Que signifie penser ?

il y a 29 minutes, Don Juan a dit :

Où est-ce qu'il a dit cela  ?

La matière ne peut pas être moins riche que l'esprit (dans mon monde à moi) la matière, c'est de l'esprit dans une autre apparence et vice versa. On ne peut dire qu'une apparence est plus riche qu'une autre, c'est, pour moi, ou un effet de poésie ou une absurdité.

Quand un électron rencontre un autre électron qu'est-ce qu'il s'racontent ? Des histoires d'électrons !

Mais quand 1 000 000 d'électrons rencontrent 1 000 000 d'électrons ils... t'électrocutent ! 

il y a 16 minutes, Don Juan a dit :

Oui j'étais en train de le retrouver, mais c'est de l'ironie, comment une telle merveille pourrait naître d'une telle misère, c'est que cette misère n'en est pas une !!

Et de plus c'est un évangile apocryphe..........

Moi je pense que c'est plus intelligent que ça. Celui qui l'a écrit ou dit (J-C ?) s'est au moins posé de problème. Celui de l'esprit qui ne précèderait pas forcément le monde matériel. Après on peut toujours dire que tout est dans tout. mais ça ne fait pas trop avancer... je pense (même si c'est un peu facile mais faute de mieux) qu'il y a pour beaucoup de choses un effet de seuil qui permet de passer d'un mode à l'autre. On le voit par exemple entre les animaux et nous. Il y a de l'esprit, partout, (chez eux) mais aussi "plus ou moins" une gradation.... la conscience de soi par exemple ne se retrouve pas chez tous. seulement chez certains...

il y a une heure, Engardin a dit :

Les sens nous trompent ! 

Le soleil ne se lève pas tous les matins ?      

à l’instant, Demsky a dit :

Le soleil ne se lève pas tous les matins ?      

Ben non, il ne se lève jamais, c'est une apparence.

à l’instant, Don Juan a dit :

Ben non, il ne se lève jamais, c'est une apparence.

Sauf que cette illusion n'est pas nécessairement une erreur. 

il y a 3 minutes, Demsky a dit :

Sauf que cette illusion n'est pas nécessairement une erreur. 

Le fait de dire le "soleil se lève"  c'est une erreur (à savoir une erreur de quoi), mais si tu dis : "il apparaît", ce n'en n'est pas une.

il y a 16 minutes, Demsky a dit :

Le soleil ne se lève pas tous les matins ?      

Non seulement mais aussi il se couche tous le soirs dans des marécages vers l'ouest parait-il...

Pour moi, il se couche vers Marseille !

Il faudrait demander aux marseillais à quel endroit exactement... 

Mais non ! Le soleil ne se lève pas ni ne se couche !

IL TOURNE AUTOUR DE LA TERRE !      

Oui mais vous jouez sur les mots  

il y a 51 minutes, Don Juan a dit :

Le fait de dire le "soleil se lève"  c'est une erreur (à savoir une erreur de quoi), mais si tu dis : "il apparaît", ce n'en n'est pas une.

De mon point de vue tout le monde peut le voir monter ou descendre par rapport à l'horizon...               

Il y a 1 heure, Engardin a dit :

Non seulement mais aussi il se couche tous le soirs dans des marécages vers l'ouest parait-il...

Une sorte de disque rayé quoi..      

Il y a 1 heure, Demsky a dit :

De mon point de vue tout le monde peut le voir monter ou descendre par rapport à l'horizon...               

En ce moment il tourne plutôt à droite... 

Le 15/01/2025 à 13:06, Don Juan a dit :

Cette discipline consiste en cela précisément, observer la profondeur du passé, plonger la tête dedans et regarder à  360°, la vie y est pleine et dense, l'agitation est complète, c'est un véritable trésor.

Merci pour votre réponse. J'y vois un lien avec le topic concernant l'intuition où vous mentionnez l'Attention.

Bonjour,

Le 26/12/2024 à 21:42, Leverkuhn a dit :

Mais problème, penser ça veut dire quoi ?

Beaucoup de choses ! https://fr.wiktionary.org/wiki/penser

À ce compte on peut même " penser sans y penser ", un comble ! Par exemple, le " mode par défaut " de notre cervelle est l'activité qui se produit spontanément quand nous n'avons pas de but ou de planification à l'esprit, ce que l'on appelle aussi le " vagabondage mental ", autrement dit, des associations d'idées qui se produisent d'elles-mêmes, c'est aussi quoi qu'on en dise une forme de pensées...

En fait, ne pas penser est plus énergivore et demande plus d'effort que de le faire, il faut se concentrer pour ne pas penser, c'est pourquoi la méditation dite de pleine conscience est un exercice non évident, ni simple à mettre en œuvre. Penser est pratiquement du même ordre que de respirer, ça vient tout seul de prime abord...

En revanche la réflexion est d'un ordre supérieur, c'est une activité méta-cognitive dirais-je !

Le 18/01/2025 à 10:30, deja-utilise a dit :

Bonjour,

Beaucoup de choses ! https://fr.wiktionary.org/wiki/penser

À ce compte on peut même " penser sans y penser ", un comble ! Par exemple, le " mode par défaut " de notre cervelle est l'activité qui se produit spontanément quand nous n'avons pas de but ou de planification à l'esprit, ce que l'on appelle aussi le " vagabondage mental ", autrement dit, des associations d'idées qui se produisent d'elles-mêmes, c'est aussi quoi qu'on en dise une forme de pensées...

En fait, ne pas penser est plus énergivore et demande plus d'effort que de le faire, il faut se concentrer pour ne pas penser, c'est pourquoi la méditation dite de pleine conscience est un exercice non évident, ni simple à mettre en œuvre. Penser est pratiquement du même ordre que de respirer, ça vient tout seul de prime abord...

En revanche la réflexion est d'un ordre supérieur, c'est une activité méta-cognitive dirais-je !

Bonjour, je ne sais pas si le fait de ne pas penser est réellement plus énergivore. J'ai tendance à croire que se concentrer sur une seule chose ou sur rien nécessite moins d'énergie que de penser à plein de trucs en même temps. 

Qu'entendez vous par activité méta-cognitive ?

Bonjour,

Le 19/01/2025 à 16:52, Leverkuhn a dit :

je ne sais pas si le fait de ne pas penser est réellement plus énergivore. J'ai tendance à croire que se concentrer sur une seule chose ou sur rien nécessite moins d'énergie que de penser à plein de trucs en même temps.

si il est vrai que de s'empêcher de penser, par la méditation par exemple, demande une attention permanente et donc des efforts et de l'énergie tout le temps que cela dure, i.e extensivement, il n'en demeure pas moins que intensivement, une forte concentration sur un problème particulièrement difficile ou récalcitrant en demanderait encore " plus ", c'est-à-dire le rapport de la quantité fournie sur le temps consacré serait supérieur bien que plafonné/borné dans la durée, toutefois ce cas est marginal au quotidien pour le plus-grand-nombre, hormis les grands dépressifs, les paranoïaques et les hypocondriaques sans doute. Le cerveau est comme un muscle, il ne peut pas fournir beaucoup très longtemps: fatigue, il est mieux disposé à fournir peu sur plus de temps, un sprinteur de 100m peut faire une poignée de courses à plein régime, là où un marathonien tiendra bien plus longtemps dans ses efforts ou ses dépenses, restant en dessous d'un point de saturation pour les muscles ( évacuation de l'acide lactique en l'occurrence ), il aura dépensé au final bien plus d'énergie.  

Le 19/01/2025 à 16:52, Leverkuhn a dit :

Qu'entendez vous par activité méta-cognitive ?

C'est l'acte de penser sur ses pensées !

Je peux par exemple trouver une solution/réponse - bonne ou mauvaise - à une énigme mathématique, un casse-tête ou un énoncé de psychologie pour mesurer les biais cognitifs, c'est la pensée elle-même en action, puis me demander comment je m'y suis pris, d'où me sont venus les outils utilisés, pourquoi dans ma tête ils se sont enchainés dans cet ordre et à tel moment, y repérer des activateurs ( triggers ) internes ou externes ( e.g. liés au texte ), des souvenirs associés, ( des émotions, des motivations ), etc... ce deuxième volet de la réflexion sur soi, est méta-cognitif donc. 

Il y a 14 heures, deja-utilise a dit :

C'est l'acte de penser sur ses pensées !

Je peux par exemple trouver une solution/réponse - bonne ou mauvaise - à une énigme mathématique, un casse-tête ou un énoncé de psychologie pour mesurer les biais cognitifs, c'est la pensée elle-même en action, puis me demander comment je m'y suis pris, d'où me sont venus les outils utilisés, pourquoi dans ma tête ils se sont enchainés dans cet ordre et à tel moment, y repérer des activateurs ( triggers ) internes ou externes ( e.g. liés au texte ), des souvenirs associés, ( des émotions, des motivations ), etc... ce deuxième volet de la réflexion sur soi, est méta-cognitif donc. 

Ce qui est selon moi l'unique véritable pensée

J'entends par là que tu exposes ici le principe de la critique...contre soi même 

J'entends par là que cet acte de feed back sur sa propre pensée...n'a pas vocation à une forme d'esthétique ni de masturbation intellectuelle satisfaite ... mais à vocation à se demander si un des rouages de sa pensée est perfectible voire défaillant pour la challenger et la faire évoluer

L'esprit critique est un peu comme le cholestérol : il y a le bon et le mauvais

Les adorateurs de la terre plate n'évoquent pas une déesse magique qui témoigne de la terre plate...ils évoquent une pensée rationnelle structurée qui s'appuie sur des faits et des conséquences 

Du reste...cet esprit critique là...relève davantage de la pensée que ceux qui savent que la terre est ronde et qui ressassent ce fait objectif d'évidence un peu comme au catéchisme sans comprendre comment nous savons que la terre est ronde ni les faits objectifs qui prouvent que la terre est ronde

Du reste...même à connaître l'histoire de cette découverte et les faits qui en témoignent, rares sont ceux qui savent que les pôles sont légèrement aplatis ou qu'existent des théories qui pourraient laisser penser qu'en réalité, l'information que nous expérimentons comme un univers 3d ou la terre serait proche d'être ronde ne soit qu'une information encodée sur l'horizon d'un trou noir dans un univers holographique avec un certain nombre d'arguments sophistiqués et audibles...

Bref...

Cette méta pensée comme l'esprit critique de son esprit critique sur base de critères objectifs et subjectifs eux mêmes soumis à la critique est en réalité la source de la véritable pensée

Celle où ce qu'on sait est un roc insubmersible au sein d'une structure de pensée extraordinairement fragile

Suffit de voir les philosophies et récits cosmogoniques ou religieux donnés d'évidence avec une connaissance de bibliothécaire servi par un qi monumental et qui oublient totalement de questionner les prémisses de ses évidences

Un peu comme cette vision classique des lois physique dont un 20/20 unique en examen d'une intelligence extrêmement supérieure pourrait masquer l'ignorance crasse des principes quantique dont ces connaissances sont conséquence

La pensée, c'est en savoir un maximum pour être à même de mesurer l'immense chemin de son ignorance personnelle

Et l'arpenter

Bonjour Zenalpha,

Il y a 8 heures, zenalpha a dit :

Les adorateurs de la terre plate n'évoquent pas une déesse magique qui témoigne de la terre plate...ils évoquent une pensée rationnelle structurée qui s'appuie sur des faits et des conséquences 

Du reste...cet esprit critique là...relève davantage de la pensée que ceux qui savent que la terre est ronde et qui ressassent ce fait objectif d'évidence un peu comme au catéchisme sans comprendre comment nous savons que la terre est ronde ni les faits objectifs qui prouvent que la terre est ronde

je suis on-ne-peut-plus d'accord avec ce que tu as énoncé, ayant été bercé par la Physique dans ma prime jeunesse, puis par l'épistémologie et enfin dans les sciences cognitives par amour de la connaissance sur le tard, je sais alors très bien de quoi il retourne.

Effectivement, il a été montré que ceux qui savent un peu ou moyennement ( i.e.: litératie scientifique ) étaient aussi ceux qui étaient les plus susceptibles d'adhérer à des croyances anti-scientifiques ou de remettre en cause la Science, bien plus que l'ignorant patenté ou l'individu ayant un certain niveau d'expertise. Pirement, ce sont les personnes qui ont les plus grandes capacités intellectuelles qui sont aussi bien plus promptes à la polarisation idéologique, car ils se servent de leurs capacités pour à la fois rationaliser leurs positions en même temps qu'asymétriquement contre-argumenter la position adverse tout en acceptant tout indice, aussi ténu soit-il, abondant dans leur sens sans critique. 

" L'esprit critique " étant donc une arme à double tranchant, suivant les motivations ( self-serving bias, cognitive dissonance, defensive motivation, identity threat, moral values and so on, et une seule allant dans le " bon sens ": accuracy motivation ) sous-jacentes, les scientifiques et ingénieurs n'étant eux-mêmes pas à l'abri de telles dérives cognitives, c'est simplement bien pire pour le tout-venant, sans possibilité de correction à un niveau individuel ( c.f.: cognitive miser ). Par exemple, il a été mis en évidence que le CRT ( cognitive reflection test ) sur seulement 3 items, pour mesurer l'inhibition à la pensée automatique ou les heuristiques ou autres raccourcis de l'esprit, était décorrélé du niveau d'éducation, des diplômes ou du statut socio-économique ou professionnel, de même que du QI, des habiletés intellectuelles  ou le style cognitif ( e.g. need for cognition ), mais petitement corrélé avec les compétences scolaires en mathématiques seulement, sanctionnées par un examen - sans équivalent en France, ( 6% seulement des interrogés donnent les 3 bonnes réponses, et 56% aucune ! ). Un psychologue cogniticien s'était rendu compte par hasard, en discutant avec un ingénieur, après lui avoir posé une question lui étant venue à l'esprit, comment il expliquait les phases lunaires, à sa grande surprise, il s'était fourvoyé, puis il avait décidé de poser cette même question à tous les ingénieurs et doctorants qu'il rencontrerait, informellement plus de 80% d'entre eux n'ont pas donné la bonne explication ! Y compris ceux venant des plus prestigieuses écoles.

Il y a 15 heures, deja-utilise a dit :

Bonjour Zenalpha,

je suis on-ne-peut-plus d'accord avec ce que tu as énoncé, ayant été bercé par la Physique dans ma prime jeunesse, puis par l'épistémologie et enfin dans les sciences cognitives par amour de la connaissance sur le tard, je sais alors très bien de quoi il retourne.

Effectivement, il a été montré que ceux qui savent un peu ou moyennement ( i.e.: litératie scientifique ) étaient aussi ceux qui étaient les plus susceptibles d'adhérer à des croyances anti-scientifiques ou de remettre en cause la Science, bien plus que l'ignorant patenté ou l'individu ayant un certain niveau d'expertise. Pirement, ce sont les personnes qui ont les plus grandes capacités intellectuelles qui sont aussi bien plus promptes à la polarisation idéologique, car ils se servent de leurs capacités pour à la fois rationaliser leurs positions en même temps qu'asymétriquement contre-argumenter la position adverse tout en acceptant tout indice, aussi ténu soit-il, abondant dans leur sens sans critique. 

" L'esprit critique " étant donc une arme à double tranchant, suivant les motivations ( self-serving bias, cognitive dissonance, defensive motivation, identity threat, moral values and so on, et une seule allant dans le " bon sens ": accuracy motivation ) sous-jacentes, les scientifiques et ingénieurs n'étant eux-mêmes pas à l'abri de telles dérives cognitives, c'est simplement bien pire pour le tout-venant, sans possibilité de correction à un niveau individuel ( c.f.: cognitive miser ). Par exemple, il a été mis en évidence que le CRT ( cognitive reflection test ) sur seulement 3 items, pour mesurer l'inhibition à la pensée automatique ou les heuristiques ou autres raccourcis de l'esprit, était décorrélé du niveau d'éducation, des diplômes ou du statut socio-économique ou professionnel, de même que du QI, des habiletés intellectuelles  ou le style cognitif ( e.g. need for cognition ), mais petitement corrélé avec les compétences scolaires en mathématiques seulement, sanctionnées par un examen - sans équivalent en France, ( 6% seulement des interrogés donnent les 3 bonnes réponses, et 56% aucune ! ). Un psychologue cogniticien s'était rendu compte par hasard, en discutant avec un ingénieur, après lui avoir posé une question lui étant venue à l'esprit, comment il expliquait les phases lunaires, à sa grande surprise, il s'était fourvoyé, puis il avait décidé de poser cette même question à tous les ingénieurs et doctorants qu'il rencontrerait, informellement plus de 80% d'entre eux n'ont pas donné la bonne explication ! Y compris ceux venant des plus prestigieuses écoles.

 

J'aimerais bien savoir quelles étaient les fausses/mauvaises explications des phases lunaires par des ingénieurs...

Je pense à Aristote,  (je crois) qui pouvait donner plusieurs explications différentes d'un même phénomène. Dont évidemment une seule pouvais être vraie... C'est comme le balbutiement de l'esprit scientifique ou la "volonté de départ" qui le fonde : la vérité (absolue) n'est pas la question ce qui compte c'est de considérer qu'une explication doit exister. Peu importe laquelle ! C'est le refus de l'esprit magique (Ou religieux ?) Ces... "ingénieurs" semblent être retombé à ce niveau zéro ou 01 de l'esprit scientifique !...

Tout dépend de l'environnement culturel à un moment donné. baigné dans une culture religieuse ((l'antiquité ?) Penser que tout doit s'expliquer c'est un principe scientifique. Aujourd'hui, penser que la vérité (ou la réalité) importe peu finalement relève plutôt de l'esprit magique. 

C'est un peu ce qui se passe avec le "désordre quantique" qui expliquerait un peu tout ce devant quoi nos connaissances restent courtes... Pour une connaissance authentique, la chaine des causalités ne peut être interrompue nulle part. (Il me semble.)

Bonjour,

Il y a 6 heures, Engardin a dit :

J'aimerais bien savoir quelles étaient les fausses/mauvaises explications des phases lunaires par des ingénieurs...

il faut toutefois savoir que ces ingénieurs avaient tous une base sérieuse en science, ne serait-ce en France qu'à cause des Classes Préparatoires. La réponse la plus répandue et fausse, était que c'était l'ombre projetée par la Terre sur la Lune, alors que ce n'est qu'une question d'écart entre l'angle d'éclairage ( Projection de la lumière du Soleil sur la Lune ) d'avec celui de vision ( i.e. Soleil-Lune-Terre ), pour s'en persuader il suffit de prendre une balle ou un fruit rond, puis de l'éclairer de côté avec une torche, dans le noir ou la pénombre, avec un angle plus ou moins prononcé vis-à-vis de la direction objet-œil.

Il y a 6 heures, Engardin a dit :

Aujourd'hui, penser que la vérité (ou la réalité) importe peu finalement relève plutôt de l'esprit magique.

Aujourd'hui, le principal problème dépasse la dichotomie entre vérité et croyance, nous sommes rentrés dans l'ère de la Post-vérité ( les fameuses vérités alternatives d'un Donald Trump par exemple ), où ce qui compte n'est pas le vrai, ou même une contorsion de celle-ci, ni même un fond, mais seulement de faire adhérer des gens à des opinions, d'avoir une " même vision " du monde indépendante de toute factualité, de toute preuve ou de toute raison logicienne, une simple narration ou explication ad hoc faisant sens pour les interlocuteurs étant suffisante... La Post-vérité est surtout synonyme de fabulation en somme, bien qu'on puisse sans doute appeler ça aussi une " pensée magique " dans une certaine mesure, tout en perdant la notion de " quête de sens ", essentielle pour expliquer le phénomène, comme on peut le voir ou le retrouver aussi dans la propagation des rumeurs ( C.f.: G.W. Allport en l'occurrence ), ce n'est pas qu'un manque de quelque chose ( un certain défaut de scientificité ), c'est aussi l'apport d'autre chose ( une explication/interprétation ) d'important pour le récepteur ou l'émetteur. 

il y a 22 minutes, deja-utilise a dit :

Bonjour,

il faut toutefois savoir que ces ingénieurs avaient tous une base sérieuse en science, ne serait-ce en France qu'à cause des Classes Préparatoires. La réponse la plus répandue et fausse, était que c'était l'ombre projetée par la Terre sur la Lune, alors que ce n'est qu'une question d'écart entre l'angle d'éclairage ( Projection de la lumière du Soleil sur la Lune ) d'avec celui de vision ( i.e. Soleil-Lune-Terre ), pour s'en persuader il suffit de prendre une balle ou un fruit rond, puis de l'éclairer de côté avec une torche, dans le noir ou la pénombre, avec un angle plus ou moins prononcé vis-à-vis de la direction objet-œil.

 

Aujourd'hui, le principal problème dépasse la dichotomie entre vérité et croyance, nous sommes rentrés dans l'ère de la Post-vérité ( les fameuses vérités alternatives d'un Donald Trump par exemple ), où ce qui compte n'est pas le vrai, ou même une contorsion de celle-ci, ni même un fond, mais seulement de faire adhérer des gens à des opinions, d'avoir une " même vision " du monde indépendante de toute factualité, de toute preuve ou de toute raison logicienne, une simple narration ou explication ad hoc faisant sens pour les interlocuteurs étant suffisante... La Post-vérité est surtout synonyme de fabulation en somme, bien qu'on puisse sans doute appeler ça aussi une " pensée magique " dans une certaine mesure, tout en perdant la notion de " quête de sens ", essentielle pour expliquer le phénomène, comme on peut le voir ou le retrouver aussi dans la propagation des rumeurs ( C.f.: G.W. Allport en l'occurrence ), ce n'est pas qu'un manque de quelque chose ( un certain défaut de scientificité ), c'est aussi l'apport d'autre chose ( une explication/interprétation ) d'important pour le récepteur ou l'émetteur. 

Merci !

Quand une explication dont on se satisfait n'est pas la bonne, ça ouvre en effet  la porte à cet âge de la post vérité, comme tu dis.

J'imagine qu'il ne s'agissait pas d'ingénieurs en.. astronomie ! Mais alors ce serait une conséquence de la "spécialisation"? A la limite : si ce n'est pas ma spécialité, cela ne m'intéresse pas... C'est un peu à l'opposé de l'humanisme ou de la philosophie antique... qui ce voulaient un peu universalistes et tout savoir dans tous les domaines. Et qui prendrait pour prétexte que la quantité (réelle) des connaissances actuelles dépasse nos capacités... d'absorption !  Ce qui n'est pas faux !