La liberté

la liberté se perd..

il y a 10 minutes, bonbi a dit :

la liberté se perd..

Je pense qu'il y a plusieurs libertés (celle de pensé, de mouvement, d'expression, etc). Votre réponse me donne l'impression que c'est acté, la Liberté (avec un grand "L" pour regrouper toutes ses formes) est entrain de se perdre, que ça ce produit actuellement et de manière générale. Hors, je n'ai pas un quelconque sentiment de "perte" de Liberté. C'est peut être dû à ma classe sociale mais peut être également au fait qu'en y réfléchissant je n'ai jamais été Libre et donc que je ne peux pas ressentir la perte de se que je n'ai jamais eu, ou plutôt considéré avoir.

Est ce que ce qui est considéré comme une liberté pour une peuple (la liberté d'expression pour les français par exemple) est en fait une "non liberté" car un autre peuple dispose de la même liberté (vis à vis du mot, "liberté d'expression" ici) ? Pour illustrer, la liberté d'expression aux US est plus "large" (possibilité de tenir des propos racistes, antisémites, homophobes, etc) sans répercussion légale. Je ne pense pourtant pas que cela remette en question la nature "libre" de liberté d'expression "française".
Tout ce blabla et cet exemple pour dire que je ne pense pas que l'humain (à l'échelle d'une société) ai été libre. Par contre, je pense qu'il est possible d'être libre à notre propre échelle, celle de nos choix. Nous faisons constamment des choix. Et même si ce qui pour certains est un choix ne l'est pas pour d'autres, cette "liberté des choix" reste présente quand bien même, simplement à différentes échelles.

Je dis plus haut n'avoir jamais considéré être Libre et ça reste vrai même en ayant conscience de la liberté que je viens de décrire. La raison ? J'ai je pense factuellement été libre mais ce n'est pas pour autant que je me considère l'avoir été. Il y a plein de choses comme ça dans la vie qu'on considère être vraies/fausses mais qui ne le sont pas "fondamentalement ?" (incertain du mot). Exemple le plus probant que j'ai en tête : "Mes parents, ils savent tout !!!".

il y a 36 minutes, UnRoux a dit :

Je pense qu'il y a plusieurs libertés (celle de pensé, de mouvement, d'expression, etc). Votre réponse me donne l'impression que c'est acté, la Liberté (avec un grand "L" pour regrouper toutes ses formes) est entrain de se perdre, que ça ce produit actuellement et de manière générale. Hors, je n'ai pas un quelconque sentiment de "perte" de Liberté. C'est peut être dû à ma classe sociale mais peut être également au fait qu'en y réfléchissant je n'ai jamais été Libre et donc que je ne peux pas ressentir la perte de se que je n'ai jamais eu, ou plutôt considéré avoir.

Est ce que ce qui est considéré comme une liberté pour une peuple (la liberté d'expression pour les français par exemple) est en fait une "non liberté" car un autre peuple dispose de la même liberté (vis à vis du mot, "liberté d'expression" ici) ? Pour illustrer, la liberté d'expression aux US est plus "large" (possibilité de tenir des propos racistes, antisémites, homophobes, etc) sans répercussion légale. Je ne pense pourtant pas que cela remette en question la nature "libre" de liberté d'expression "française".
Tout ce blabla et cet exemple pour dire que je ne pense pas que l'humain (à l'échelle d'une société) ai été libre. Par contre, je pense qu'il est possible d'être libre à notre propre échelle, celle de nos choix. Nous faisons constamment des choix. Et même si ce qui pour certains est un choix ne l'est pas pour d'autres, cette "liberté des choix" reste présente quand bien même, simplement à différentes échelles.

Je dis plus haut n'avoir jamais considéré être Libre et ça reste vrai même en ayant conscience de la liberté que je viens de décrire. La raison ? J'ai je pense factuellement été libre mais ce n'est pas pour autant que je me considère l'avoir été. Il y a plein de choses comme ça dans la vie qu'on considère être vraies/fausses mais qui ne le sont pas "fondamentalement ?" (incertain du mot). Exemple le plus probant que j'ai en tête : "Mes parents, ils savent tout !!!".

 Bravo , pour un "philosophe de comptoir sans expérience " , je trouve que tu raisonnes bien .

Tu abordes tout de suite une notion qui n'a  jamais  été abordée ici , la philosophie fondamentale / la philosophie applicative .

Ce que j'aimerais, c'est que tu ais réellement 18 ans .

il y a 53 minutes, bouddean a dit :

 Bravo , pour un "philosophe de comptoir sans expérience " , je trouve que tu raisonnes bien .

Tu abordes tout de suite une notion qui n'a  jamais  été abordée ici , la philosophie fondamentale / la philosophie applicative .

Ce que j'aimerais, c'est que tu ais réellement 18 ans .

Bon bah go se renseigner sur la philosophie fondamentale et applicative (chat GPT m'aidera à me guider vers les bons articles, je suis perdu, trop d'articles sur google mais aucun qui explique la différence entre les deux au premier abord) ^^
Ok, alors, après un tout petit peu de lecture j'ai vite fais compris l'idée de ces deux aspect de la philosophie. Seul **petit** souci, j'ai l'impression d'avoir uniquement couvert l'aspect fondamental/théorique dans mon message ;-;

AH et j'ai réellement 18 ans Mais du coup je le prend comme un compliment, fin j'crois que s'en ait un x)

il y a une heure, bouddean a dit :

Qu'est ce qu'une personne libre ? 

Ou voudrais tu être en ce moment ? Si tu es exactement à l'endroit où tu voudrais être exactement à cet instant, alors, tu es une personne libre .

 

 

Je ne le dirai pas comme ça.

Parce qu'il est facile de se convaincre d'être au bon endroit, comme il est facile de se convaincre de ne pas y être.

La liberté n'est peut-être qu'un sentiment, et concerne surtout l'adéquation entre son ressenti et la réalité. Ce qui revient à être au bon endroit au bon moment, et cela à chaque fois que se passe cet "alignement" et aussi longtemps qu'il dure. Cependant, à ce moment je ne pense pas que ce soit le concept de liberté qui se présente à l'esprit, mais bien plutôt une certaine paix et sérénité.

J'ai plutôt l'impression que la liberté est similaire à l'espoir: des trompe-l’œil, une illusion (l'illusion n'est en soi pas inutile ni mauvaise, elle est une étape nécessaire dans le bon développement harmonieux d'un individu).

Le 09/11/2024 à 12:18, deja-utilise a dit :

Bonjour Ambre et @Loufiat,

 

bien sûr le sujet peut apparaitre à la fois vaste et précis, parce que la notion de liberté peut s'appliquer à une foultitude d'évènement dans nos vies et ce, quotidiennement, tout en reposant ultimement sur la notion consubstantielle contraire ou antagoniste de contrainte, facile à comprendre.

 

Je pourrais commencer par formuler une devise connue, et qui condense assez bien la complexité sous-jacente à la liberté, elle-même malgré tout plus aisée à entendre et à appréhender que l'idée de libre-arbitre (comme vu avec Frod il n'y a pas si longtemps ), cette formulation revêt un aspect logico-principiel : " Ma liberté s'arrête là où elle empiète sur celle des autres " ! Collectivement, soit il y a consensus spontané ou naturel ( inné, éducatif, culturel ou habituation ), soit il faudra le créer dans une perspective " pacifique ", du moins pour le groupe dominant ou majoritaire, car le pouvoir vient corrompre ce principe idéel/idéal, ainsi que les idéologies surplombantes !

Chacun reconnaitra que la liberté, est autant affaire de mouvement, que d'action, de choix, d'expression, d'entreprendre, d'apprendre, de penser, de croire ou d'imaginer, etc... Elle peut donc être contrainte de multiple façons à partir du moment qu'est contrarié un besoin, une habitude comportementale ou réflexive, un réflexe inné ou acquis, un schéma de pensée, un désir ou une envie, par exemples ! La liberté totale n'existe pas, tout être est dépendant et menacé par tous les autres environnant, il sera donc toujours question d'une certaine composition et équilibre dans toutes les atteintes possibles ou potentielles à la Liberté, suivant notre système de valeurs et de nos priorités respectives en vigueur, ainsi que de notre milieu de vie, passé ( conditionnement ) ou actuel ( conditions ), de même que vis-à-vis de notre sensibilité ou de nos réactions émotionnelles correspondantes ( e.g. peur, colère, dégoût ou joie anticipée/prévisible ou indifférence ).

 

Si nous ne rencontrons pas d'obstacle majeur à l'expression de notre volonté, alors on pourra se considérer comme libre ou se sentir comme tel, dans le sens où cette intention/envie n'est pas contrariée complètement ou définitivement, toutefois, tendre vers ce qui nous anime et y réussir, ne signifie pas que nous sommes maitres de nos désirs ou pulsions, mais seulement de les assouvir, et c'est ce dernier point que nous nommons liberté ( nous voulons certes, mais nous n'avons pas loisir de vouloir ce que nous voulons ), quand bien même nous ne serions que des marionnettes mues par nos émotions, sentiments et autres réactions physiologiques, psychologiques et psychosociologiques, le tout guidé, modulé et nuancé par l'entremise de notre mémoire et les chemins neuronaux dédiés. Le sentiment le plus complet dès lors de liberté consistera à connaitre et reconnaitre que nous sommes d'abord et avant tout des automates programmables, puis d'accepter ce fait intangible - tout en trouvant son propre équilibre harmonieux entre ses expectatives/volitions et contraintes internes/subies, et enfin d'être en paix en son âme et conscience avec ces différents déterminismes, qu'ils soient externes, internes ou intériorisés, autrement dit de " bien le vivre " ( libéré/délivré des conflits/incongruences/contradictions intrapsychiques ) dans l'état actuel des choses dans sa vie, même si de vivre dans une quasi-complète illusion est aussi rassérénant, comme tous les croyants et pratiquants religieux par exemple, " libérés " de certains maux existentiels produits par la raison ou les faits de la réalité, anesthésiés qu'ils sont, comme celle ou celui sous la dépendance d'une substance psychotrope qui le libère aussi de certains maux, bien que dans son cas que momentanément/temporairement tant que la substance reste active, alors qu'une idée ou une croyance peut rester active en permanence et donc son emprise/effet également... ( " Le désenchantement du monde " se trouve justement entre ces deux positions, inconfortable et malcommode: ni dans l'aveuglement/illusion de la Croyance - religieuse et/ou dogmatique et/ou idéologique, ni encore dans l'acceptation pleine et entière de sa nouvelle condition d'automate biologique programmable, balloté par les contingences de la Vie, comme une feuille prise dans les turbulences du vent )

 

J'espère avoir bien compris la teneur de ton intervention, et ne pas écrire inutilement...

Je vois bien qu'il y a différentes façons d'aborder la notion de liberté (j'ai même un dégoût particulier dans cette phrase, pour moi hypocrite, de "la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres"). En fin de message, tu décris une situation d'équilibre qui revient à composer sereinement avec les déterminismes, ceux qui nous font ressentir point de départ, auteur, d'un besoin ainsi que la recherche de sa satisfaction, et ceux qui nous laisse voir, avoir conscience, que nous ne sommes pas initiateurs de ces besoins, mais juste un point de rencontre de ces besoins et de leur résolution ou non-résolution.

Un peu en aparté, la société ne serait-elle pas justement un facteur qui programme, ou tente de programmer, les besoins qui vont spontanément naître en l'individu pour que ces dit-besoins correspondent justement à ce que la société propose comme résolution ou satisfaction, et donc participe au confort et à la satisfaction de l'individu? Si l'individu ne se sent pas libre, alors la société a-t-elle failli dans le rôle d'assurer l'environnement favorable pour le développement de l'individu? Que dire alors de l'individu se sentant libre dans cette forme de relation sociale/individu? Ou ne se sentant pas libre dans cette même relation?

Je pose une idée sans ignorer vos messages que je lis.

Deux conceptions de la liberté m'apparaissent comme distinctes. La première est par la joie. C'est la liberté du prisonnier qui s'évade : une entrave tombe, quelque-chose est surmonté et je suis comme renouvelé : joie. C'est une augmentation de la puissance, de la capacité à agir. La seconde conception est tragique. Dans tous les cas la liberté se ramène au choix. Pouvoir choisir. Être en position de choisir. Mais nous échouons à choisir le bon. A faire le bon choix, la bonne chose. Ma liberté m'apparaît comme une entrave : je préfèrerais n'avoir pas le choix. Être déterminé à ceci ou cela plutôt que d'avoir à choisir. Soit que je doive choisir, tout en sachant quel est le "bon choix", mais que j'échoue à m'y conformer - et c'est le regret, la culpabilité, etc. Soit que j'ai à choisir en ignorant tout à fait ce que je dois faire, et que je me trouve donc dans un désert, sans perspective, tout en sachant que de mon choix beaucoup de choses dépendront, qui sont pourtant hors de ma vue, de ma perception à l'instant du choix.

il y a 31 minutes, Loufiat a dit :

Je pose une idée sans ignorer vos messages que je lis.

Deux conceptions de la liberté m'apparaissent comme distinctes. La première est par la joie. C'est la liberté du prisonnier qui s'évade : une entrave tombe, quelque-chose est surmonté et je suis comme renouvelé : joie. C'est une augmentation de la puissance, de la capacité à agir. La seconde conception est tragique. Dans tous les cas la liberté se ramène au choix. Pouvoir choisir. Être en position de choisir. Mais nous échouons à choisir le bon. A faire le bon choix, la bonne chose. Ma liberté m'apparaît comme une entrave : je préfèrerais n'avoir pas le choix. Être déterminé à ceci ou cela plutôt que d'avoir à choisir. Soit que je doive choisir, tout en sachant quel est le "bon choix", mais que j'échoue à m'y conformer - et c'est le regret, la culpabilité, etc. Soit que j'ai à choisir en ignorant tout à fait ce que je dois faire, et que je me trouve donc dans un désert, sans perspective, tout en sachant que de mon choix beaucoup de choses dépendront, qui sont pourtant hors de ma vue, de ma perception à l'instant du choix.

Ou, tout en sachant que  rien n'échappe aux influences extérieures et au déterminisme total, je peux choisir de faire comme si j'avais le choix. C'est une sorte de "folie contrôlée", qui offre d'autres avantages que la folie généralement prise pour de l’intelligence qui consiste à se prendre très au sérieux lorsqu'il s'agit de faire un choix.

il y a 3 minutes, Loufiat a dit :

Je pose une idée sans ignorer vos messages que je lis.

Deux conceptions de la liberté m'apparaissent comme distinctes. La première est par la joie. C'est la liberté du prisonnier qui s'évade : une entrave tombe, quelque-chose est surmonté et je suis comme renouvelé : joie. C'est une augmentation de la puissance, de la capacité à agir. La seconde conception est tragique. Dans tous les cas la liberté se ramène au choix. Pouvoir choisir. Être en position de choisir. Mais nous échouons à choisir le bon. A faire le bon choix, la bonne chose. Ma liberté m'apparaît comme une entrave : je préfèrerais n'avoir pas le choix. Être déterminé à ceci ou cela plutôt que d'avoir à choisir. Soit que je doive choisir, tout en sachant quel est le "bon choix", mais que j'échoue à m'y conformer - et c'est le regret, la culpabilité, etc. Soit que j'ai à choisir en ignorant tout à fait ce que je dois faire, et que je me trouve donc dans un désert, sans perspective, tout en sachant que de mon choix beaucoup de choses dépendront, qui sont pourtant hors de ma vue, de ma perception à l'instant du choix.

En parlant de deux conceptions, est-ce que je dois entendre: deux réactions simultanées?

Si le prisonnier ressent de la joie à sortir de sa prison, c'est qu'il avait projeté une idée de cette liberté qui était différente de ce qu'il était en train de vivre, d'où la joie d'enfin atteindre cet idéal: libre de suivre ses pieds où bon leurs semblent (ou libre de ne pas suivre des horaires de fou, et s'épuiser à une tâche dont il ne se sent plus lié). Est-ce que c'est comme la surprise: un sentiment (émotion?) qui est de courte durée? Pour la suite par contre, je ne crois pas que cela corresponde vraiment à la panoplie des ressentis du prisonnier qui s'évade, non?

Pour la suite, tu parles donc d'une liberté relative, une liberté qui ne concerne qu'un aspect restreint des activités quotidiennes ou une partie des devoirs qui composent l'activité de tout un chacun. Tu veux dire que cette position du choix est déroutante par ce qu'elle implique quand on a conscience d'avoir un choix à faire et donc qu'on a la vision des différents chemins qui s'offrent? Mais cette position n'est pas forcément le fruit de la mise en liberté, ou d'un sentiment nouveau de liberté. Je veux dire que la position de devoir faire un choix se présente dans diverses situations dont potentiellement celle où on vient d'acquérir un supplément de liberté. D'où ta question de départ: "et après?" Je suppose aussi que ça dépend de combien de temps on a eu "en cage" pour cogiter à la suite, ou le temps qu'on a eu pour se préparer à passer de "peu libre, restreint" à "un peu plus libre". Si la chose arrive de façon inattendue et brusque, je conçois facilement qu'on se retrouve dans un état de flottement et d'hésitation, de doute, d'autant plus si on ne s'était pas vraiment rendu compte à quel point on était prisonnier.

Peut-être alors est-ce une situation où il n'y a pas vraiment de bon ou mauvais choix, juste devoir trancher tout en sachant que ça reste de la folie. Ca aura au moins l'avantage de maintenir une certaine attention, tension, curiosité sur ce que ce choix réservera comme lot d'expériences nouvelles.

il y a 51 minutes, Don Juan a dit :

Ou, tout en sachant que  rien n'échappe aux influences extérieures et au déterminisme total, je peux choisir de faire comme si j'avais le choix. C'est une sorte de "folie contrôlée", qui offre d'autres avantages que la folie généralement prise pour de l’intelligence qui consiste à se prendre très au sérieux lorsqu'il s'agit de faire un choix.

Je ne vois pas de déterminisme total, ou alors il veut seulement dire que des situations de choix se présentent, et alors à l'intérieur de cette limite, il y a bien choix, même si je suis déterminé à choisir - entre une chose ou une autre. Ceci arrive bien. Ne serait-ce que lorsque tu parles : tu choisis, tu discrimines. Alors que j'écris, maintenant, les lettres tombent comme à travers un tamis où toutes sont retenues et une seule peut arriver à la fois, et chacune après l'autre pour former une phrase, cette phrase dont le sens résulte de la discrimination de toutes les autres. Nous choisissons, nous opérons de petits choix en permanence. Ces choix ont des conséquences plus ou moins larges, perceptibles ou non. Et certains choix peuvent avoir des conséquences très larges ou très graves. En fait, on peut même renverser les choses, et voir que c'est à cause des conséquences prévisibles ou non, que nous imaginons (elles ne sont pas encore réelles), c'est à cause de ces conséquences prévisibles que nous sommes amenés à choisir, et plus ces conséquences sont importantes et graves, plus le problème du choix se pose réellement, comme celui de la liberté. Un chef d'Etat est amené à prendre des décisions possiblement très grave ou aux répercutions très larges. Un père ou une mère de famille également. C'est dans ces situations où nous devons peser le pour et le contre, où nous hésitons entre des possibles imaginés dont les atmosphères nous surchargent, que nous faisons l'expérience de la liberté comme tragique, au fond comme condamnation à devoir choisir entre des solutions toutes également impossibles. Ainsi vivre ou mourir - le suicide. A l'échelle individuel. Ou bien faire ou non la guerre et comment, à l'échelle d'une nation. Toute la vie humaine est réellement constituée de tels choix, importants ou non. Alors je ne vois pas l'intérêt de considérer toute chose comme déterminée, ou ce que ça pourrait vouloir dire concrètement. Pourquoi nier les choix ? Mon enfant est malade et je dois choisir si je l'amène maintenant voir le médecin ou si j'attends car ce n'est peut-être rien. Devant l'étal du maraîcher il me faut bien choisir. Alors oui c'est aussi une forme d'illusion, puisque je choisis en imaginant des conséquences. En étant dans une sorte de "doublure" du réel, mais qui est bien réelle elle aussi.

il y a une heure, Ambre Agorn a dit :

Peut-être alors est-ce une situation où il n'y a pas vraiment de bon ou mauvais choix, juste devoir trancher tout en sachant que ça reste de la folie. Ca aura au moins l'avantage de maintenir une certaine attention, tension, curiosité sur ce que ce choix réservera comme lot d'expériences nouvelles.

Oui mais le moment de la liberté, c'est celui du choix, même pour le prisonnier qui s'évade. Évidemment qu'il a conscience d'être enfermé, qu'il le sait. Si ce n'était le cas, on ouvrirait la porte et se trouver dans ou hors de sa cellule lui serait parfaitement indifférent.

Notre prisonnier se savait enfermé et se voulait libre, s'il éprouve la joie de s'évader. Alors d'une part il doit bien avoir choisi de s'évader, à un moment, et comment, pour passer aux actes ; et puis surtout, ce qu'il va retrouver à sa sortie, c'est la liberté, c'est-à-dire la possibilité de choisir, alors qu'il vivait contraint. Il va à nouveau être maître de ses choix et de son temps.

Mais il est également vrai que, plus j'ai de choix à effectuer, et plus ils sont décisifs - hypothétiquement au moins, et subjectivement -, autrement dit plus je suis libre, plus aussi je fais l'expérience du tragique, d'être enchaîné aux conséquences, même imprévisibles, de choix.

il y a 6 minutes, Loufiat a dit :

Oui mais le moment de la liberté, c'est celui du choix, même pour le prisonnier qui s'évade. Évidemment qu'il a conscience d'être enfermé, qu'il le sait. Si ce n'était le cas, on ouvrirait la porte et se trouver dans ou hors de sa cellule lui serait parfaitement indifférent.

Notre prisonnier se savait enfermé et se voulait libre, s'il éprouve la joie de s'évader. Alors d'une part il doit bien avoir choisi de s'évader, à un moment, et comment, pour passer aux actes ; et puis surtout, ce qu'il va retrouver à sa sortie, c'est la liberté, c'est-à-dire la possibilité de choisir, alors qu'il vivait contraint. Il va à nouveau être maître de ses choix et de son temps.

Mais il est également vrai que, plus j'ai de choix à effectuer, et plus ils sont décisifs - hypothétiquement au moins, et subjectivement -, autrement dit plus je suis libre, plus aussi je fais l'expérience du tragique, et d'être enchaîné aux conséquences, même imprévisible, de choix.

Attend, j'ai encore plus tordu:

Si celui qui se sent libre était conscient d'être prisonnier, alors il a déjà fait le choix, vu qu'il a donc projeté de s'évader. Donc la liberté n'est plus le moment du choix, mais celui d'accepter le choix qu'il a fait en amont et qui l'a poussé à s'évader, non?

il y a 2 minutes, Ambre Agorn a dit :

Attend, j'ai encore plus tordu:

Si celui qui se sent libre était conscient d'être prisonnier, alors il a déjà fait le choix, vu qu'il a donc projeté de s'évader. Donc la liberté n'est plus le moment du choix, mais celui d'accepter le choix qu'il a fait en amont et qui l'a poussé à s'évader, non?

Dans tous les cas c'est le choix. Ca ne change rien tu ne fais que retarder en disant qu'il était déterminé par un choix encore en amont. Mais il n'y a aucune raison de reculer indéfiniment, ça n'ajoute rien. Le fait est qu'il passe à l'action et s'évade. Il y a... un saut. Qui ne se réduit pas à l'avant - puisqu'avant il n'agissait pas encore, même si peut-être il méditait son évasion. En tout cas il y a eu ce moment où il a enchaîné des actes en vue d'une fin : son évasion. Evasion qu'il désire pour... x raisons. Mais qui va en tout cas impliquer pour lui que certaines choses qui étaient contraintes reviennent dans le cercle de sa maîtrise, de sa capacité à choisir.

il y a 1 minute, Loufiat a dit :

Dans tous les cas c'est le choix. Ca ne change rien tu ne fais que retarder en disant qu'il était déterminé par un choix encore en amont. Mais il n'y a aucune raison de reculer indéfiniment, ça n'ajoute rien. Le fait est qu'il passe à l'action et s'évade. Il y a... un saut. Qui ne se réduit pas à l'avant - puisqu'avant il n'agissait pas encore, même si peut-être il méditait son évasion. En tout cas il y a eu ce moment où il a enchaîné des actes en vue d'une fin : son évasion. Evasion qu'il désire pour... x raisons. Mais qui va en tout cas impliquer pour lui que certaines choses qui étaient contraintes reviennent dans le cercle de sa maîtrise, de sa capacité à choisir.

Mais oui, je suis d'accord, mais je ne sais pas où tu veux en venir: où est le nœud qui coince?

à l’instant, Ambre Agorn a dit :

Mais oui, je suis d'accord, mais je ne sais pas où tu veux en venir: où est le nœud qui coince?

Le nœud est que je me trouve dans une telle situation et que j'explore tout ce qui vient, de vos réflexions comme de mes expériences... une façon d'éclaircir ma situation, de l'intellectualiser si tu veux, et éventuellement de trouver des éléments pour m'aiguiller, même si la discussion est entièrement libre et que le sujet en est bien la liberté en général.

il y a 4 minutes, Loufiat a dit :

Le nœud est que je me trouve dans une telle situation et que j'explore tout ce qui vient, de vos réflexions comme de mes expériences... une façon d'éclaircir ma situation, de l'intellectualiser si tu veux, et éventuellement de trouver des éléments pour m'aiguiller, même si la discussion est entièrement libre et que le sujet en est bien la liberté en général.

C'est bien ce qui me semblait, et je pensais avoir répondu dans cette optique, mais ne voulant pas trahir ta situation, j'ai parlé en général, pour suivre ce que tu faisais.

Est-ce que ça veut dire que tu penses que la philosophie peut t'aiguiller sur tes choix présents? Ou est-ce vraiment d'une discussion pour voir ce qu'il en sort, que ce soit de la philosophie ou autre chose?

Tu as avancé dans l'éclaircissement de ta situation depuis le début ou ça paraît encore bien opaque?

à l’instant, Ambre Agorn a dit :

C'est bien ce qui me semblait, et je pensais avoir répondu dans cette optique, mais ne voulant pas trahir ta situation, j'ai parlé en général, pour suivre ce que tu faisais.

Est-ce que ça veut dire que tu penses que la philosophie peut t'aiguiller sur tes choix présents? Ou est-ce vraiment d'une discussion pour voir ce qu'il en sort, que ce soit de la philosophie ou autre chose?

Tu as avancé dans l'éclaircissement de ta situation depuis le début ou ça paraît encore bien opaque?

J'ai simplement inaugurée une discussion libre sur un thème qui m'intéresse. Donc je ne dirais pas que j'ai fais ceci parce que je pense que la philosophie peut m'aiguiller sur mes choix présents - je ne suis pas certain de ce que c'est que faire de la philosophie. Mais oui, il est certain que dans le maelström où je me trouve, tout est susceptible de participer à l'atmosphère dans laquelle je vais effectuer des choix qui s'annoncent plus ou moins décisifs de mon point de vue.

il y a 3 minutes, Loufiat a dit :

J'ai simplement inaugurée une discussion libre sur un thème qui m'intéresse. Donc je ne dirais pas que j'ai fais ceci parce que je pense que la philosophie peut m'aiguiller sur mes choix présents - je ne suis pas certain de ce que c'est que faire de la philosophie. Mais oui, il est certain que dans le maelström où je me trouve, tout est susceptible de participer à l'atmosphère dans laquelle je vais effectuer des choix qui s'annoncent plus ou moins décisifs de mon point de vue.

Sur le même côté de la falaise, permet-moi de te saluer alors, et si tu veux sauter, j'aimerai autant qu'on se tienne la main!

il y a 7 minutes, Ambre Agorn a dit :

Sur le même côté de la falaise, permet-moi de te saluer alors, et si tu veux sauter, j'aimerai autant qu'on se tienne la main!

Dis moi, alors, ce qui t'a mis en branle, pour que tu te trouves sur le même bord ? Tu as effectué un choix dont la visée est d'amener davantage de choix et de possibilités de choix encore ?

à l’instant, Loufiat a dit :

Dis moi, alors, ce qui t'a mis en branle, pour que tu te trouves sur le même bord ? Tu as effectué un choix dont la visée est d'amener davantage de choix et de possibilités de choix encore ?

Je me suis présenté enfin devant des choix que je repousse depuis longtemps, alors j'étudie les options. Mais j'ai passé un stade: quand j'ai décidé de renoncé à un lien (une attache, métaphore du prisonnier car pour moi ce n'est pas une prison mais un choix précédent auquel j'ai renoncé), et que j'ai ressenti un sacré soulagement, est venu tout de suite la responsabilité de recréer un équilibre, et c'est là que j'ai ressenti le vertige de la démesure. Il me guette à mes pieds, d'où la falaise