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Les athées évitent de répondre à ces questions.

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leporteurdelumière

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Membre, Explorateur de Nuages, 47ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 25 236 messages
47ans‚ Explorateur de Nuages,
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il y a 10 minutes, Zéno a dit :

Les processus psychologiques sont identiques, ce sont les memes motivations qui font qu'une personne suit une religions ou une idéologie. Il n'y a qu'a tenter de remettre en cause une croyance ou une idéologie chez quelqu'un pour s'apercevoir que les réactions sont identiques.

Bah dans un cas tu remets en cause ce qui est pour ton interlocuteur la Vérité sur le monde. Ta vérité alternative ne peut selon lui tout simplement pas exister.

Dans l'autre, tu remets en cause sa façon de voir les choses , d'appréhender le monde. Mais le fait d'avoir des idées différentes sur le monde expriment juste des divergences d'opinions, d'objectifs, de valeurs ou d'intérêt. 

Pour moi la nuance est importante.

Je vois également une autre différence dans la démarche, mais j'admets que c'est subjectif. J'ai l'impression que dans un cas tu achètes unr réponse toute faite, qui répond à des choses que tu n'arrives pas à expliquer.

Dans l'autre, c'est une démarche au long court, qui, du fait de tes raisonnements personnels, te font aller vers une philosophie ou une idéologie en adéquation avec ta manière de voire les choses. Bref, la démarche me semble plus active.

Mais je vois venir ton contre-argument, et je le partage : nombre sont ceux qui adhèrent à une idéologie car elle leur offre une simplicité d'analyse ou les conforte dans un ressenti.

 

 

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Membre, 43ans Posté(e)
Zéno Membre 5 449 messages
Maitre des forums‚ 43ans‚
Posté(e)
il y a 4 minutes, Fhink a dit :

Je crois que tu n'as pas saisi. Il n'y a aucune preuve de l'existence comme de l'inexistence du Créateur. Dans les deux cas on ne peut rien affirmer. Donc même un croyant peut dire que c'est irrationnel de croire à l'inexistence du Créateur car il n'y a pas de preuve.

Il n'y a jamais de preuves de l'inexistence de quelque chose, c'est là où vous êtes biaisés les croyants, ce prémisse ne s'applique que dans la démonstration de l'existence de quelque chose, en l'absence de preuves il est parfaitement raisonnable de convenir que cette chose n'existe pas, tu peut m'apporte une preuve de l'inexistence d'Harry Potter toi? 

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Membre, Explorateur de Nuages, 47ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 25 236 messages
47ans‚ Explorateur de Nuages,
Posté(e)
il y a 14 minutes, Fhink a dit :

La question n'est pas croyez vous en un Créateur. La question c'est existe t'il un Créateur ou non. 

:rofl:

Et c'est quoi la différence majeure ?

Remarque, tu viens de pointer l'agnosticisme. L'agnostique - qu'il soit croyant ou athée - répondrait toujours "on ne peut pas savoir" si la question est "existe t'il un créateur"..

 

Mais sinon, fans les deux cas tu as cette notion de Créateur. Elle vient de qui, cette hypothèse ?

Modifié par Pheldwyn
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Membre, 43ans Posté(e)
Zéno Membre 5 449 messages
Maitre des forums‚ 43ans‚
Posté(e)
il y a 9 minutes, Pheldwyn a dit :

Bah dans un cas tu remets en cause ce qui est pour ton interlocuteur la Vérité sur le monde. Ta vérité alternative ne peut selon lui tout simplement pas exister.

Dans l'autre, tu remets en cause sa façon de voir les choses , d'appréhender le monde. Mais le fait d'avoir des idées différentes sur le monde expriment juste des divergences d'opinions, d'objectifs, de valeurs ou d'intérêt. 

Pour moi la nuance est importante.

Je vois également une autre différence dans la démarche, mais j'admets que c'est subjectif. J'ai l'impression que dans un cas tu achètes unr réponse toute faite, qui répond à des choses que tu n'arrives pas à expliquer.

Dans l'autre, c'est une démarche au long court, qui, du fait de tes raisonnements personnels, te font aller vers une philosophie ou une idéologie en adéquation avec ta manière de voire les choses. Bref, la démarche me semble plus active.

Mais je vois venir ton contre-argument, et je le partage : nombre sont ceux qui adhèrent à une idéologie car elle leur offre une simplicité d'analyse ou les conforte dans un ressenti.

 

 

Tu a raison mais je n'allais absolument pas te dire ca, je t'aurait plutôt dit peu importe les degrés et la nuance, le processus psychologique est le meme au final. 

Modifié par Zéno
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Membre, Explorateur de Nuages, 47ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 25 236 messages
47ans‚ Explorateur de Nuages,
Posté(e)
il y a 1 minute, Zéno a dit :

Tu a raison mais je n'allais absolument pas te dire ca, je t'aurait plutôt dit peut importe les degrés et la nuance, le processus psychologique est le meme au final. 

C'est peut être subjectif, mais je pense malgré tout qu'il y a cette nuance fondamentale tu finis rarement par adhérer à l'ésotérisme, une religion ou une théorie du complot à la suite d'une étude poussée et rationnelle sur le sujet.

Mais tu peux tout à fait adhérer à une philosophie ou une idéologie, suite à cette démarche intellectuelle.

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Membre, 40ans Posté(e)
Fhink Membre 449 messages
Forumeur accro‚ 40ans‚
Posté(e)
il y a 9 minutes, Zéno a dit :

Il n'y a jamais de preuves de l'inexistence de quelque chose, c'est là où vous êtes biaisés les croyants, ce prémisse ne s'applique que dans la démonstration de l'existence de quelque chose, en l'absence de preuves il est parfaitement raisonnable de convenir que cette chose n'existe pas, tu peut m'apporte une preuve de l'inexistence d'Harry Potter toi? 

On ne parle pas d'Harry Potter. On parle de l'existence ou non du Créateur. Et pour Harry Potter l'autrice ne dit pas que ce n'est pas une fiction.

Je n'ai pas dit qu'il n'était pas raisonnable de croire que le Créateur n'existe pas, je dis que les croyants en ce qui concerne le manque de preuve peuvent te sortir le même argument.

Et puis en science on ne peut pas prouver l'existence comme l'inexistence du Créateur car Il dépasse les moyens,  même s'ils sont avancés, de la science car ils restent limités. Donc Il n'est pas observable. Puisqu'Il transcende tout. Et qu'Il est certainement Infiniment Grand. Et que quelque chose d'infinie ne peut pas être totalement comprise, ni directement observée. Donc ce n'est pas du domaine de la science.

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Membre, Explorateur de Nuages, 47ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 25 236 messages
47ans‚ Explorateur de Nuages,
Posté(e)
il y a 17 minutes, Fhink a dit :

Je crois que tu n'as pas saisi. Il n'y a aucune preuve de l'existence comme de l'inexistence du Créateur. Dans les deux cas on ne peut rien affirmer. Donc même un croyant peut dire que c'est irrationnel de croire à l'inexistence du Créateur car il n'y a pas de preuve.

Ce qui est rationnel, c'est de ne pas croire à l'existence, en l'absence de preuves tangibles.

"Croire en l'inexistence d'un phénomène" n'est pas une démarche rationnelle. Ce qui est rationnel, c'est de remettre en cause le phénomène, s'il n'est pas prouvé et tant qu'il n'est pas prouvé.

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Membre, 43ans Posté(e)
Zéno Membre 5 449 messages
Maitre des forums‚ 43ans‚
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il y a 6 minutes, Pheldwyn a dit :

C'est peut être subjectif, mais je pense malgré tout qu'il y a cette nuance fondamentale tu finis rarement par adhérer à l'ésotérisme, une religion ou une théorie du complot à la suite d'une étude poussée et rationnelle sur le sujet.

Mais tu peux tout à fait adhérer à une philosophie ou une idéologie, suite à cette démarche intellectuelle.

C'est juste, je ne peut pas te contredire sur ca. 

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Membre, 40ans Posté(e)
Fhink Membre 449 messages
Forumeur accro‚ 40ans‚
Posté(e)
à l’instant, Pheldwyn a dit :

Ce qui est rationnel, c'est de ne pas croire à l'existence, en l'absence de preuves tangibles.

"Croire en l'inexistence d'un phénomène" n'est pas une démarche rationnelle. Ce qui est rationnel, c'est de remettre en cause le phénomène, s'il n'est pas prouvé et tant qu'il n'est pas prouvé.

Oui on ne peut prouver l'existence ou l'inexistence du Créateur. Donc dans les deux cas puisqu'il n'y a pas de preuve, la remise en question est essentielle.

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Membre, 43ans Posté(e)
Zéno Membre 5 449 messages
Maitre des forums‚ 43ans‚
Posté(e)
il y a 8 minutes, Fhink a dit :

On ne parle pas d'Harry Potter. On parle de l'existence ou non du Créateur. Et pour Harry Potter l'autrice ne dit pas que ce n'est pas une fiction.

Je n'ai pas dit qu'il n'était pas raisonnable de croire que le Créateur n'existe pas, je dis que les croyants en ce qui concerne le manque de preuve peuvent te sortir le même argument.

Et puis en science on ne peut pas prouver l'existence comme l'inexistence du Créateur car Il dépasse les moyens,  même s'ils sont avancés, de la science car ils restent limités. Donc Il n'est pas observable. Puisqu'Il transcende tout. Et qu'Il est certainement Infiniment Grand. Et que quelque chose d'infinie ne peut pas être totalement comprise, ni directement observée. Donc ce n'est pas du domaine de la science.

Si une chose existe elle doit pouvoir être observable, si elle est en dehors du champ d'existence c'est qu'elle est dans ta tête alors, c'est pas plus compliqué que ca. 

C'est quoi la différence entre harry et dieu, ca reste deux personnages fictifs, si tu savait le nombre de croyances qui affirment que leurs délires existe, on peut en comparé si tu veux, mais des choses contradictoires ne peuvent pas êtres vrais en meme temps sur simple affirmations, il faut des preuves , des preuves en encore des preuves, sinon il n'y a aucunes raisons de les tenir comme vrai et existantes. 

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Membre, 77ans Posté(e)
Stop ! Membre 950 messages
Forumeur expérimenté‚ 77ans‚
Posté(e)

Je ne vois toujours pas l'intérêt qu'il peut y avoir à vouloir mettre les athées et les théistes dans le même sac, sous un même vocable, sinon en réaction au sentiment que le terme par lequel on définit usuellement les théistes serait connoté péjorativement. Un mot qui pourrait l'être réellement serait le mot "crédules". Et je pense qu'on pourrait légitimement l'employer car le théiste, le plus souvent, croit ce qu'on lui a enseigné, voire y apporte seulement quelques aménagements personnels. L'athée ne fait pas preuve de crédulité en ayant conclu, après ses réflexions personnelles, que ce qu'on lui a enseigné n'était que fable. Il va de soi que le mot "croyant", ici, désigne quelqu'un qui a choisi de croire à une hypothèse théiste, officielle ou personnelle.

 

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Membre, 40ans Posté(e)
Fhink Membre 449 messages
Forumeur accro‚ 40ans‚
Posté(e)
il y a 8 minutes, Zéno a dit :

Si une chose existe elle doit pouvoir être observable, si elle est en dehors du champ d'existence c'est qu'elle est dans ta tête alors, c'est pas plus compliqué que ca. 

Encore une fois tu ne m'as pas compris. Dans la possibilité que le Créateur est Infiniment Grand, qu'Il transcende tout, Il ne peut être directement observé, ni totalement compris. Mais ça ne signifie pas qu'Il n'existe pas. Ou que c'est juste dans la tête.

il y a 8 minutes, Zéno a dit :

C'est quoi la différence entre harry et dieu, ca reste deux personnages fictifs, si tu savait le nombre de croyances qui affirment que leurs délires existe, on peut en comparé si tu veux, mais des choses contradictoires ne peuvent pas êtres vrais en meme temps sur simple affirmations, il faut des preuves , des preuves en encore des preuves, sinon il n'y a aucunes raisons de les tenir comme vrai et existantes. 

Oui une des deux hypothèses doit s'approcher le plus de la vérité. Mais on ne sait pas. C'est pourquoi affirmer l'une ou l'autre reste de la croyance.

Mais on ne parle pas d'un dogme précis quand on se pose la question de l'existence ou non du Créateur.

Harry Potter c'est de la fiction, l'autrice ne dit pas le contraire.

Mais le Créateur on ne sait pas et Il ne dépend pas d'un dogme précis.

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Membre, 8ans Posté(e)
bouddean Membre 11 714 messages
Maitre des forums‚ 8ans‚
Posté(e)
il y a une heure, Pheldwyn a dit :
Il y a 2 heures, bouddean a dit :

Pour un croyant , un croyant est une personne qui croit que Dieu existe .

C'est aussi la conclusion que se fera un athée :laugh:

 

Il y a 2 heures, bouddean a dit :

Pour un athée , un athée est une personne qui ne crois pas en Dieu .

C'est aussi l'idée que se fera un croyant de l'athée.

 

Là tu vois, je te remercie , parce que c'est aussi comme ça que j'ai analysé les choses , si je ne l'ai pas écris , c'est parce que j'ai pensé que ce serait mal accepté .

Pour un athée, un croyant est une personne qui croit en Dieu ,et pour un croyant , un athée est une personne qui ne croit pas en Dieu , et partant de là, ça veut dire qu'ils ont tous les deux une et une seule définition précise de Dieu . 

 

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Membre, 77ans Posté(e)
Stop ! Membre 950 messages
Forumeur expérimenté‚ 77ans‚
Posté(e)

Et puisque le sujet du topic prétend, faussement nous l'avons vu, mettre les athées dans l'embarras, posons aussi quelques questions embarrassantes aux croyants. Je connais déjà certaines réponses, mais nous verrons facilement qu'elles ne sont que des béquilles très peu solides.

Comment se fait-il que ce dieu, tonitruant par le passé, non avare de ronflantes démonstrations de sa puissance, de ses pouvoirs, très précis dans ses desiderata et inflexible sur leur observance, ayant même plus tard posé les pieds chez nous pour nous éblouir par lesdits pouvoirs, reste ainsi muet aujourd'hui ? Boude-t-il ?

Pourquoi les croyants ne s'associent-ils pas pour lui faire la demande expresse d'une clarification de la situation, sans lui dire évidement que ses bouquins sont des fatras de contradictions que personne n'est capable de faire tenir debout. Il faudrait bien sûr y mettre les formes, chanter ses louanges, lui faire sentir beaucoup d'encens, mettre des habits dorés et processionner sur des centaines de kilomètres...

Ça pourrait marcher, non ? Il n'est pas obtus ? 

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Membre, 40ans Posté(e)
Fhink Membre 449 messages
Forumeur accro‚ 40ans‚
Posté(e)
il y a 13 minutes, Stop ! a dit :

Je ne vois toujours pas l'intérêt qu'il peut y avoir à vouloir mettre les athées et les théistes dans le même sac, sous un même vocable, sinon en réaction au sentiment que le terme par lequel on définit usuellement les théistes serait connoté péjorativement.

Personne ne les met dans le même sac. Croire que le Créateur existe n'est pas croire qu'Il n'existe pas même si dans les deux cas cela reste de la croyance.

il y a 13 minutes, Stop ! a dit :

 

Un mot qui pourrait l'être réellement serait le mot "crédules". Et je pense qu'on pourrait légitimement l'employer car le théiste, le plus souvent, croit ce qu'on lui a enseigné, voire y apporte seulement quelques aménagements personnels. L'athée ne fait pas preuve de crédulité en ayant conclu, après ses réflexions personnelles, que ce qu'on lui a enseigné n'était que fable. 

 

On peut très bien dire que celui qui croit en l'existence du Créateur et celui qui croit qu'Il n'existe pas, sont crédules.

Et un athée peut ne faire que répéter ce que on lui a appris et ne pas pousser la réflexion. Comme un croyant.

Comme un croyant peut croire en l'existence du Créateur par sa réflexion personnelle comme un athée pour sa croyance en l'inexistence du Créateur.

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Membre, 40ans Posté(e)
Fhink Membre 449 messages
Forumeur accro‚ 40ans‚
Posté(e)
il y a 3 minutes, Stop ! a dit :

Non non, je m'en suis bien expliqué.

Tu parles en ce qui concerne ce qui ne pourrait être que fable et qui affirme l'existence du Créateur ?

Parce que l'existence du Créateur ne dépend pas d'un dogme précis.

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Membre, 63ans Posté(e)
Lionel59 Membre 4 835 messages
Maitre des forums‚ 63ans‚
Posté(e)
il y a 24 minutes, Fhink a dit :

Encore une fois tu ne m'as pas compris. Dans la possibilité que le Créateur est Infiniment Grand, qu'Il transcende tout, Il ne peut être directement observé, ni totalement compris. Mais ça ne signifie pas qu'Il n'existe pas. Ou que c'est juste dans la tête.

Oui une des deux hypothèses doit s'approcher le plus de la vérité. Mais on ne sait pas. C'est pourquoi affirmer l'une ou l'autre reste de la croyance.

Mais on ne parle pas d'un dogme précis quand on se pose la question de l'existence ou non du Créateur.

Harry Potter c'est de la fiction, l'autrice ne dit pas le contraire.

Mais le Créateur on ne sait pas et Il ne dépend pas d'un dogme précis.

La vérité dans le cas présent n'a que deux options : existe ou n'existe pas, peu importe le dogme et le dogme ne laisse même pas de place au doute par définition.

Modifié par Lionel59
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Membre, 43ans Posté(e)
Zéno Membre 5 449 messages
Maitre des forums‚ 43ans‚
Posté(e)
il y a 14 minutes, Fhink a dit :

Encore une fois tu ne m'as pas compris. Dans la possibilité que le Créateur est Infiniment Grand, qu'Il transcende tout, Il ne peut être directement observé, ni totalement compris. Mais ça ne signifie pas qu'Il n'existe pas. Ou que c'est juste dans la tête.

Et il aurait créer l'univers sans interactions visibles et se trouverai on ne sait où sans qu'on ne puisse le voir ou mesurer une de ces interactions ... c'est david copperfield le mec , moi je te le dit, un truc de cette nature est impossible, étudie un peu mieux l'espace et tu verra que tout est ondes-particules, et qu'une action sans traces est impossible. On ne connait meme pas les limites de l'univers tellement le truc est immense et tu voudrait me dire qu'il existe un truc en dehors d'on ne sait quoi, impossible a mesurer etc ... désolé mais ca fait beaucoup trop d'incertitudes et d'incohérences pour moi et pour que ca ne m'intéresse, je reste dans le champs du réel, merci.  

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Membre, 40ans Posté(e)
Fhink Membre 449 messages
Forumeur accro‚ 40ans‚
Posté(e)
à l’instant, Lionel59 a dit :

La vérité dans le cas présent n'a que deux options : existe ou n'existe pas, peut importe le dogme et le dogme ne laisse même pas de place au doute par définition.

Oui les dogmes essaient de persuader. Mais ils ne peuvent persuader que soi, pas les autres. Donc ils essaient mais n'arrivent pas toujours à persuader. Justement parceque la science ne va dans le sens de l'existence du Créateur, ni dans le sens de son inexistence.

Tout cela reste de la croyance. Peut être pour cela, on reste dans le respect des croyances de chacun.

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