Gauche du grand soir ou gauche du compromis ?

il y a 53 minutes, Morfou a dit :

Tout ceux que vous nommez sont justement les épouvantails de la gauche de la gauche...

Même Ruffin y est toujours attaché...

C'est surtout Mélenchon et sa stratégie de la conflictualisation qui ont largement contribué à empailler l'épouvantail dressé par les médias, moins ceux que j'ai évoqué, qui sont justement en rupture (ou sont plus modérés faces aux outrances) sur cette stratégie là et prônent l'alliance à gauche.

il y a 53 minutes, Morfou a dit :

(Rousseau aurait quelques problèmes de légitimité ..).

Certains ne peuvent pas la voir en peinture, mais je ne vois pas où elle aurait un problème de légitimité : elle a gagné plusieurs élections, comme d'autres .

Il y a 16 heures, Totof44 a dit :

La FI a annoncé la motion de censure uniquement sur le nom de Bayrou avant même de savoir qui il allait nommer ou à quels concessions il était près.

Parce que la messe était dite.

Car tout le monde a très vite vu que ce ne serait pas quelqu'un issu de la gauche, même de loin, que si ce n'était pas Bayrou, ça aurait été Lecornu, que Retailleau avait un ticket assuré, etc ...

Bref, ne soyons pas hypocrites, on sait tous très bien qui fixe réellement les lignes rouges, avant même le RN : c'est Macron.

Et il est là, le rapport de force. La logique de LFI n'est pas déconnante, en soit, de censurer d'office une proposition de gouvernement qui contrevient une nouvelle fois aux résultats des législatives, de ne pas céder là dessus. 

Bref, de forcer la main à Macron. Et de ne pas rentrer dans le jeu de négocier cet abus de pouvoir ou ce déni de démocratie.

Il y a 16 heures, Totof44 a dit :

C'est vrai. Mais si Lucie Castets avait été nommée et non censurée, de quels députés serait elle allé chercher l'abstention lors du vote de motion de censure, si ce n'est du modem ?

Elle aurait dû négocier avec les macronistes et le centre. Mais pas forcément avec la droite ou horizon.

Il y a 16 heures, Totof44 a dit :

Tout à fait. Mais les insoumis ne l'ont pas attendu pour se décider.

Parce que c'était un peu un jeu de dupes.

Même si les écolos ou le PC y sont allés, c'était davantage par comm, pour prouver qu'ils n'étaient pas sectaires ... Mais en sachant très bien l'issu, téléphonée à l'avance.

C'est comme ce "conclave" sur les retraites : les syndicats vont y aller, mais ils savent très bien que cette rencontre est biaisée.

Marine Tondelier l'a assez bien expliqué, à quel point nous étions réellement dans un simulacre, tant tout est biaisé par le pouvoir en place.

Il y a 16 heures, Totof44 a dit :

C'est les deux. On mandate des députés pour défendre un programme, mais quand il n'y a pas de majorité absolue, il faut la construire postérieurement aux élections. 80% des électeurs n'ont pas voté pour le NFP. Les 20% dont ont fait tous les deux partie ne peuvent pas écraser les 80%.

C'est plutôt 30-70 le rapport de force, non ? (Car oui la gauche est faible, mais ne l'affaiblissons pas davantage qu'elle l'est )

Il y a 16 heures, Totof44 a dit :

La Constitution part naïvement du postulat de départ que la présidentielle donnera le pouvoir à quelqu'un de responsable.

Oui. Et qui aurait forcément à coeur les intérêts de pays ou de sa population, et non des intérêts particuliers.

Il y a 16 heures, Totof44 a dit :

 mais le seul moyen de lui forcer la main c'est de lui montrer de qui se compose la majorité de non censure. 

Je pense que je seul moyen de lui forcer la main... C'est de lui forcer la main. Et de n'accepter aucune de ses tentatives d'imposer sa politique.

Le fait qu'il ait nommé Bayrou était déjà l'illustration de ce déni de démocratie renouvelé. Pour moi la censure a priori était évidente.

Bien évidemment, je conçois que les partis de gauche aient cherché à peser, mais là le PS a surtout donner l'impression de se vendre pour rien.

Il y a 16 heures, Totof44 a dit :

Le gouvernement doit appliquer les politiques qui recueille la majorité à l'Assemblée. Et seule vraie majorité, c'est le front républicain.

Sur le papier, oui.

Mais déjà la nomination de Retailleau est un affront au front républicain.

Un type qui n'a pas appelé à ce front, et qui au contraire porte les mêmes valeurs que l'extrême-droite que l'on combat.

C'est aussi cela qu'il était question de censurer, CE gouvernement.

Qui en plus recycle les éternels boulets de la Macronie, pourtant défaite : Darmanin (provocation à la justice), Borne (Borne, quoi !), Berger, Montchalin, Panier-Runacher et tous les autres.

Franchement, comment peut être de gauche, respectueux de la volonté de rupture de 7 ans de Macronie et ne pas censurer un tel cloaque ?

Il y a 17 heures, jimmy45 a dit :

Bien sûr il n'a aucune obligation c'est une tradition. Mais au delà de ça tu es pour ou contre cette tradition ? Au moins est-ce que tu la comprends ?

C'est une tradition qui repose sur un fonctionnement qui n'existe plus, à savoir que le vainqueur des législatives avait forcément la majorité absolue à l'AN.

Il y a 17 heures, jimmy45 a dit :

Mais je te rappelle qu'il y a eu des élections législatives, et qu'une coalition des perdants du scrutin n'a aucune légitimité.

Le fonctionnement de l'AN ne repose clairement pas sur quel parti ou/et coalition serait supposé être le "vainqueur" mais sur la comptabilisation des votes de TOUS les députés démocratiquement élus, quelque soit leur "bord" politique.

Après, ce qui est pour le moins (au minimum ...) paradoxal, c'est de voir que ce sont très souvent les mêmes qui qualifiaient en 2022 le gouvernement de la majorité présidentielle d'illégitime parce qu'elle ne disposait "que" de 248 élus (soit quasi 100 élus de plus que la NUPES arrivé en seconde position ?) ... mais considère par contre comme étant supposément de facto légitime un gouvernement issu du NFP et ses 192 élus, soit à peine 28 de plus que Ensemble!, arrivé second ..?

Il y a 17 heures, jimmy45 a dit :

Ose prétendre que ce fonctionnement qui consiste à essayer de négocier avec le gouvernement en lui mettant un flingue sur la tempe à coup de menaces de censure est légitime

Ose prétendre que LFI ne mets pas de la même façon "un flingue sur la tempe" de tout éventuel futur gouvernement en annonçant à l'avance qu'ils voteront systématiquement la censure contre tout gouvernement de centre droite ..?

Il y a 17 heures, jimmy45 a dit :

la démocratie où c'est le peuple qui décide des politiques à mener.

Une fois de plus, TOUS les députés démocratiquement élus siégeant à l'AN sont les représentants du peuple.
C'est le principe de base de la démocratie représentative.

Après, il faudra que vous m'expliquiez en quoi il serait supposément plus démocratique de considérer que le peuple français se limiterait aux 7.279.352 ayant voté pour NFP, en ne tenant aucun compte des 6.926.650 ayant voté Ensemble! et des 10.141.111 ayant voté RN (soit quasi 3.000.000 d'électeurs en plus que NFP ?) ..?

Une fois de plus, le vote NFP n'a rassemblé que 26.68% des Français s'étant exprimés.
(Et 14.75% des inscrits).

il y a 2 minutes, frunobulax a dit :

Après, ce qui est pour le moins (au minimum ...) paradoxal, c'est de voir que ce sont très souvent les mêmes qui qualifiaient en 2022 le gouvernement de la majorité présidentielle d'illégitime parce qu'elle ne disposait "que" de 248 élus (soit quasi 100 élus de plus que la NUPES arrivé en seconde position ?) ... mais considère par contre comme étant supposément de facto légitime un gouvernement issu du NFP et ses 192 élus,

Ton argument peut se retourner contre toi.

Pourquoi ceux qui n'ont rien trouvé à redire à ce que la Macronie gouverne sans majorité absolue, sur le seul fait qu'elle soit juste la plus importante des minorités, sont vent debout face au même schéma qui met le NFP dans cette position.

Où est votre cohérence ?

La différence est assez manifeste, pourtant : la démarche des uns et des autres 

Borne a mené une législature autoritaire, dans majorité, en suivant SA ligne politique, sans discussions, en refusant même les accords entre les oppositions lorsque ceux ci étaient majoritaires, à coup de 49.3.

Alors que Lucie Castets a clairement exprimé sa volonté de rechercher des compromis, de respecter les débats au parlement et de ne pas faire usage du 49.3.

Bref, RIEN ne justifie cette forfaiture renouvelée de REmettre au gouvernement une ligne politique largement battue aux élections.

il y a 2 minutes, frunobulax a dit :

soit à peine 28 de plus qu'Ensemble

Ouais, enfin Ensemble rescapé du second tour, alors qu'on leur annonçait à peine plus de 100 députés au premier : ils ont été les principaux gagnants du Front Républicain.

Mais bon, après, le résultat est là.

Mais donc, qu'il y ait une coalition ou une entente entre ces forces arrivées en tête, peut-être.

Mais du coup, pourquoi davantage sur la ligne de celui arrivé en second que de celui arrivé en tête ?

il y a 6 minutes, Pheldwyn a dit :

Où est votre cohérence ?

Une fois de plus, la "cohérence" repose bien évidemment sur le vote des députés, de tous bords confondus.

il y a 6 minutes, Pheldwyn a dit :

Lucie Castets a clairement exprimé sa volonté de rechercher des compromis, de respecter les débats au parlement et de ne pas faire usage du 49.3.

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

C'est surtout Mélenchon et sa stratégie de la conflictualisation qui ont largement contribué à empailler l'épouvantail dressé par les médias, moins ceux que j'ai évoqué, qui sont justement en rupture (ou sont plus modérés faces aux outrances) sur cette stratégie là et prônent l'alliance à gauche.

 

Certains ne peuvent pas la voir en peinture, mais je ne vois pas où elle aurait un problème de légitimité : elle a gagné plusieurs élections, comme d'autres .

https://actu.fr/ile-de-france/paris_75056/parachutage-faux-certificat-aux-legislatives-a-paris-sandrine-rousseau-visee-par-une-plainte_59733735.html

Il semblerait que la justice n'en n'ai pas fini avec elle...

Les parachutages devraient être interdit..

il y a 21 minutes, frunobulax a dit :

Après, il faudra que vous m'expliquiez en quoi il serait supposément plus démocratique de considérer que le peuple français se limiterait aux 7.279.352 ayant voté pour NFP,

8 974 566 électeurs ont voté pour le NFP au premier tour.

il y a 21 minutes, frunobulax a dit :

Une fois de plus, le vote NFP n'a rassemblé que 26.68% 

27,99% au premier tour.

il y a 3 minutes, frunobulax a dit :

Une fois de plus, la "cohérence" repose bien évidemment sur le vote des députés, de tous bords confondus.

Ce ne sont pas les députés qui nomment le premier ministre.

il y a 3 minutes, frunobulax a dit :

Et sinon, avec des arguments ?

il y a 41 minutes, Pheldwyn a dit :

8 974 566 électeurs ont voté pour le NFP au premier tour.

C'est une élection à deux tours ...
Ceci dit, 10.713.202 Français ont voté RN au premier tour.
Vous en faites quoi ..?

il y a 41 minutes, Pheldwyn a dit :

Ce ne sont pas les députés qui nomment le premier ministre.

Ce sont les députés qui votent ou non la censure, donc que le premier ministre désigné ai une quelque quelconque probabilité de gouverner ... ou non.

il y a 41 minutes, Pheldwyn a dit :

Et sinon, avec des arguments ?

Par exemple le fait que la première mesure incontournable figurant dans les propositions de Castets était l'abrogation de la loi sur les retraites, avec un retour à 62 ans et 42 années de cotisation ?
Projet qui n'est soutenu à l'AN quasi QUE par le RN ...

On rappellera aussi que NFP en général et, surtout, LFI en particulier n'ont cessé de marteler "le programme, que le programme".
J'ai un peu de mal à voir où seraient les supposé "compromis" ..?
(LFI accusant d'ailleurs le PS de "forfaiture" et "trahison" pour avoir accepté des compromis avec Bayrou ...).

il y a 53 minutes, Pheldwyn a dit :

Mais donc, qu'il y ait une coalition ou une entente entre ces forces arrivées en tête, peut-être.

Et avec qui NFP pourrait potentiellement créer une coalition gouvernementale ..?
Avec Ensemble ? Avec le RN ?

il y a 41 minutes, frunobulax a dit :

Et avec qui NFP pourrait potentiellement créer une coalition gouvernementale ..?
Avec Ensemble ? Avec le RN ?

Je n'ai pas parlé de coalition gouvernementale : Borne avait fait une coalition gouvernementale, lorsqu'Ensemble était minoritaire dans l'assemblée ? Non.

Pourquoi demandes-tu alors au NFP ce que tu n'exigeais même pas de Borne ?

il y a 56 minutes, frunobulax a dit :

C'est une élection à deux tours ...

Et c'est donc COMPLETEMENT stupide du coup de donner les pourcentages du second tour, alors même certains députés étaient déjà élus, et que tous les électeurs n'étaient pas appelés à voter au second tour.

Donc donner les pourcentages nationaux ou les voix au second tour n'a AUCUN sens, et ne peux qu'avoir une valeur biaisée.

Bref, tu colportais une fake-news en disant que "le peuple français se limiterait aux 7.279.352 ayant voté pour NFP", car en fait tu oublies (sciemment ?) près de 1,7 millions d'électeurs en chemin.

il y a 56 minutes, frunobulax a dit :

Ceci dit, 10.713.202 Français ont voté RN au premier tour.
Vous en faites quoi ..?

Comment ça, j'en fais quoi ? 

Je ne comprends pas ta question. 

A moins que tu sois en train de nous expliquer qu'il faudrait complètement oublier les près de 9M électeurs du NFP sous prétexte que le RN en a 10,7M ?
Etrange logique.

Bref, 10,7 millions d'électeurs ont voté pour le RN ... et près de 23 millions n'ont pas voté pour eux. Bref, les électeurs du RN sont minoritaires. Comme ceux des autres formations ou coalitions, je ne dis pas l'inverse.

Mais je ne vois pas par quelle magie il faudrait s'inquiéter davantage des électeurs minoritaires du RN sur les autres. Cette petite musique est assez étrange : comme s'il n'y avait que ces électeurs à satisfaire ou à prendre en compte.

il y a 56 minutes, frunobulax a dit :

Ce sont les députés qui votent ou non la censure, donc que le premier ministre désigné ai une quelque quelconque probabilité de gouverner ... ou non.

Et donc c'est bien aux députés de décider suivant les tractations avec ce premier ministre.

Pas au président. Lui doit être garant de respecter le résultat des élections.

il y a 56 minutes, frunobulax a dit :

Par exemple le fait que la première mesure incontournable figurant dans les propositions de Castets était l'abrogation de la loi sur les retraites, avec un retour à 62 ans et 42 années de cotisation ?
Projet qui n'est soutenu à l'AN quasi QUE par le RN ...

Euh, pardon ?
Cette mesure est soutenue par le NFP et le RN, ainsi que par LIOT ou sans doute d'autres députés.

Tout porte à croire que cette abrogation est MAJORITAIRE chez les députés.

En gros, tu reproches à Lucie Castets de porter comme première mesure incontournable à l'assemblée, une mesure pour laquelle la majorité de l'assemblée est d'accord ?

C'est au contraire plutôt une preuve qu'un gouvernement Castets aurait été plus représentatif de l'assemblée, non ?

C'est fou la brainwashing, parce que là tu nages quand même en pleine mauvaise foi en prenant l'argument de l'abrogation de la retraite : c'est sans doute le point qui prouve le mieux à quel point les gouvernements Barnier et Bayrou étaient totalement illégitimes, d'une part face à l'assemblée, mais d'autre part face au peuple.

Leur seule légitimité : plaire au souverain autodéclaré.

il y a 56 minutes, frunobulax a dit :

On rappellera aussi que NFP en général et, surtout, LFI en particulier n'ont cessé de marteler "le programme, que le programme".

Encore une fake-news (c'est assez lamentable de n'argumenter qu'en s'appuyant sur des contre-vérités !) : le NFP en général a martelé l'inverse, surtout Lucie Castets.

Et celle-ci, avec tous les chefs de groupe du NFP, ont adressé une lettre aux autres députés pour ouvrir à de discussions et des négociations pour dégager des majorités sur des textes.

Seul JLM et les portes paroles de sa ligne ont martelé cela (mais est-ce si étonnant de voir un JLM foutre le bordel dans une union qui ne s'est pas faite sur son nom ?), et encore, Bompard a très tôt relativisé en expliquant que le "programme, tout le programme" était la base du gouvernement NFP, mais que bine évidemment il faudrait discuter et négocier à l'assemblée, et que tout le programme ne serait pas destiné à être appliqué. 

Ce n'était de toutes façons pas en leur pouvoir.

 Bref, la ligne de LFI c'était que les négociations se fassent là où elles sont censées se produire : à savoir à l'assemblée, au cours des débats. Et non pas en amont dans les couloirs de Matignon, pour arranger préalablement un programme de "coalition" qui n'aurait aucun sens.
 

il y a 56 minutes, frunobulax a dit :

J'ai un peu de mal à voir où seraient les supposé "compromis" ..?
(LFI accusant d'ailleurs le PS de "forfaiture" et "trahison" pour avoir accepté des compromis avec Bayrou ...).

Encore une fois, les compromis n'étaient pas à chercher dans la composition du gouvernement, qui auraient été 100% NFP, sur une ligne NFP.

Les compromis, c'était d'accepter les bases de débats sains à l'assemblée : une non-censure a priori de la part d'Ensemble, contre la non-utilisation du 49-3 et le respect du parlement, des débats et des oppositions.

Forçant ainsi le gouvernement à travailler ses projets de lois pour qu'ils puissent rassembler à chaque fois une majorité de députés.

il y a 47 minutes, Pheldwyn a dit :

Je n'ai pas parlé de coalition gouvernementale

Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

Mais donc, qu'il y ait une coalition ou une entente entre ces forces arrivées en tête, peut-être.

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

Certains ne peuvent pas la voir en peinture, mais je ne vois pas où elle aurait un problème de légitimité : elle a gagné plusieurs élections, comme d'autres .

Ce serait des fausses déclarations d'adresse avant l'élection. ça peut suffire poour faire casser une élection et la condamner à l'inégibilité pour 4 à 5 ans..

il y a 23 minutes, frunobulax a dit :

 

Autant pour moi, je n'ai pas été suffisamment clair apparemment.

Lorsque tu me dis que le NFP n'a eu que 28 députés de plus qu'Ensemble, je t'ai répondu qu'effectivement dans l'absolu on pourrait s'attendre à ce que ces deux partis arrivés en tête puissent faire une coalition ou une entente.
En t'interrogeant sur une question simple (à laquelle tu n'as pas répondu), pourquoi cela devrait se faire sur la ligne du second plutôt que sur celle du premier?

Maintenant, mon avis personnel ne vas pas vers une coalition gouvernementale qui n'aurait selon moi aucun sens politique, mais plutôt l'alternative que j'indiquais : une entente. Bref, le fait de ne pas censurer a priori un gouvernement NFP, qui a l'inverse se devrait de respecter le parlement et de ne rien passer en force, forcé de respecter ainsi les débats à l'assemblée.

Donc, désolé si je n'ai pas été assez clair entre ce que je dressais comme hypothèses face aux résultats (une coalition ou une entente du "front républicain") et ce que je juge pour ma part pertinent (à savoir que je ne défends absolument pas l'option d'une coalition).

J'espère avoir été plus clair.

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Cette mesure est soutenue par le NFP et le RN, ainsi que par LIOT ou sans doute d'autres députés.
Tout porte à croire que cette abrogation est MAJORITAIRE chez les députés.

Libre à vous de souhaitez une coalition RN/NFP.
Ceci dit, on rigolera bien quand il sera question d'immigration.

Bon, plus sérieusement, je n'ai aucun doute sur le fait que vous ne souhaitiez en rien cette coalition ...
Mais force est quand même de constater que si cette proposition est effectivement numériquement majoritaire, elle concerne malgré tout des partis qu'absolument TOUT oppose par ailleurs.

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Seul JLM et les portes paroles de sa ligne ont martelé cela

Vous reconnaissez donc vous même qu'il y a dès le départ des divergences importantes au sein de la coalition qui a "gagné" les élections, coalition qui est censée servir de base pour élaborer une coalition encore plus large ??

Il n'y a au passage qu'à voir comment ils se sont écharpés juste pour arriver à se mettre d'accord sur le nom du premier ministre qu'ils allaient proposé ...

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Bompard a très tôt relativisé en expliquant que le "programme, tout le programme" était la base du gouvernement NFP, mais que bine évidemment il faudrait discuter et négocier à l'assemblée, et que tout le programme ne serait pas destiné à être appliqué. 

"Le Nouveau Front populaire appliquera son programme, rien que son programme, mais tout son programme.
Aucun subterfuge, arrangement ou combinaison ne serait acceptable"
Jean-Luc MELENCHON
7 juillet 2024 

"Je vais vous dire un principe simple, très clair : les Insoumis ne gouverneront que pour appliquer leur programme, rien que le programme mais tout le programme"
Manuel BOMPARD
2 juillet 2024 - BFMTV

Il y a 4 heures, Pheldwyn a dit :

Parce que la messe était dite.

Car tout le monde a très vite vu que ce ne serait pas quelqu'un issu de la gauche, même de loin, que si ce n'était pas Bayrou, ça aurait été Lecornu, que Retailleau avait un ticket assuré, etc ...

Bref, ne soyons pas hypocrites, on sait tous très bien qui fixe réellement les lignes rouges, avant même le RN : c'est Macron.

Et il est là, le rapport de force. La logique de LFI n'est pas déconnante, en soit, de censurer d'office une proposition de gouvernement qui contrevient une nouvelle fois aux résultats des législatives, de ne pas céder là dessus. 

Bref, de forcer la main à Macron. Et de ne pas rentrer dans le jeu de négocier cet abus de pouvoir ou ce déni de démocratie

Si aujourd'hui je ne vois pas fondamentalement la différence entre le gouvernement Bayrou et le gouvernement Barnier, il apparaît néanmoins que c'est avec quelque réticence que Macron l'a nommé, probablement parce que Bayrou était prêt à des inflexions (je dis bien "inflexions" et non pas "changement de cap")

Et factuellement, il y en a. Trop peu. Bien trop peu pour ne pas voter la censure quand on a été élu sous l'étiquette NFP. Mais on avait un gouvernement qui avait nommé d'abord et avant tout parce qu'il avait d'une part l'indulgence de le Pen et parce qu'il s'engageait, en particulier avec Kasbarian, à poursuivre la même politique d'anéantissement de l'État. Avec Bayrou, c'est un peu différent. Et je ne vois pas bien ce qui fait dire à quelqu'un comme Coquerel que Bayrou prépare un budget pire que celui de Barnier.

On peut ne pas être dupe mais jouer le jeu. Si le PS se compromet (surtout en raison de rapports de forces internes soit dit en passant), à l'autre bout, la FI se donne l'image d'une formation fermée, dogmatique voire sectaire. Exactement les mêmes reproches qu'on peut faire à Macron sur la façon de pratiquer le pouvoir.

Abus de pouvoir, oui. Mais je maintiens. Si Lucie Castets avait nommée et non censurée, où serait elle allé chercher les voix manquant au NFP ? Chez LIOT, la poignée de sociaux libéraux qui siègent dans la macronie moribonde... Et le Modem, c'est à dire les troupes de Bayrou.

Donc un accord honnête entre gauche et centre, que le gouvernement soit dirigé par Castets ou Bayrou devait donner à peu de choses près les mêmes politiques.

Il y a 4 heures, Pheldwyn a dit :

Elle aurait dû négocier avec les macronistes et le centre. Mais pas forcément avec la droite ou horizon

Oui. Mais la FI a annoncé la censure avant même que Bayrou ne nomme un seul ministre.

Il y a 4 heures, Pheldwyn a dit :

Même si les écolos ou le PC y sont allés, c'était davantage par comm

Au delà de l'image que ces deux partis se donnent par là, ils ont permi d'apporter la preuve que ce gouvernement est illégitime. Si tout le NFP avait fait comme la FI, Bayrou aurait eu beau jeu de dire que c'est assez logique de se tourner vers la droite si toutes les portes sont closes à gauche.

Il y a 4 heures, Pheldwyn a dit :

C'est plutôt 30-70 le rapport de force, non ? (Car oui la gauche est faible, mais ne l'affaiblissons pas davantage qu'elle l'est

J'exagère un peu en prenant le pourcentage d'inscrits plutôt que le pourcentage de suffrages exprimés. Mais même approximatifs, ces chiffres sont réels. Après tout, j'ai plusieurs fois pris la part d'inscrits n'ayant pas voté Macron pour justifier qu'une application sans dialogue de son programme était parfaitement illégitime.

Il y a 4 heures, Pheldwyn a dit :

Je pense que je seul moyen de lui forcer la main... C'est de lui forcer la main. Et de n'accepter aucune de ses tentatives d'imposer sa politique.

Le fait qu'il ait nommé Bayrou était déjà l'illustration de ce déni de démocratie renouvelé. Pour moi la censure a priori était évidente.

Bien évidemment, je conçois que les partis de gauche aient cherché à peser, mais là le PS a surtout donner l'impression de se vendre pour rien.

Le PS oui. Pas les verts. Je persiste à penser que le jour de sa nomination, il n'était pas écrit que Bayrou serait un Barnier bis. Même si c'est presque le cas à ce jour.

Il y a 4 heures, Pheldwyn a dit :

Sur le papier, oui.

Mais déjà la nomination de Retailleau est un affront au front républicain.

Un type qui n'a pas appelé à ce front, et qui au contraire porte les mêmes valeurs que l'extrême-droite que l'on combat.

C'est aussi cela qu'il était question de censurer, CE gouvernement.

Qui en plus recycle les éternels boulets de la Macronie, pourtant défaite : Darmanin (provocation à la justice), Borne (Borne, quoi !), Berger, Montchalin, Panier-Runacher et tous les autres.

Franchement, comment peut être de gauche, respectueux de la volonté de rupture de 7 ans de Macronie et ne pas censurer un tel cloaque ?

Panier Runacher, ce n'est pas ma tasse de thé mais elle fait partie de l'aile modérée avec qui on avait vocation à trouver un accord. Ce qui n'est pas le cas de Berger et Darmanin et encore moins de Retailleau, cela va sans dire. Toutefois, comme je l'ai écrit, un accord honnête aurait inclu un désaveu de Retailleau, l'enterrement de l'idée d'un projet de loi sur l'immigration et la préservation du droit du sol sur tout le territoire. Donc probablement une démission de Retailleau.

Ok, je fantasme un peu. Mais je cherche ce qui me semble légitime ou acceptable plus que les logiques d'orgueil des figures politiques.

Il y a 3 heures, frunobulax a dit :

C'est une tradition qui repose sur un fonctionnement qui n'existe plus, à savoir que le vainqueur des législatives avait forcément la majorité absolue à l'AN

Non, la tradition repose également sur ce qui se pratique dans les autres régimes parlementaires, à savoir qu'on donne la priorité à la coalition arrivée en tête. D'ailleurs, si on te suit, la logique aurait cessé d'exister non pas en 2024 mais en 2022.

Il y a 3 heures, frunobulax a dit :

Le fonctionnement de l'AN ne repose clairement pas sur quel parti ou/et coalition serait supposé être le "vainqueur" mais sur la comptabilisation des votes de TOUS les députés démocratiquement élus, quelque soit leur "bord" politique

Mais la traduction concrète du principe énoncé par l'article 3 de la Constitution dans le cas présent, c'est d'écarter non seulement le parti mais aussi le programme qui a réuni 2 électeurs sur 3 contre lui.

Il y a 3 heures, frunobulax a dit :

C'est une élection à deux tours ...
Ceci dit, 10.713.202 Français ont voté RN au premier tour.
Vous en faites quoi ..?

Précisément, c'est une élection à 2 tours. Et au deuxième tours tous les autres ont très clairement voté contre cette coalition.

Il y a 3 heures, frunobulax a dit :

Ce sont les députés qui votent ou non la censure, donc que le premier ministre désigné ai une quelque quelconque probabilité de gouverner ... ou non

Ah donc tu donnes le point aux insoumis qui veulent la censure immédiate de tout premier ministre non NFP.

Il y a 3 heures, frunobulax a dit :

Par exemple le fait que la première mesure incontournable figurant dans les propositions de Castets était l'abrogation de la loi sur les retraites, avec un retour à 62 ans et 42 années de cotisation ?
Projet qui n'est soutenu à l'AN quasi QUE par le RN ...

On rappellera aussi que NFP en général et, surtout, LFI en particulier n'ont cessé de marteler "le programme, que le programme".
J'ai un peu de mal à voir où seraient les supposé "compromis" ..?
(LFI accusant d'ailleurs le PS de "forfaiture" et "trahison" pour avoir accepté des compromis avec Bayrou ...).

Elle a dit qu'elle chercherait des compromis texte par texte au sein du front républicain. Et pour les retraites, déjà il y avait le référendum comme outil envisageable, mais au delà, une loi d'abrogation, ce n'est pas une réforme, c'est un retour à la case départ, quittée par un empilement d'outils de rationalisation du parlementarisme (47-1, 44.2, 44.3, 49.3 tous utilisés dans leur application la plus antiparlementariste et avec une interprétation de la Constitution qui était loin de faire consensus chez les juristes). C'était l'exception sur l'usage du 49.3.

Et ce que tu dis est inexact. Lucie Castets, et les représentants des 4 groupes, dont Mathilde Panot, ont signé une tribune qui dit qu'elle chercherait des compromis.

Quant au PS, ce n'est pas un compromis qu'il a accepté mais une compromission.

il y a 35 minutes, frunobulax a dit :

Vous reconnaissez donc vous même qu'il y a dès le départ des divergences importantes au sein de la coalition qui a "gagné" les élections, coalition qui est censée servir de base pour élaborer une coalition encore plus large ??

Il n'y a au passage qu'à voir comment ils se sont écharpés juste pour arriver à se mettre d'accord sur le nom du premier ministre qu'ils allaient proposé .

Comme si l'harmonie et la cordialité régnaient dans le "socle commun" qui s'est avéré n'avoir pas grand chose de commun et ne pas être un socle.

il y a 35 minutes, frunobulax a dit :

Le Nouveau Front populaire appliquera son programme, rien que son programme, mais tout son programme.
Aucun subterfuge, arrangement ou combinaison ne serait acceptable"
Jean-Luc MELENCHON
7 juillet 2024

C'est quand même fort malhonnête ta façon d'ignorer les arguments pour marteler ceux auxquels on a déjà répondu. On dirait du ddr.

On te dit que Lucie Castets avait pris des engagements, on en donne les preuves mais tu restes bloqué sur Mélenchon qui n'est même plus député.

Et tu ne réponds toujours pas à la question de savoir au nom de quoi, des deux coalitions non rejetées au second tour, celle qui a le moins de voix et le moins d'élus serait plus légitime à tes yeux que celle qui en a le plus.

Il y a 18 heures, Totof44 a dit :

Pour être parfaitement sincère je n'ai pas tout lu. Parce qu'on a une divergence fondamentale sur ce qu'est la démocratie. Pour moi, l'essence de la démocratie réside dans la délibération collective. Ce que tu demandes, j'appelle ça un régime plébiscitaire.

Partant de là, j'ai du mal à accepter un argumentaire qui se conclue par "ne te laisse pas intoxiquer". Je n'en arrive pas à me distancer toujours plus de Mélenchon du fait de la propagande de je ne sais qui. Je m'en distance parce que j'ai constaté, depuis mon départ du parti de gauche fin 2014, une conception de la démocratie qui me dérange chez Méluche.

Je rejoins entièrement pheldwin : pour moi c'est le groupe écologiste qui a la position la plus responsable. Négocier pour obtenir des politiques de gauche, constater l'enfumage de Bayrou et voter la censure.

Et en quoi ce que je défends ce serait un régime plébiscitaire et sans délibération collective ? Ca manque un peu d'arguments et d'explications là.

Il y a 4 heures, frunobulax a dit :

C'est une tradition qui repose sur un fonctionnement qui n'existe plus, à savoir que le vainqueur des législatives avait forcément la majorité absolue à l'AN.

Le fonctionnement de l'AN ne repose clairement pas sur quel parti ou/et coalition serait supposé être le "vainqueur" mais sur la comptabilisation des votes de TOUS les députés démocratiquement élus, quelque soit leur "bord" politique.

Après, ce qui est pour le moins (au minimum ...) paradoxal, c'est de voir que ce sont très souvent les mêmes qui qualifiaient en 2022 le gouvernement de la majorité présidentielle d'illégitime parce qu'elle ne disposait "que" de 248 élus (soit quasi 100 élus de plus que la NUPES arrivé en seconde position ?) ... mais considère par contre comme étant supposément de facto légitime un gouvernement issu du NFP et ses 192 élus, soit à peine 28 de plus que Ensemble!, arrivé second ..?

Ose prétendre que LFI ne mets pas de la même façon "un flingue sur la tempe" de tout éventuel futur gouvernement en annonçant à l'avance qu'ils voteront systématiquement la censure contre tout gouvernement de centre droite ..?

Une fois de plus, TOUS les députés démocratiquement élus siégeant à l'AN sont les représentants du peuple.
C'est le principe de base de la démocratie représentative.

Après, il faudra que vous m'expliquiez en quoi il serait supposément plus démocratique de considérer que le peuple français se limiterait aux 7.279.352 ayant voté pour NFP, en ne tenant aucun compte des 6.926.650 ayant voté Ensemble! et des 10.141.111 ayant voté RN (soit quasi 3.000.000 d'électeurs en plus que NFP ?) ..?

Une fois de plus, le vote NFP n'a rassemblé que 26.68% des Français s'étant exprimés.
(Et 14.75% des inscrits).

Tu es malhonnête.
Qui se retrouve au gouvernement et qui peut proposer des lois. Qui se retrouve dans l'opposition et ne peut proposer des lois que dans le cadre de sa niche parlementaire ? Le fonctionnement de l'assemblée nécessite clairement que la séparation des pouvoirs soit clairement établie.
Et ceci repose clairement sur l'élection, ses résultats et qui est arrivé en tête.

En ce qui concerne le vote de confiance j'aimerai donc que tu m'expliques en quoi il ne serait pas possible dans le cas précis ?

il y a 41 minutes, Totof44 a dit :

Mais je maintiens. Si Lucie Castets avait nommée et non censurée, où serait elle allé chercher les voix manquant au NFP ?

On sait qu'elle aurait été censurée d'emblée, donc inutile de réclamer un gouvernement NFP ! D'ailleurs lisons la suite :

Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

Encore une fois, les compromis n'étaient pas à chercher dans la composition du gouvernement, qui auraient été 100% NFP, sur une ligne NFP.

Et la suite  :

il y a 44 minutes, Totof44 a dit :

Lucie Castets, et les représentants des 4 groupes, dont Mathilde Panot, ont signé une tribune qui dit qu'elle chercherait des compromis.

Donc c'est clair ! Alors que le gouvernement actuel ce n'est en rien du 100%. C'est beaucoup de compromis. 

il y a 47 minutes, Totof44 a dit :

Non, la tradition repose également sur ce qui se pratique dans les autres régimes parlementaires, à savoir qu'on donne la priorité à la coalition arrivée en tête.

Non : à une coalition majoritaire et c'est en gros ce qu'avait écrit Macron dans sa lettre aux Français : là on pouvait lui forcer la main, charge à celle arrivée en tête de la réunir, ce qui ne fut pas le cas : voir ci-dessus. Le vainqueur de l'élection c'est le Front Républicain. Il y a eu des retraits de LFI à LR, et une fois les députés élus, ils trahissent les Français : la prochaine fois, ils ne marcheront pas.  

Il y a 19 heures, Totof44 a dit :

Partant de là, j'ai du mal à accepter un argumentaire qui se conclue par "ne te laisse pas intoxiquer". Je n'en arrive pas à me distancer toujours plus de Mélenchon du fait de la propagande de je ne sais qui. Je m'en distance parce que j'ai constaté, depuis mon départ du parti de gauche fin 2014, une conception de la démocratie qui me dérange chez Méluche.

Je rejoins entièrement pheldwin : pour moi c'est le groupe écologiste qui a la position la plus responsable. Négocier pour obtenir des politiques de gauche, constater l'enfumage de Bayrou et voter la censure.

Partant de là ? Je ne vois là aucun rapport.
Tu as prétendu que nous avions censuré à priori je t'ai démontré que c'était un mensonge. Que ceux qui ont agit à priori sont les macronistes et l'extrême droite et en sortant de la démocratie, en se soustrayant au résultat du vote des français.
Donc à partir du moment où tu répètes qqchose de faux, c'est bien que tu t'es laissé intoxiqué par ces manipulations. Et la logique voudrait qu'en prenant conscience de ton erreur tu remettes en cause les convictions que tu basais dessus.

il y a 15 minutes, Panopticom a dit :

On sait qu'elle aurait été censurée d'emblée, donc inutile de réclamer un gouvernement NFP ! D'ailleurs lisons la suite :

Et la suite  :

Donc c'est clair ! Alors que le gouvernement actuel ce n'est en rien du 100%. C'est beaucoup de compromis. 

 

Non : à une coalition majoritaire et c'est en gros ce qu'avait écrit Macron dans sa lettre aux Français : là on pouvait lui forcer la main, charge à celle arrivée en tête de la réunir, ce qui ne fut pas le cas : voir ci-dessus. Le vainqueur de l'élection c'est le Front Républicain. Il y a eu des retraits de LFI à LR, et une fois les députés élus, ils trahissent les Français : la prochaine fois, ils ne marcheront pas.  

Ben si cela serait utile, je pense que les français auraient été intéressés d'écouter les justifications de ceux qui auraient censuré et aussi le programme que Lucie Castet aurait défendu et qu'il n'est jamais inutile de respecter le résultat des urnes et les institutions. Je ne vois pas bien l'intérêt de faire ce coup d'état si tu étais convaincu que ce gouvernement tomberait aussitôt ?