peu toute nos prétentions morale ou au moins moralisatrices »

 

Il n’en demeure pas moins que l’appétence de certains individus à infliger des douleurs à l’un de leurs congénères, n’a pas de racines innées, ou liées à l’ADN, ou  à la biologie. C'est bien un acquis provenant des circonstances , de l’environnement et  la Culture.   

 

Voilà ! Nous avons un peu confondu les choses en nous bornant à relier le physique au psychique chez un même individu .

Ces démonstration sont un point de départ mais ne résolvent pas le problème. Descartes déjà reliait l'âme au corps par "sa" glande pinéale !

Et nous savons que notre esprit commande notre corps de même que les affections du corps influent sur notre esprit. Ma libido s'efface au moindre rhume !  Et je recentre toutes mes préoccupations sur un vague mal de gorge ou de bronches.

Le mystère du mal et de son existence  n'est pas là.

Il est hors de mon corps.

Par quelle magie une souffrance infligée à un autre corps (et pour le coup physique ET/OU psychique) peut (pourrait) soulager une souffrance (vraisemblablement plutôt psychique) de mon corps-esprit à moi ?

Le seul lien possible entre un autre corps et moi ne peut être que... "virtuel" ?!  (théorique ou psychique ?) Et pas à proprement parler physique ou corporel... Il n'y a pas de continuité nerveuse d'un individu à l'autre ! Mais un hiatus que seul un lien imaginaire ou psychique (de transfert ?) peut franchir. Il me semble.

On nous parle souvent des familles dont l'un des membre a été tué et "qui peuvent faire leur deuil" quand le coupable est enfin sous les verrous. Mais c'est un euphémisme ce "faire son deuil" : parce qu'on n'ose pas parler de vengeance !

Je crois que c'est ici aussi la punition de l'autre qui va alléger (un peu ? beaucoup ?) notre souffrance.

Ce mécanisme reste à résoudre.

J'y pressens des "transferts". Comme une empathie à rebours... La souffrance infligée à l'autre (auquel je m'identifie ?) ne l'étant pas à moi ?... Mon/ce  non-mal imaginaire pouvant être considéré alors comme un bien ?

Ou est-ce le transfert vers l'autre (un transfert imaginaire et symbolique) de ma propre souffrance qui s'effectue alors ? La/ma souffrance étant alors considérée comme un objet interchangeable ? (Objectivée et donc plus vraiment ressentie ; sortie, éliminée du domaine de mon ressenti ?)

C'est le phénomène ou le mécanisme de la vengeance :  "Œil pout œil dent pour dent" ! Qui fait de chacun de nous une sorte de monstre irrationnel. Pro-pathologique ! Et pathétique ! Ce qui expliquerait qu'on ne cherche pas à y voir de trop près !

Mais il n'en reste pas moins que les périmètres respectifs du bien et du mal d'où vont découler nos jugements quand aux limites des comportements pathologiques (ou pas) restent essentiellement définis culturellement, (au delà des mécanismes psychiques et physiques qu'on pourrait dire ou supposer objectifs).

Il y aurait aussi à considérer la part culturelle dans la constitution des souffrances psychiques en chacun de nous... Sujet épineux s'il en est ! Tant qu'un problème n'est pas exposé en place publique il nous revient de vivre avec, plus ou moins bien ou mal -et surtout mal !- mais dès lors qu'il y est exposé il devient absolument insupportable. (Je sais que je ne devrais pas dire ça !  )

[Pour Musk et Banon, la furtivité avec laquelle toujours ils osent effectuer leur geste est à mon avis une preuve qu'ils s'en sentent au moins un peu coupables. Et tout considéré qu'ils savent bien qu'ils ne devraient pas le faire. Tes considérations proprement (géo)politiques n'en étant pas fausses pour autant !]

Il y a 6 heures, Engardin a dit :

Voilà ! Nous avons un peu confondu les choses en nous bornant à relier le physique au psychique chez un même individu .

Ces démonstration sont un point de départ mais ne résolvent pas le problème. Descartes déjà reliait l'âme au corps par "sa" glande pinéale !

Et nous savons que notre esprit commande notre corps de même que les affections du corps influent sur notre esprit. Ma libido s'efface au moindre rhume !  Et je recentre toutes mes préoccupations sur un vague mal de gorge ou de bronches.

Le mystère du mal et de son existence  n'est pas là.

Il est hors de mon corps.

Par quelle magie une souffrance infligée à un autre corps (et pour le coup physique ET/OU psychique) peut (pourrait) soulager une souffrance (vraisemblablement plutôt psychique) de mon corps-esprit à moi ?

Le seul lien possible entre un autre corps et moi ne peut être que... "virtuel" ?!  (théorique ou psychique ?) Et pas à proprement parler physique ou corporel... Il n'y a pas de continuité nerveuse d'un individu à l'autre ! Mais un hiatus que seul un lien imaginaire ou psychique (de transfert ?) peut franchir. Il me semble.

On nous parle souvent des familles dont l'un des membre a été tué et "qui peuvent faire leur deuil" quand le coupable est enfin sous les verrous. Mais c'est un euphémisme ce "faire son deuil" : parce qu'on n'ose pas parler de vengeance !

Je crois que c'est ici aussi la punition de l'autre qui va alléger (un peu ? beaucoup ?) notre souffrance.

Ce mécanisme reste à résoudre.

J'y pressens des "transferts". Comme une empathie à rebours... La souffrance infligée à l'autre (auquel je m'identifie ?) ne l'étant pas à moi ?... Mon/ce  non-mal imaginaire pouvant être considéré alors comme un bien ?

Ou est-ce le transfert vers l'autre (un transfert imaginaire et symbolique) de ma propre souffrance qui s'effectue alors ? La/ma souffrance étant alors considérée comme un objet interchangeable ? (Objectivée et donc plus vraiment ressentie ; sortie, éliminée du domaine de mon ressenti ?)

C'est le phénomène ou le mécanisme de la vengeance :  "Œil pout œil dent pour dent" ! Qui fait de chacun de nous une sorte de monstre irrationnel. Pro-pathologique ! Et pathétique ! Ce qui expliquerait qu'on ne cherche pas à y voir de trop près !

Mais il n'en reste pas moins que les périmètres respectifs du bien et du mal d'où vont découler nos jugements quand aux limites des comportements pathologiques (ou pas) restent essentiellement définis culturellement, (au delà des mécanismes psychiques et physiques qu'on pourrait dire ou supposer objectifs).

Il y aurait aussi à considérer la part culturelle dans la constitution des souffrances psychiques en chacun de nous... Sujet épineux s'il en est ! Tant qu'un problème n'est pas exposé en place publique il nous revient de vivre avec, plus ou moins bien ou mal -et surtout mal !- mais dès lors qu'il y est exposé il devient absolument insupportable. (Je sais que je ne devrais pas dire ça !  )

 

[Pour Musk et Banon, la furtivité avec laquelle toujours ils osent effectuer leur geste est à mon avis une preuve qu'ils s'en sentent au moins un peu coupables. Et tout considéré qu'ils savent bien qu'ils ne devraient pas le faire. Tes considérations proprement (géo)politiques n'en étant pas fausses pour autant !]

C’est excellent ! Avec les mêmes mots, ou d’autres mais pratiquement comparables, je n’aurais pas dit autre chose. 

Salut@Engardin ! 

Sur France culture, une série sur la vengeance qui pourrait t'intéresser : https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/avec-philosophie/la-vengeance-dans-la-bible-et-dans-la-mythologie-grecque-2753009