L'être matériel, les êtres ou l'être divin à l'origine de la création

à l’instant, lysiev a dit :

tu portes ta croix ?

ok 

Chacun la sienne. Certaines sont plus lourdes que d'autres. 

il y a 3 minutes, G2LLOQ a dit :

Les gens qui aiment se torturer le cerveau m'ont toujours amusé !    a quoi bon ..............

Ne pas finir dans le néant.

Pour ne pas finir dans le néant, il faut éviter de foutre la tête dedans.

il y a 1 minute, nicolascroix a dit :

Ne pas finir dans le néant.

J'ai débuté en tant que Néandertal  , alors "finir" dans le néant ..............peu me chaut        

il y a 1 minute, kost a dit :

Pour ne pas finir dans le néant, il faut éviter de foutre la tête dedans.

Tout le monde meurt.

à l’instant, nicolascroix a dit :

Tout le monde meurt.

félicitations, c'est un bon début.

il y a 22 minutes, nicolascroix a dit :

Tout le monde meurt.

Nan, mais non !?!?!

Super, je vais passer une bonne soirée maintenant 

il y a 19 minutes, titenath a dit :

Nan, mais non !?!?!

Super, je vais passer une bonne soirée maintenant 

 

évite la série sur le tatoueur... un seul drame à la fois !

Il y a 2 heures, nicolascroix a dit :

Aujourd'hui je me pose la question : la création vient elle de l'ETRE matériel ou de l'ETRE DIVIN intelligence suprême ? Merci pour la réflexion constructive.

Je vous résume la problématique : A la place de l'Etre divin intelligent, les "scientifiques" mettent en avant l'ETRE matériel à l'origine de tous soit extérieur à la création soit intérieur à la création dans les êtres multiples.
Or, il y a une double infinité : du temps passé si par impossible on n'a pas l'éternité (paradoxe de Kant cf), du temps matière à travers ce qu'à montré ZENON D ELEE. Il faut donc une unité des êtres grâce à l'ETRE.

Autre argument : la création vient de ce qui est le plus puissant pour le créer soit l'ETRE DIVIN ou l'Etre Matériel ou LES Etres soit par hasard ce qui contredit la toute puissance soit comme Spinoza avec l'ETRE dans les Etres. Il faut se poser la question : quel moteur peut être le plus puissant.

Concernant l' ETRE intérieur à la création (qui est la bêtise moderne), cela ne me semble pas possible. Il ne pourrait y avoir d'Etre dans les êtres que s'il y a accord préalable à l'intérieur de la création pour que se réalise une forme d'ETRE, de destin sans hasard. Mais si cela vient des êtres, cela vient de l'intelligence. Hors, il est impossible d'avoir des êtres intelligents qui se soumettent pour eux mêmes à une inclination sans perdre l'intelligence qui leur permet de se mettre d'accord. Donc c'est impossible quel que soit la réalité. Ce type de réalité est en vérité soumis au hasard, au matériel (comme notre univers). Mais c'est le vieux rêve de l'homme qui se prend pour Dieu.

Concernant l'ETRE extérieur à la création non intelligent : c'est là qu'est la vrai difficulté.
En fait, il pourrait y avoir une source unique non intelligente qui donne notre monde ayant tout prévu et qui serait l'UN véritable. Sorte d'adn cosmique extérieur pour prendre une image.

Enfin concernant l'ETRE DIVIN : ce qu'il a en plus c'est l'intelligence.

Ma réponse pour le moment, c'est de dire que aller dans le sens d'une infinité réclame une indéfinition c'est à dire que l'intelligence, la conscience permet de toujours aller plus loin que ce qui est défini comme dans l'un sans intelligence. Pour moi Dieu est lié à la compréhension de l'infini comme Georges Canthor qui dit qu'il est le plus grand infini. Dieu est aussi le moteur le plus puissant non seulement car il permet l'infini mais aussi car il peut ETRE intelligent au dessus de toute réalité même au dessus de l'ETRE Non intelligent.

Bonsoir, vous gagnerez à prendre un peu plus de temps à reformuler votre propos, beaucoup de raisonnements et de formulations me paraissent vagues, en tout cas assez floues.

Sur la question de l'origine de la "création" (mot indiquant déjà la nature de l'origine), je suis d'accord avec vous sur le caractère indéfini de ce que vous appelez "l'être". Et je crois que sur ce sujet tout le monde est à peu près d'accord. Je note qu'il y a par conséquent un certain paradoxe à essayer d'en caractériser la nature.

Toutefois, si l'on reprend les catégories Aristotéliciennes, voire même platoniciennes, ce qui correspond à l'indétermination, l'indéfini correspond à ce qui est en puissance et non à ce qui est en acte. Or c'est bien la matière qui est associée à ce qui est en puissance et non la forme ou l'Esprit qui est en acte. L'acte pur étant chez les thomistes notamment Dieu, on peut difficilement faire plus défini, plus formel que Dieu.

Il y a 1 heure, Leverkuhn a dit :

Bonsoir, vous gagnerez à prendre un peu plus de temps à reformuler votre propos, beaucoup de raisonnements et de formulations me paraissent vagues, en tout cas assez floues.

Sur la question de l'origine de la "création" (mot indiquant déjà la nature de l'origine), je suis d'accord avec vous sur le caractère indéfini de ce que vous appelez "l'être". Et je crois que sur ce sujet tout le monde est à peu près d'accord. Je note qu'il y a par conséquent un certain paradoxe à essayer d'en caractériser la nature.

Toutefois, si l'on reprend les catégories Aristotéliciennes, voire même platoniciennes, ce qui correspond à l'indétermination, l'indéfini correspond à ce qui est en puissance et non à ce qui est en acte. Or c'est bien la matière qui est associée à ce qui est en puissance et non la forme ou l'Esprit qui est en acte. L'acte pur étant chez les thomistes notamment Dieu, on peut difficilement faire plus défini, plus formel que Dieu.

Oui vous avez raison, j'ai reformulé après mais impossible de modifier le message. Tout ce qui est métaphysique est beaucoup plus compliqué à expliquer.

Cependant merci d'avoir lu mon message et d'avoir fait une critique constructive.

Sur le fond, je rejoins l'école  de Kyoto sur maitre Eckhart (thèse disponible en ligne), ce qui rejoint peut être cette influence orientalisante. Dieu étant l'être suprême, il ne s'arrête jamais de laisser la place au non Etre de ce qui était son Etre afin d'aller  plus haut dans la suprématie et dans l'Etre (mais je vous dis cela de mémoire, après seul compte la vérité et non les auteurs). 

Mais cela reste assez mystérieux, en tout cas.

Il y a 7 heures, nicolascroix a dit :

Aujourd'hui je me pose la question : la création

Preuves? 

Il y a 13 heures, nicolascroix a dit :

la création vient elle de l'ETRE matériel ou de l'ETRE DIVIN intelligence suprême ? Merci pour la réflexion constructive.

bonjour,

désolé pour la réponse qui ne va certainement pas vous plaire ...

car pour qu'une question soit considérée comme constructive et appelle donc à une réponse du même genre , il faut qu'elle le soit et le seul fait de parler de 'l'être divin (d)’intelligence suprême" est déjà une absurdité en soi .

le divin semble ( je dis bien semble , en l'état actuel des connaissances , seul l'Homme a adopté ce concept ) une "invention" purement humaine !

donc dès le début, le questionnement est biaisé car il pose comme postulat : l'être divin dans sa réalité, ce qui est loin et même très loin d'être une réalité , voir même une simple éventualité .

et peu importe ce que untel ou untel a pu écrire : l'Homme n’est qu'un animal ( ses actions le prouvent entièrement ) et je dirai même que c'est faire injure au règne animal que de l'inclure dans celui-ci .

le temps , les hasards et .... l'évolution ont fait tout et la seule chose qui existe ( la preuve nous sommes là ) , c'est l'être matériel, dans tout ce qu'il a de complexe ( nous sommes une "sacrée" machine ) et d’errements métaphysiques .

Dieu n'a pas fait l'Homme a son image mais ... ce sont les Hommes qui ont fait le concept ( la notion ) de Dieu à leur image .

bonne journée.

Il y a 2 heures, pic et repic a dit :

bonjour,

désolé pour la réponse qui ne va certainement pas vous plaire ...

car pour qu'une question soit considérée comme constructive et appelle donc à une réponse du même genre , il faut qu'elle le soit et le seul fait de parler de 'l'être divin (d)’intelligence suprême" est déjà une absurdité en soi .

le divin semble ( je dis bien semble , en l'état actuel des connaissances , seul l'Homme a adopté ce concept ) une "invention" purement humaine !

donc dès le début, le questionnement est biaisé car il pose comme postulat : l'être divin dans sa réalité, ce qui est loin et même très loin d'être une réalité , voir même une simple éventualité .

et peu importe ce que untel ou untel a pu écrire : l'Homme n’est qu'un animal ( ses actions le prouvent entièrement ) et je dirai même que c'est faire injure au règne animal que de l'inclure dans celui-ci .

le temps , les hasards et .... l'évolution ont fait tout et la seule chose qui existe ( la preuve nous sommes là ) , c'est l'être matériel, dans tout ce qu'il a de complexe ( nous sommes une "sacrée" machine ) et d’errements métaphysiques .

Dieu n'a pas fait l'Homme a son image mais ... ce sont les Hommes qui ont fait le concept ( la notion ) de Dieu à leur image .

bonne journée.

Et pourtant, le mystère est dans la vie à regarder le réglage fin de l'univers et de la vie.

Je crois que la notion de Dieu en terme absolu est liée à la traversée de l'infini comme chez les pythagoriciens. 

Seul Dieu peut conceptualiser dans l'unité l'infini.

Il y a 15 heures, nicolascroix a dit :

Aujourd'hui je me pose la question : la création vient elle de l'ETRE matériel ou de l'ETRE DIVIN intelligence suprême ? Merci pour la réflexion constructive.

Je vous résume la problématique : A la place de l'Etre divin intelligent, les "scientifiques" mettent en avant l'ETRE matériel à l'origine de tous soit extérieur à la création soit intérieur à la création dans les êtres multiples.
Or, il y a une double infinité : du temps passé si par impossible on n'a pas l'éternité (paradoxe de Kant cf), du temps matière à travers ce qu'à montré ZENON D ELEE. Il faut donc une unité des êtres grâce à l'ETRE.

Autre argument : la création vient de ce qui est le plus puissant pour le créer soit l'ETRE DIVIN ou l'Etre Matériel ou LES Etres soit par hasard ce qui contredit la toute puissance soit comme Spinoza avec l'ETRE dans les Etres. Il faut se poser la question : quel moteur peut être le plus puissant.

Concernant l' ETRE intérieur à la création (qui est la bêtise moderne), cela ne me semble pas possible. Il ne pourrait y avoir d'Etre dans les êtres que s'il y a accord préalable à l'intérieur de la création pour que se réalise une forme d'ETRE, de destin sans hasard. Mais si cela vient des êtres, cela vient de l'intelligence. Hors, il est impossible d'avoir des êtres intelligents qui se soumettent pour eux mêmes à une inclination sans perdre l'intelligence qui leur permet de se mettre d'accord. Donc c'est impossible quel que soit la réalité. Ce type de réalité est en vérité soumis au hasard, au matériel (comme notre univers). Mais c'est le vieux rêve de l'homme qui se prend pour Dieu.

Concernant l'ETRE extérieur à la création non intelligent : c'est là qu'est la vrai difficulté.
En fait, il pourrait y avoir une source unique non intelligente qui donne notre monde ayant tout prévu et qui serait l'UN véritable. Sorte d'adn cosmique extérieur pour prendre une image.

Enfin concernant l'ETRE DIVIN : ce qu'il a en plus c'est l'intelligence.

Ma réponse pour le moment, c'est de dire que aller dans le sens d'une infinité réclame une indéfinition c'est à dire que l'intelligence, la conscience permet de toujours aller plus loin que ce qui est défini comme dans l'un sans intelligence. Pour moi Dieu est lié à la compréhension de l'infini comme Georges Canthor qui dit qu'il est le plus grand infini. Dieu est aussi le moteur le plus puissant non seulement car il permet l'infini mais aussi car il peut ETRE intelligent au dessus de toute réalité même au dessus de l'ETRE Non intelligent.

J'ai lu votre texte ce matin, il m'est venu de nombreuses réflexions, mais je me suis aperçu qu'en lisant les réponses, je modifiais mes réflexions.

Mon premier réflexe fut de vous contester, mais en lisant les réponses  je me suis aperçu que vous contester était plutôt facile.

Cela dit je me suis aperçu aussi que je ne pouvais pas vous suivre dans votre invitation à débattre de manière constructive.

C'est que, de manière définitive, j'ai quitté les rivages de l'ile magnifique de la culture judéo-grecque.

J'ai quitté l'adoration des dieux occidentaux, Dieu, l'Etre, la Vérité, la Matière ou encore la Particule, c'est à dire que j'ai renoncé au désir d'Absolu. 

Certes l'Absolu a cette qualité de donner l'Ivresse, ce qui n'est pas rien. Mais l'ivresse passe, il faut à nouveau chercher l'Absolu dans les rayons de nos hypermarchés où abondent les Livres et les Podcasts.

Il ne faut jamais cesser de lire, de s'informer, d'accumuler des connaissances, l'Absolu est un dieu exigeant. Certes quand je vous vois disserter sur l'Etre, en faisant des roulés boulés avec Lui, j'imagine le plaisir, l'ivresse...Mais même l'ivresse ne m'intéresse plus. 

Comment peut-on penser le monde lorsque nous avons renoncé au désir d'absolu ? 

Tout est à construire, et ce n'est pas facile, il faut se débarrasser des dires de tous les prophètes qui jadis s'élevaient de chaque côté de notre berceau dans l'ile magnifique de l'Occident judéo-grec. Adieu Platon, Aristote, Parménide, Saint thomas d'Aquin et tous les autres Saints, adieu la Torah (même si Sabbataï Tsevi attend que descende la lettre qui la récrira)... 

Gravir les murailles de l'absolu et aller voir au delà ce qu'il se passe n'est déjà pas aisé mais en plus, arrivé au sommet ce qui s'étend devant soi engendre l'effroi. Il est pourtant nécessaire de tenir dans l'effroi pour qui veut quitter les rivages de l'ile magnifique.

il y a 9 minutes, nicolascroix a dit :

Et pourtant, le mystère est dans la vie à regarder le réglage fin de l'univers et de la vie.

Je crois que la notion de Dieu en terme absolu est liée à la traversée de l'infini comme chez les pythagoriciens. 

Seul Dieu peut conceptualiser dans l'unité l'infinie

re bonjour,

que de "mélanges" ... Vie, Univers, Dieu(x) , mathématiques !

la vie ? c'est "un peu" l’œuvre du hasard, de la "chance" et du ... Temps ( le temps qu'il a fallu pour  ) .

l'Univers ? qu'en savons nous , peu et beaucoup à la fois et Dieu(x) n'a pas vraiment sa place dans ce grand système . Nous ne sommes même pas une aiguille dans une botte de foin, mais une toute petite chose face à l'infini de l'Univers ( est-il fermé ou ouvert ? fini, ou infini ? .... ) .

Dieu(x) ? je le répète un fois de plus, un concept ( une notion) que seuls les Humains ont "inventés" , qui est à la fois une "entité" bien pratique pour répondre sur ce que l'on ne sait pas ( et expliquer l’inexplicable ) et surtout ... un formidable moyen d’asservissement ( voir même de coercition ) des populations !

les Pythagoriciens ? des hommes, rien que des hommes qui ont tentés à leur époque de faire rejoindre les croyances de un ou des Dieux et l'absolu ( l’universalité ? ) des mathématiques .

accepter de mettre un Dieu ( ou des ) comme  "maitre d’œuvre" de tout cela est déjà une erreur conceptuelle car rien ne permet de l'affirmer comme vous le faites !

bonne journée.

il y a 24 minutes, pic et repic a dit :

re bonjour,

que de "mélanges" ... Vie, Univers, Dieu(x) , mathématiques !

la vie ? c'est "un peu" l’œuvre du hasard, de la "chance" et du ... Temps ( le temps qu'il a fallu pour  ) .

l'Univers ? qu'en savons nous , peu et beaucoup à la fois et Dieu(x) n'a pas vraiment sa place dans ce grand système . Nous ne sommes même pas une aiguille dans une botte de foin, mais une toute petite chose face à l'infini de l'Univers ( est-il fermé ou ouvert ? fini, ou infini ? .... ) .

Dieu(x) ? je le répète un fois de plus, un concept ( une notion) que seuls les Humains ont "inventés" , qui est à la fois une "entité" bien pratique pour répondre sur ce que l'on ne sait pas ( et expliquer l’inexplicable ) et surtout ... un formidable moyen d’asservissement ( voir même de coercition ) des populations !

les Pythagoriciens ? des hommes, rien que des hommes qui ont tentés à leur époque de faire rejoindre les croyances de un ou des Dieux et l'absolu ( l’universalité ? ) des mathématiques .

accepter de mettre un Dieu ( ou des ) comme  "maitre d’œuvre" de tout cela est déjà une erreur conceptuelle car rien ne permet de l'affirmer comme vous le faites !

bonne journée.

Rien ne vous permet de Dire qu'il n'existe pas.

En tout cas, la Nature telle que nous la connaissons n'est pas la cause d'elle même.

L'infini : nous ne comprenons pas ce qu'il est mais nous savons que seul l'esprit s'en approche.

Je préfère la réponse d'approche à la solution.

Bonne journée.

il y a 1 minute, nicolascroix a dit :

Rien ne vous permet de Dire qu'il n'existe pas.

pas plus qu'il n'est possible de dire qu'il existe. 

il y a 2 minutes, kost a dit :

pas plus qu'il n'est possible de dire qu'il existe. 

Tu connais le pari de Pascal, je suis joueur. Mais je gagnerais la vie éternelle si je gagne. Vous si vous gagnez, c'est le néant dans cette vie d'une certaine façon puis après totalement.

à l’instant, nicolascroix a dit :

Tu connais le pari de Pascal, je suis joueur. Mais je gagnerais la vie éternelle si je gagne. Vous si vous gagnez, c'est le néant dans cette vie d'une certaine façon puis après totalement.

beaucoup de blabla, mais toujours aucune preuve !

Il y a 2 heures, nicolascroix a dit :

Rien ne vous permet de Dire qu'il n'existe pas.

Si. La même intime conviction qui fait dire qu’il existe.