Se faire justice, est ce la justice ?

Il y a 10 heures, Danoketian a dit :

Se faire justice soi-même ne s'applique seulement si il a été jugé qu'il y avait un danger à sa vie et qu'il n'y avait pas d'autre solution sur l'instant immédiat. 

Il n'y avait dans ce cas, pas d'autres options puisque la personne était coincé et le cas de figure ne fait part que de suppositions que sa vie était en danger. Mais là chose, que tu as dû le lire, semblait imminente.

Malgré l'incertitude que la situation engendre, peut on demander à un individu de prendre un tel risque ? Aussi futile soit il ?

Il y a 10 heures, Danoketian a dit :

Certes parfois la justice peut faire des erreurs mais c'est encore le meilleur moyen de maintenir cet équilibre  de cette balance judiciaire. 

La Somme de petites erreurs ne font pas de petites erreurs. Elles deviennent des montagnes accumulées qui tôt ou tard, engendre l'incontrolable.

La justice peut être la meilleur des solutions, jusqu'à ce que plus rien ne le soit... par la faute de la Loi qui ne révisé pas son jugement.

Le 20/12/2024 à 03:38, Loufiat a dit :

Non c'est face à la règle que l'empirisme s'édifie. Pas face à l'inédit. Empirisme et inédit = chaos². La colonne vertébrale de l’empirisme c'est la règle théorique, qui lui permet de se placer en altérité par rapport à elle, et de revenir sur elle, pour l'ajuster. Mais toujours en vue de la règle. Bref au fond ce n'est pas une question d'empirisme ou non. C'est un argumentaire poussé à l'extrême pour éviter une condamnation qui est due. Mais dont il pourrait être "empiriquement" gracié, par notamment du sursis au lieu de prison ferme.

Mais entre l'esprit de la loi et son application empirique, il peut y avoir un monde. Mais si on détruit l'esprit de la loi, alors il n'y a plus de justice à rendre, soi-même ou non.

L'esprit de la loi, c'est de garantir l'ordre social et de poser des limites à la violence. A partir du moment où quelqu'un reste sur le carreau en frôlant peut-être la mort, il est temps de faire réfléchir celui qui commet un acte répréhensible.

Cependant, il ne faut pas toujours punir le taureau quand il meugle et charge...Parfois, il faut aussi savoir trouver, identifier et  taper sur le taon qui l'aiguillonne et le rend furieux. Malheureusement, les individus provocateurs, manipulateurs, traitres, vicieux et sournois existent aussi, comme il existe aussi des juges partiaux.

 Quand il a été attaqué et harcelé, le protagoniste de l'histoire a commencé par s'écarter. C'était sage. Fuir une deuxième fois la situation voire quitter les lieux l'aurait été encore davantage. C'est le choix que nous donne notre cerveau en état de stress quand on secrète de l'adrénaline combattre ou fuir: encore faut-il avoir la présence d'esprit  et la possibilité de choisir la bonne solution.

Il y a 15 heures, querida13 a dit :

Quand il a été attaqué et harcelé, le protagoniste de l'histoire a commencé par s'écarter. C'était sage. Fuir une deuxième fois la situation voire quitter les lieux l'aurait été encore davantage. C'est le choix que nous donne notre cerveau en état de stress quand on secrète de l'adrénaline combattre ou fuir: encore faut-il avoir la présence d'esprit  et la possibilité de choisir la bonne solution.

D'autant plus que dans cette situation, rien ne laissait pensé que la situation, après qu'il se soit retirer, repartirait de plus belle.

Peut on réellement reprocher à l'individu de ne pas avoir réussi à se mettre dans la tête de celui qui décidera de le menacer quelques minutes plus tard ? 

Bonjour,

Le 20/12/2024 à 17:26, Ocean_noir a dit :

Si la menace passe à un acte, qui pourrait être définitif pour moi, comme me tuer ... alors la Loi aura non seulement pas garanti ma protection, mais en même temps, ne me permettrait même pas de me protéger face au danger mortel.

ce que j'avais dit n'est pas à prendre dans un sens logique, mais à la fois sur un plan pragmatique quant aux sentiments produits suivants les actes des auteurs en jeu, d'où les notions de sympathie et d'antipathie, qui se forment quasi-viscéralement, c'est-à-dire en réaction de..., et en même temps sur un plan purement juridique " à la française ", car effectivement aux USA, il semble que l'on peut tuer quelqu'un sans être autrement inquiété, par exemple, si quelqu'un s'introduit chez vous sans votre consentement, " on peut l'abattre sans sommation ", il y a donc une part non négligeable d'arbitraire et même de culturel. 

La Loi chez nous a bien un rôle préventif mais seulement en puissance, autrement dit pas en acte, ou en de rares occasions ( enfermement psychiatrique ), mais surtout un rôle punitif ou de " rééquilibrage " des torts/dommages après coup. On a un parallèle à faire avec les éléments de sécurité, comme par exemple les garde-corps des fenêtres, c'est écrit dans le code de la construction, c'est un moyen préventif, mais rien n'empêche malgré tout quelqu'un de passer par la fenêtre concrètement ou d'y faire passer quelqu'un d'autre, en vue de mettre fin à une vie. Certaines précautions sont en place, toutefois, celle ou celui qui a la ferme intention, préméditée ou non, de violer les barrières/entraves/interdits ne peut être empêché·e par anticipation ( ne serait-ce que d'être capable de le prévoir: ou, quand, comment et par qui ), au même titre que l'on a beau mettre toutes les précautions que l'on veut pour se prémunir du vol, le voleur motivé trouvera le moyen d'accomplir son acte malgré tout. Autrement dit, le Bien aura toujours une longueur ou un temps de retard sur le Mal ( c'est pourquoi les lois sont un appel à ne pas faire le mal ! ), puisqu'il est virtuellement impossible de tout anticiper et/ou de tout empêcher avant sa production, sans compter si cela était quand même réaliste, les conséquences sur les sacro-saintes libertés !

Je rappelle que l'accusé a lui-même reconnu être allé bien au-delà de la simple légitime défense, en anticipant une éventuelle récidive de la part de son agresseur, c'est en premier lieu ce défaut de proportionnalité rétorquée, face à l'agression, qui l'a fait basculer de victime à coupable, il ne s'est manifestement pas contenté de riposter  ou de neutraliser l'assaillant ! 

Le 20/12/2024 à 17:38, Ocean_noir a dit :

Bref ... tous cela pour dire que on ne vit pas dans un monde parfait. Ce qui est très en decorrelation avec le fait que, le juge lui, prononcé sa peine comme si toutes inexactitudes pouvaient etre négligées.

Bien sûr et c'est un scoop pour personne que nous vivons dans un monde imparfait, faits d'êtres très imparfaits et répondant facilement au travers leurs affects et autre émotions de prime abord.

Il n'existe aucun remède à la bêtise humaine, en clair.

Toutefois, ce qui compte, c'est de savoir qui est responsable de quoi ! Il y a aussi certes des circonstances atténuantes, et si l'organisateur de la soirée a foiré sur le plan de la sécurité, alors sa responsabilité est largement engagée, c'est un peu comme avec les accidents de voitures en fil indienne, chacun se retourne contre celui qui lui est rentré dedans, et ainsi de suite.

Encore une fois, je pense que le juge aurait certainement été plus clément si le fautif, ou celui qui a finalement causé le plus de tort, avait manifesté quelques regrets et formulé des excuses à sa victime, seulement il a opté pour une tactique contre-productive, autrement dit ce que le juge " voit " n'est pas ce que le fautif retient de l'évènement, c'est un phénomène bien connu en psychologie et qui a reçu plusieurs noms différents, biais d'auto-complaisance, myside bias ou encore, self-serving bias, motivated reasoning et beneffectance, par exemple ( non encore lu ) :

https://psycnet.apa.org/record/1975-27512-001

Le 20/12/2024 à 17:38, Ocean_noir a dit :

Mais c'est peut être la vrai problème. La Loi et la justice semble visiblement ne pas avoir les mêmes objectifs que les individus humains qu'elle se permet de juger.

Au même titre que l'enseignant ne peut pas empêcher les élèves de commettre des erreurs ou de se tromper, voire faire autre chose que ce qui est attendu, il peut au mieux les corriger en aval, même si au préalable il avait fait la leçon en amont pour que cela ne se produise pas ! Personne ne remet en cause pourtant, que le prof juge les enfants.

On ne peut empêcher n'importe qui d'agir spontanément n'importe quand et n'importe où, c'est une vraie tragédie quand par exemple un type armé débarque dans une école ou un lieu de culte et mitraille les personnes présentes, aucun système légal de protection des personnes ne peut véritablement empêcher que cela advienne, au mieux en limiter les occurrences, ou rendre ces actions plus difficiles à produire, au même titre que les systèmes antivols, dissuadent mais n'empêchent pas rigoureusement/complètement l'acte malveillant, ou alors quand certaines circonstances drastiques sont réunis pour s'en prémunir, comme au siège de la Banque de France, ce sont des exceptions, et non la règle. 

La justice est-ce vraiment la Justice ?

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

Encore une fois, je pense que le juge aurait certainement été plus clément si le fautif, ou celui qui a finalement causé le plus de tort, avait manifesté quelques regrets et formulé des excuses à sa victime, seulement il a opté pour une tactique contre-productive, autrement dit ce que le juge " voit " n'est pas ce que le fautif retient de l'évènement, c'est un phénomène bien connu en psychologie et qui a reçu plusieurs noms différents, biais d'auto-complaisance, myside bias ou encore, self-serving bias, motivated reasoning et beneffectance, par exemple ( non encore lu ) :

https://psycnet.apa.org/record/1975-27512-001

Aaaah je suis friant de ce genre de choses ! Merci ! 

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

Au même titre que l'enseignant ne peut pas empêcher les élèves de commettre des erreurs ou de se tromper, voire faire autre chose que ce qui est attendu, il peut au mieux les corriger en aval, même si au préalable il avait fait la leçon en amont pour que cela ne se produise pas ! Personne ne remet en cause pourtant, que le prof juge les enfants.

Ce qui m'embête avec ce raisonnement, c'est pourtant que nous vivons dans un monde où l'être humain à des droits et des devoirs. Des services obligatoires et des garanties qui lui sont dues.

Et appart la justice, qu'elle autre institution se voit confié cette responsabilité, puisqu'elle fait partie des promesses de la societé ?

Ainsi, si la Loi elle même se défait de ce rôle, alors on vit sur une sécurité inconsistante, reposant dès lors sur ... un équilibre flasque, instable de terreurs.

Et par les temps qui courent, les fous se font de plus en plus nombreux à basculer d'un côté ou de l'autre : et rien ne viendrait donc les empêcher dans leur courses. Il doit donc exister plus qu'un contre pouvoir à cette mesure : celle d'un mécanisme en tout lieu, qui serai une légitime défense amélioré ! Plus de pouvoir au citoyen qu'ont les personnes en France, sans pour autant tomber dans le biais américains avec le port d'armes ... mais bon ça, ce n'est pas le sujet.

Le 22/12/2024 à 15:53, Herman1 a dit :

La justice est-ce vraiment la Justice ?

Je vois que tu fait une distinction entre les deux.

Mais je ne sais ce qu'est la justice et la Justice, peux-tu m'en donner une définition?

il y a 23 minutes, Barbe Rousse a dit :

Je vois que tu fait une distinction entre les deux.

Mais je ne sais ce qu'est la justice et la Justice, peux-tu m'en donner une définition?

On a beau habiter un pays "démocratique", et je le reconnais par rapport à d'autres pays. Il n'empêche que la justice  s’exerce différemment selon qui on est.

Tu n'as pas répondu à ma question. Elle est difficile?

il y a 2 minutes, Barbe Rousse a dit :

Tu n'as pas répondu à ma question. Elle est difficile?

La justice n'est pas juste, qu'est ce que tu comprends pas ? Ou t'es un troll ?

Je ne comprends pas ce que tu entends par juste.

C'est donc ça....joyeux Noël..

Tu veux pas me le dire? Tu as des troubles relationnels?

Le 22/12/2024 à 01:08, Ocean_noir a dit :

 

D'autant plus que dans cette situation, rien ne laissait pensé que la situation, après qu'il se soit retirer, repartirait de plus belle.

Peut on réellement reprocher à l'individu de ne pas avoir réussi à se mettre dans la tête de celui qui décidera de le menacer quelques minutes plus tard ? 

Un grand conseil à suivre en toutes circonstances: quand il y a du grabuge fuir l'endroit où ça se passe tombe sous le sens.

Bonjour,

Le 22/12/2024 à 19:00, Ocean_noir a dit :

Et par les temps qui courent, les fous se font de plus en plus nombreux à basculer d'un côté ou de l'autre : et rien ne viendrait donc les empêcher dans leur courses. Il doit donc exister plus qu'un contre pouvoir à cette mesure : celle d'un mécanisme en tout lieu, qui serai une légitime défense amélioré ! Plus de pouvoir au citoyen qu'ont les personnes en France, sans pour autant tomber dans le biais américains avec le port d'armes ... mais bon ça, ce n'est pas le sujet.

je comprends, chaque société cherche a trouvé une sorte d'équilibre entre libertés individuelles et bien commun/collectif dirais-je pour simplifier à l'extrême.

En France, de par notre propre histoire dont la Révolution française pèse pour beaucoup, nous avons opté pour une certaine permissivité par défaut, c'est-à-dire les libertés individuelles sont prépondérantes, bien que pour en limiter la portée, il a été instauré des règles du jeu, c'est pourquoi notre pays est un État de Droit.

Pour prendre un peu de recul avec l'affaire objet du sujet de discussions, on pourrait faire un pas de travers, et y voir un parallèle avec le Code de la Route, là aussi, il y a des interdits et des obligations ( droits et devoirs dit autrement ), les règles du Système sont claires et si chacun les respectait rigoureusement, il n'y aurait tout bonnement pas d'accident, on peut donc dire que le Système mis en place répond aux besoins, malheureusement, la plupart des gens y font des écarts plus ou moins importants et plus ou moins nombreux, et très souvent volontairement même si ça en devient ensuite une - mauvaise - habitude, ce qui finit par conduire à l'accident à terme. Le Système bien qu'explicite et bien fait, est aussi encadré par des sanctions en cas de non-respect, ce qui ne dissuade pourtant pas les gens de l'enfreindre régulièrement, ce n'est donc pas le Système ou ce qui le supporte institutionnellement qui pose problème, mais bien les individus qui en font usage, qui eux sont médiocres et chanceux en même temps, certes depuis quelques années il y a des radars automatiques et des ralentisseurs en veux-tu-en-voilà, mais ça ne fait que déplacer le problème, ça ne le résout pas, vu que les personnes ne sont pas particulièrement motivées à respecter le Code scrupuleusement, mais bien plutôt, à faire comme cela les arrange, y compris une fois pris la main dans le sac, ingénieux qu'ils sont à se trouver des excuses ou de bonnes raisons ( C.f.: Raymond Boudon, par exemple " L'art de se persuader des idées fragiles, douteuses ou fausses "  ) d'avoir enfreint les règles, bref l'humain est champion du monde pour rationaliser !

Ainsi, ce n'est pas notre système de lois qui serait en lui-même défaillant, ni les ressources allouées pour le faire vivre, vu qu'il est là pour énoncer les Règles et dissuader par les sanctions encourues de les enfreindre, tout en laissant chacun la liberté de ses actes, il en ressort et en est concomitant, la responsabilité du contre-venant, vu qu'il était libre d'agir en respectant les règles ou au contraire d'y surseoir en étant prévenu des risques en retour pour sa liberté en cas d'abus. Comme n'importe quel " jeu ", il est rare que l'on empêche quelqu'un d'y jouer en amont, on le reprendra seulement si il faute par la suite...

Les accidents ne dépendent pas que de la question de respect ou d'irrespect des règles. 

Bonjour,

Le 27/12/2024 à 08:05, Don Juan a dit :

Les accidents ne dépendent pas que de la question de respect ou d'irrespect des règles. 

bien sûr que si, tout simplement, on oublie que dans le code la route y figure aussi des règles de " marge de sécurité " qui permettent en cas d'avarie ou de défaillance de parer l'accident - exceptionnellement mécanique, c'est parce que tout un chacun bafoue aussi ces précautions, que l'accident devient inévitable faute de temps de réaction ou de moyen physique de l'éviter ( distance de freinage minimale, obstacle/champ visuel limitatif, etc... ), tout comme les défauts de signalisation à destination des autres usagers ( clignotant, s'éclairer ou se rendre visible en conditions le nécessitant, y compris les deux-roues ou les piétons ). Il en va de même en Industrie, où les accidents - avec séquelles - des travailleurs résultent bien souvent d'un non respect d'une ou plusieurs consignes de sécurité !

Par exemple connexe illustratif, en aviation 99% des accidents sont dus à des fautes humaines, c'est pourquoi dans les phases les plus dangereuses, il existe à présent des aides automatiques pour palier les manquements humains, mais paradoxalement, si on demande aux passagers en quoi ils accordent leur confiance, il préfèreront largement un humain au commande et non pas un système de vol automatisé ! Les chauffeurs marquent la même sur-confiance en leur capacité !

Des machines, et on y viendra un jour, qui auraient à piloter à notre place sur les routes, et qui donc respecteraient rigoureusement toutes les règles, assuraient un très haut degré de sécurité routière, mais tant qu'il y aura des êtres imparfaits au volant, les accident seront encore légion, et repartent même un peu à la hausse après les différentes incitations à la prudence ou éléments de sécurité instaurés depuis des années, y compris les différents radars et ralentisseurs, l'élément faible dans l'équation est et a toujours été l'humain... Pas sûr qu'il y ait beaucoup de collisions à déplorer entre cartons d'emballage, dans les immenses entrepôts de gestion des colis chez Amazon, car tout est justement automatisé et dès lors ne contrevenant jamais à aucune règle fixe, de A à Z.

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

Bonjour,

bien sûr que si, tout simplement, on oublie que dans le code la route y figure aussi des règles de " marge de sécurité " qui permettent en cas d'avarie ou de défaillance de parer l'accident - exceptionnellement mécanique, c'est parce que tout un chacun bafoue aussi ces précautions, que l'accident devient inévitable faute de temps de réaction ou de moyen physique de l'éviter ( distance de freinage minimale, obstacle/champ visuel limitatif, etc... ), tout comme les défauts de signalisation à destination des autres usagers ( clignotant, s'éclairer ou se rendre visible en conditions le nécessitant, y compris les deux-roues ou les piétons ). Il en va de même en Industrie, où les accidents - avec séquelles - des travailleurs résultent bien souvent d'un non respect d'une ou plusieurs consignes de sécurité !

Par exemple connexe illustratif, en aviation 99% des accidents sont dus à des fautes humaines, c'est pourquoi dans les phases les plus dangereuses, il existe à présent des aides automatiques pour palier les manquements humains, mais paradoxalement, si on demande aux passagers en quoi ils accordent leur confiance, il préfèreront largement un humain au commande et non pas un système de vol automatisé ! Les chauffeurs marquent la même sur-confiance en leur capacité !

Des machines, et on y viendra un jour, qui auraient à piloter à notre place sur les routes, et qui donc respecteraient rigoureusement toutes les règles, assuraient un très haut degré de sécurité routière, mais tant qu'il y aura des êtres imparfaits au volant, les accident seront encore légion, et repartent même un peu à la hausse après les différentes incitations à la prudence ou éléments de sécurité instaurés depuis des années, y compris les différents radars et ralentisseurs, l'élément faible dans l'équation est et a toujours été l'humain... Pas sûr qu'il y ait beaucoup de collisions à déplorer entre cartons d'emballage, dans les immenses entrepôts de gestion des colis chez Amazon, car tout est justement automatisé et dès lors ne contrevenant jamais à aucune règle fixe, de A à Z.

Même si nous respections les règles scrupuleusement, nos faiblesses animales et humaines continueraient de provoquer les accidents. Derrière l'irrespect des règles agit notre inattention naturelle, et notre insuffisance dans la compréhension du monde qui nous entoure.

Bonjour,

Il y a 16 heures, Don Juan a dit :

Même si nous respections les règles scrupuleusement, nos faiblesses animales et humaines continueraient de provoquer les accidents. Derrière l'irrespect des règles agit notre inattention naturelle, et notre insuffisance dans la compréhension du monde qui nous entoure.

je pense que nous sommes d'accord en fin de comptes, la capabilité à respecter les règles, dans mes propos précédents, inclue aussi bien de vouloir que de pouvoir le faire ( attention ou vigilance investie ailleurs ou seulement petitement, voire en mode-par-défaut alors que ce n'est pas approprié à la situation: erreur de jugement ou d'engagement ou encore non manifestation/mise en route de l'inhibition d'un automatisme inadapté ), il n'en demeure pas moins qu'au final, nous sommes responsables de ce qui arrive, puisque nous devons restés maitres de notre véhicule en toute circonstance... au même titre que l'on doit resté maitre de son comportement sur le plan de la violence ou de l'agressivité par exemple.

C'est pourquoi, un conducteur précautionneux et sensible aux risques potentiels/latents, prendra toutes les mesures en amont pour non seulement limiter les risques d'être surpris ou pris au dépourvu, mais également pour en réduire drastiquement les conséquences si il était quand même pris de court: réduire sa vitesse étant souvent déjà un très bon début pour y parvenir, puisque cela a le double avantage d'avoir plus de temps pour réagir, pour freiner ou éviter la collision ou encore d'avoir un bien meilleur contrôle global du véhicule, de même que réduire à presque rien la violence de l'impact ou du choc le cas échéant. Sauf qu'à l'heure actuelle, où tout est une question de rentabilité, y compris nos vies privées à l'image du monde industrieux ( même les vacances se doivent d'être rentables en temps, argent et énergie investis de nos jours ! ), nous ne prenons jamais le temps de faire les choses bien, qualitativement, hormis celles qui nous stimulent particulièrement sur le plan hédoniste, nous courrons d'une certaine manière après la quantité, et la vitesse est typiquement une quantité dont nous abusons volontiers par les temps qui courent, incapables que nous sommes de ralentir, de sortir la tête du guidon, etc... C'est donc bien de l'ordre du choix, même inconsciemment que nous nous mettons en difficulté régulièrement, puisque nous ne prenons pas le temps nécessaire dans la plupart des cas, nous contentant de routines et autres algorithmes prêts à l'usage... Effectivement, bien faire demande plus de temps, d'énergie, de ressources cognitives, d'engagement sur la durée, etc... que d'aller à l'essentiel dans un but fonctionnaliste/utilitariste immédiat, i.e. " good enough " pour seulement atteindre le but ou l'objectif visé à l'instant, d'une manière ou d'une autre, au détriment du conséquentialisme en général.