Que signifie penser ?

Le 27/12/2024 à 07:45, Don Juan a dit :

Il y a penser avec sujet et

Il y a penser sans sujet.

Le premier offre l'impression qu'on le produit

Le second nous laisse ignorer que c'est "lui" qui nous produit.

Bonjour,

Ce que vous dites me donne à réfléchir surtout lorsque vous parlez des pensées qui nous font : pourriez-vous développer ?

Non pas que je ne sois pas d'accord avec ce que vous dites mais il me semble que vous abordez le sujet d'un point de vue analytique, comme une proposition d’introspection. Suis-je sur la bonne voie ?

Penser   ??   =    regarder J.L.M.  a la télé , et ressentir un mal au ventre immédiat  !!      

il y a 29 minutes, iris34 a dit :

Bonjour,

Ce que vous dites me donne à réfléchir surtout lorsque vous parlez des pensées qui nous font : pourriez-vous développer ?

Non pas que je ne sois pas d'accord avec ce que vous dites mais il me semble que vous abordez le sujet d'un point de vue analytique, comme une proposition d’introspection. Suis-je sur la bonne voie ?

Je crois que l'idée derrière tout ça c'est que la plupart de nos pensées ne sont pas de nous. A commencer par le langage qui les supporte, les compose  et qui n'est pas notre fait. On en arrive à l'évaporation du sujet ! Une certaine évaporation du sujet, mais si l'on ne tient pas compte du... corps... que le sujet est vivant et ici à une certaine place réelle. Et donc qu'en fait ses pensées, même s'il les emprunte sont là comme des armes qu'il a choisies POUR lui... Pour qu'il s'affirme, et qu'il existe, et maintienne sa place... Se maintienne à sa place.

Il y a des pensées, souvent interchangeables, mais il y a le désir en premier, un désir, une volonté d'exister incompressible. le sujet est là sans fioritures.

il y a 27 minutes, G2LLOQ a dit :

Penser   ??   =    regarder J.L.M.  a la télé , et ressentir un mal au ventre immédiat  !!      

Ca c'est de la culpabilité ou je ne m'y connais pas ! 

Je garde mon mal au ventre pour d'autres...

Il y a 2 heures, ouest35 a dit :

Quand l'imaginaire conduit la pensée ou quand la pensée imagine produire son effet presque systématiquement le réel ne ressemble plus a la pensée  originelle .... cette frustration me semble utile a l'accomplissement de la pensée (épurée)  dans l'action !

Penser n'est pas agir ... l'utopie c'est de croire que seule la pensée nous conduit ... si je suis en voiture ... je rencontre un carambolage, je freine serre des fesses etc ... j'évite ... je n'ai pas pensé mes actes mon instinct de survie a pris le relais .... c'est après que je pense, fais des scénarios, je visualise intérieurement etc... tout ce que j'ai évité  !

Je pense que l'imaginaire est encore de la pensée, cela donnerait donc : "quand la pensée conduit la pensée". Et c'est vrai que l'on peut observer cela, la pensée conduit la pensée, comme l'eau d'un torrent conduit l'eau tout autour d'elle, en elle, avant ou après elle.

Penser n'est pas agir comparablement à agir avec ses membres, mais penser est un acte de notre cerveau, et cela a ses causes comme ses effets, comme tout acte, qu'il soit produit à l'extérieur ou qu'il soit dans notre intimité.

Ce que tu appelles un instinct de survie est encore de la pensée dans une forme voilée pour le conscient, il y a des processus de pensée dans toutes les couches conscientes, préconscientes et non-conscientes. Parce que nous parlons de l'activité des neurones et des synapses, des réseaux et des connections....

Je trouve que vous avez tous raison !

il y a 28 minutes, Engardin a dit :

Je crois que l'idée derrière tout ça c'est que la plupart de nos pensées ne sont pas de nous. A commencer par le langage qui les supporte, les compose  et qui n'est pas notre fait. On en arrive à l'évaporation du sujet ! Une certaine évaporation du sujet, mais si l'on ne tient pas compte du... corps... que le sujet est vivant et ici à une certaine place réelle. Et donc qu'en fait ses pensées, même s'il les emprunte sont là comme des armes qu'il a choisies POUR lui... Pour qu'il s'affirme, et qu'il existe, et maintienne sa place... Se maintienne à sa place.

Faut-il assimiler l'ensemble organique appelé "le corps" comme faisant partie du "sujet", ou comme étant une autre forme de sujet, ou autre chose ?

il y a une heure, iris34 a dit :

Bonjour,

Ce que vous dites me donne à réfléchir surtout lorsque vous parlez des pensées qui nous font : pourriez-vous développer ?

Non pas que je ne sois pas d'accord avec ce que vous dites mais il me semble que vous abordez le sujet d'un point de vue analytique, comme une proposition d’introspection. Suis-je sur la bonne voie ?

Lorsque je parle des pensées qui nous font, il doit être évident que je ne veux pas parler de celles que le conscient manipule afin de construire et mener tous les processus intellectuels dont il a besoin, mais que je fais allusion à une activité cérébrale et organique qui est la source de l'énergie biologique, l'énergie du vivant. Le fait que nos organes soient constitués et parcourus de cellules qui contiennent des informations et les font voyager dans tout le corps est, selon moi, un tremplin pour considérer que ma digestion est dirigée par une forme de pensée. D'ailleurs, cette forme de pensée n'est pas isolée de ce que nous appelons l'acte de penser et la nature de ma digestion (ou de tout autre processus organique) dépend de mon acte de penser comme celui-ci dépend de la nature de ma digestion. La pensée, quelle qu'elle soit se fonde sur des systèmes de langage. Dans certains cas, les plus courants, ces langages ne se pénètrent que d'une façon diffuse, mais parfois plus rarement, les langages se traduisent jusqu'à se chevaucher et se confondre, ils se pénètrent.

Non, ce n'était pas une approche analytique, mais plutôt une approche "yogique".

il y a 17 minutes, eriu a dit :

Je trouve que vous avez tous raison !

Merci, c'est très gentil!

Il y a 2 heures, Don Juan a dit :

Faut-il assimiler l'ensemble organique appelé "le corps" comme faisant partie du "sujet", ou comme étant une autre forme de sujet, ou autre chose ?

Je pense qu'il n'y a pas plusieurs sujets. Le corps (dans le sens physiologique, matériel) je le considère comme la pierre d'angle, la fondation du chaque sujet. Et il reste le dénominateur commun chez chacun. Au pire, le sujet psychologique sous des formes plus variées l'habille de couleurs différentes... Mais peut-être que ces formes variées sont déjà elles-mêmes inaugurées ou amorcées par des fluctuations physiologiques de ce corps. Je pense par exemple au désir, à la pression de désirs sexuels qui à eux seuls nous font être autres et nous transforment étonnamment. je pense que chacun en a fait l'expérience... 

Mais si l'on tentait de mieux comprendre les tenants et les aboutissants de ces "programmations" sans doute ne trouvent-elles pas leur origine en l'individu lui-même mais pour autant qu'il est un pion de l'espèce !... Le sujet alors semble aussi un peu s'évanouir comme vous le disiez...

Et sa maintenance (lucide) ne peut dès lors que recourir à sa psychologie -à sa "re-construction" ou reconstitution virtuelle !-  tantôt décriée ! 

Il y a 3 heures, Engardin a dit :

Là ce matin, j'ai passé plus d'une heure sur l'évangile selon St Jean, et j'ai constaté que des phrases qui étaient (à ma connaissance, pour ce que j'y comprends  !) en négatif sont traduites en positif !!! Ce qui fait dire le contraire de ce qu'elle disent !

Rassure-toi, c'est pratiquement le cas de la majorité des textes des  4 évangiles.

Il y a 3 heures, Don Juan a dit :

Je pense que l'imaginaire est encore de la pensée, cela donnerait donc : "quand la pensée conduit la pensée". Et c'est vrai que l'on peut observer cela, la pensée conduit la pensée, comme l'eau d'un torrent conduit l'eau tout autour d'elle, en elle, avant ou après elle.

Penser n'est pas agir comparablement à agir avec ses membres, mais penser est un acte de notre cerveau, et cela a ses causes comme ses effets, comme tout acte, qu'il soit produit à l'extérieur ou qu'il soit dans notre intimité.

Ce que tu appelles un instinct de survie est encore de la pensée dans une forme voilée pour le conscient, il y a des processus de pensée dans toutes les couches conscientes, préconscientes et non-conscientes. Parce que nous parlons de l'activité des neurones et des synapses, des réseaux et des connections....

Je suis assez cartésienne ... Cogito ergo sum ça me va bien sans me faire des noeuds dans la tête !

comme disait mon préféré  feu Desproges .... "Tout dans la vie est une affaire de choix, ça commence par la tétine ou le téton, ça se termine par le chêne ou le sapin. "

Quand je ... pense est-ce que ma faculté de penser (en action ou plus simplement active) se distingue de ma pensée, de l'objet momentané de cette pensée ? En moi pour moi, objectivement,  est-ce que je peux témoigner de moi-même quand je pense à autre chose qu'à ma pensée du moment ?

C'est Kant je crois qui disait du cogito "le pense donc je suis" cette proposition est nécessairement vraie chaque fois que je la prononce ou la conçois dans mon esprit". Précisément cette pensée là. Autrement dit lorsque je pense à cette table, je ne peux pas dire que je suis. Non pas que je ne sois plus mais que ce ne soit pas tout-à-fait fait certain... 

il y a 30 minutes, Engardin a dit :

Quand je ... pense est-ce que ma faculté de penser (en action ou plus simplement active) se distingue de ma pensée, de l'objet momentané de cette pensée ? En moi pour moi, objectivement,  est-ce que je peux témoigner de moi-même quand je pense à autre chose qu'à ma pensée du moment ?

C'est Kant je crois qui disait du cogito "le pense donc je suis" cette proposition est nécessairement vraie chaque fois que je la prononce ou la conçois dans mon esprit". Précisément cette pensée là. Autrement dit lorsque je pense à cette table, je ne peux pas dire que je suis. Non pas que je ne sois plus mais que ce ne soit pas tout-à-fait fait certain... 

il y a 10 minutes, eriu a dit :

je l'ai fait (dit) exprès ! 

Il y a 17 heures, Engardin a dit :

Je crois que l'idée derrière tout ça c'est que la plupart de nos pensées ne sont pas de nous. A commencer par le langage qui les supporte, les compose  et qui n'est pas notre fait. On en arrive à l'évaporation du sujet ! Une certaine évaporation du sujet, mais si l'on ne tient pas compte du... corps... que le sujet est vivant et ici à une certaine place réelle. Et donc qu'en fait ses pensées, même s'il les emprunte sont là comme des armes qu'il a choisies POUR lui... Pour qu'il s'affirme, et qu'il existe, et maintienne sa place... Se maintienne à sa place.

Il y a des pensées, souvent interchangeables, mais il y a le désir en premier, un désir, une volonté d'exister incompressible. le sujet est là sans fioritures.

Merci

Il y a 17 heures, Don Juan a dit :

Lorsque je parle des pensées qui nous font, il doit être évident que je ne veux pas parler de celles que le conscient manipule afin de construire et mener tous les processus intellectuels dont il a besoin, mais que je fais allusion à une activité cérébrale et organique qui est la source de l'énergie biologique, l'énergie du vivant. Le fait que nos organes soient constitués et parcourus de cellules qui contiennent des informations et les font voyager dans tout le corps est, selon moi, un tremplin pour considérer que ma digestion est dirigée par une forme de pensée. D'ailleurs, cette forme de pensée n'est pas isolée de ce que nous appelons l'acte de penser et la nature de ma digestion (ou de tout autre processus organique) dépend de mon acte de penser comme celui-ci dépend de la nature de ma digestion. La pensée, quelle qu'elle soit se fonde sur des systèmes de langage. Dans certains cas, les plus courants, ces langages ne se pénètrent que d'une façon diffuse, mais parfois plus rarement, les langages se traduisent jusqu'à se chevaucher et se confondre, ils se pénètrent.

Non, ce n'était pas une approche analytique, mais plutôt une approche "yogique".

Une approche yogique... Voulez-vous dire par là qu'il s'agit d'une expérience de conscience ? Est-il possible d'entendre ces langages ou juste de voir comment ils se manifestent ?

Il y a 18 heures, Don Juan a dit :

Lorsque je parle des pensées qui nous font, il doit être évident que je ne veux pas parler de celles que le conscient manipule afin de construire et mener tous les processus intellectuels dont il a besoin, mais que je fais allusion à une activité cérébrale et organique qui est la source de l'énergie biologique, l'énergie du vivant. Le fait que nos organes soient constitués et parcourus de cellules qui contiennent des informations et les font voyager dans tout le corps est, selon moi, un tremplin pour considérer que ma digestion est dirigée par une forme de pensée. D'ailleurs, cette forme de pensée n'est pas isolée de ce que nous appelons l'acte de penser et la nature de ma digestion (ou de tout autre processus organique) dépend de mon acte de penser comme celui-ci dépend de la nature de ma digestion. La pensée, quelle qu'elle soit se fonde sur des systèmes de langage. Dans certains cas, les plus courants, ces langages ne se pénètrent que d'une façon diffuse, mais parfois plus rarement, les langages se traduisent jusqu'à se chevaucher et se confondre, ils se pénètrent.

Non, ce n'était pas une approche analytique, mais plutôt une approche "yogique".

Merci, c'est très gentil!

Oui c'est aussi ce que j'ai dit autrement. mais j'ai aussi remarqué que ces activités "corporelles" ces désirs, ces besoins sont interchangeables et ne viennent pas de nous; ne sont pas nous à proprement parler : ce sont les programmations de l'espèce qui parlent en nous (la sexualité) les programmations du vivant pour nos appétits... etc. Je me demande alors si ce n'est pas que la localisation géographique et le fait que deux corps ne peuvent pas occuper la même place qui nous fait nous mêmes ! Et le fait que ces appétits qui ne sont pas de notre fait s'applique à ce corps-ci comme par hasard et pas à un autre. A quoi il faut rajouter notre mémoire ou l'histoire particulière pour chacun de notre passé... C'est l'assemblage qui est unique. On est des patchworks de rencontre ! 

Il y a 12 heures, Engardin a dit :

Quand je ... pense est-ce que ma faculté de penser (en action ou plus simplement active) se distingue de ma pensée, de l'objet momentané de cette pensée ? En moi pour moi, objectivement,  est-ce que je peux témoigner de moi-même quand je pense à autre chose qu'à ma pensée du moment ?

C'est Kant je crois qui disait du cogito "le pense donc je suis" cette proposition est nécessairement vraie chaque fois que je la prononce ou la conçois dans mon esprit". Précisément cette pensée là. Autrement dit lorsque je pense à cette table, je ne peux pas dire que je suis. Non pas que je ne sois plus mais que ce ne soit pas tout-à-fait fait certain... 

Tiens, en me réveillant je me suis marré tout seul : Si "penser c'est être" comme disait Parménide, quand je pense à ma table qui est un peu bancale... alors, Je suis une table bancale ! 

Et ce n'est pas complètement faux ! j'ai souvent constaté que lors d'une création ( peu ou prou artistique) on se projette dans l'oeuvre qu'on réalise. Potier, je suis le pot que je tourne ! (Dans une certaine mesure.)

il y a 20 minutes, Engardin a dit :

Tiens, en me réveillant je me suis marré tout seul : Si "penser c'est être" comme disait Parménide, quand je pense à ma table qui est un peu bancale... alors, Je suis une table bancale ! 

Et ce n'est pas complètement faux ! j'ai souvent constaté que lors d'une création ( peu ou prou artistique) on se projette dans l'oeuvre qu'on réalise. Potier, je suis le pot que je tourne ! (Dans une certaine mesure.)

Je n'ai pas trop de temps ce matin mais je reviens pour te et vous répondre dans l'après-midi. 

il y a 40 minutes, Engardin a dit :

Tiens, en me réveillant je me suis marré tout seul : Si "penser c'est être" comme disait Parménide, quand je pense à ma table qui est un peu bancale... alors, Je suis une table bancale ! 

Et ce n'est pas complètement faux ! j'ai souvent constaté que lors d'une création ( peu ou prou artistique) on se projette dans l'oeuvre qu'on réalise. Potier, je suis le pot que je tourne ! (Dans une certaine mesure.)

"penser c'est être" je le perçois un peu différemment . Il y a plusieurs strates , couches de pensées . Je les vois comme des individus à part entière . C'est pour ça qu'à mon sens vous avez tous raison . De plus il y a les pensées et l'action qui est une volonté ( consciente ou inconsciente ) , en lien avec nos mémoires cellulaires , du corps , physiologiques des organes ( ça c'est ma croyance , de longue date ) et nos mémoires cérébrales , psychiques , sensorielles et génétiques . 

"Je suis " tous ce qui vient des intérieurs , des pièces de ma maison et il y a les interventions extérieures qui s'imposent , s'invitent ( celles-là on peut les rejeter ou les accueillir ) . 

Je ne sais pas si je suis très claire 

il y a une heure, eriu a dit :

"penser c'est être" je le perçois un peu différemment . Il y a plusieurs strates , couches de pensées . Je les vois comme des individus à part entière . C'est pour ça qu'à mon sens vous avez tous raison . De plus il y a les pensées et l'action qui est une volonté ( consciente ou inconsciente ) , en lien avec nos mémoires cellulaires , du corps , physiologiques des organes ( ça c'est ma croyance , de longue date ) et nos mémoires cérébrales , psychiques , sensorielles et génétiques . 

"Je suis " tous ce qui vient des intérieurs , des pièces de ma maison et il y a les interventions extérieures qui s'imposent , s'invitent ( celles-là on peut les rejeter ou les accueillir ) . 

Je ne sais pas si je suis très claire 

"Je ne sais pas si je suis très claire " Tout à fait !

Il n'y a qu'un point qui ne me va pas : "Je les vois comme des individus à part entière". (De l'extérieur peut-être !)

Je crois que ça n'est pas possible. Ou alors dans des cas de folie avancée !... On a vu des films qui traitent de ça.  Les personnalités multiples.

Mais c'est tantôt l'une tantôt l'autre. Les deux en même temps sont incompatibles. Non seulement ça, mais lorsque l'une remplace l'autre elle n'en garde aucun souvenir. C'est en ce sens que l'on peu dire que ce n'est pas là le cas couramment. (Pour nous gens ordinaires et relativement sains  !) Aussi différent que l'on puisse être, on sait, on se souvient (dans le cas où il ne s'agit pas de cette lourde folie) qu'on était cet autre plus ou moins différent. Il reste donc un socle commun qui est le noyau stable de notre personnalité.

[C'est d'ailleurs un des problèmes de la Justice que de faire la part des choses et de déterminer si dans tel ou tel cas il y a eu un moment de bascule où le "perpétrant" d'un acte  était ou n'était pas lui-même.]

C'est ce noyau qui s'habille différemment, qui endosse des costumes, qui joue des rôles différents. (Sauf dans le cas de pathologies très sévères.)  les bipolaires dont on parle beaucoup aujourd'hui se situeraient juste sur la limite ?...

L'Art ou la poésie permettent des échappatoires pas trop dramatiques... 

Aujourd'hui je suis ... Blond !

Je m'échappe

De ma chappe

De Plomb !