Qu'est-ce que l'âme ?

Il y a 4 heures, Loufiat a dit :

Mais je pense que l'idée était plutôt inverse à celle présentée par Sade : l'amour satisfait, "vide" et ne favorise pas la "créativité". 

Il me semble que Sade est aussi clair que possible : si le désir sexuel " rôde ", difficile de faire de la métaphysique,   . Ce type est atrocement rigoureux !! Chez lui, c'est un constat expérimental, il exprime du vécu, brut de décoffrage. Dans ses manuscrits on voit une manie très étrange, en marge, on lit des mentions : " Reprenez cela, c'est mauvais ", etc. Et, pas de méprise, il est totalement certain qu'il s'adresse à lui même quand il dit " vous " là. Et il y a de tout, de trucs obscènes, selon l'humeur. Des renvois, des apostilles, du travail d'écrivain, quand il n'y a que papier, plume et encre. Et à la fin, il faut mettre tout ça au propre. Et là aussi Sade précise " mise au net terminée le [et la date] ". Au travail, c'est un forcené, c'est reconnu, quoi qu'on en pense.

Il y a 13 heures, Loufiat a dit :

Je disais ça, c'est de mémoire et je ne suis pas sûr de la source du tout ; et j'ignore tout de la vie sexuelle d'Hugo. Mais je pense que l'idée était plutôt inverse à celle présentée par Sade : l'amour satisfait, "vide" et ne favorise pas la "créativité". 

C'est pour ça que j'ai hésité entre une chose et son contraire... ... On en arrive à la simple (trop simple?)  correspondance entre création et procréation !   Le langage lui même la facilite. Mais il y a aussi une opposition évidente entre création et reproduction. Reproduire (en art) n'est certainement pas créer...

"l'amour satisfait, "vide" et ne favorise pas la "créativité"" Oui ! ou au contraire incite à la sublimation ? 

Le 14/07/2026 à 01:12, Neopilina a dit :

Il me semble que Sade est aussi clair que possible : si le désir sexuel " rôde ", difficile de faire de la métaphysique,   . Ce type est atrocement rigoureux !! Chez lui, c'est un constat expérimental, il exprime du vécu, brut de décoffrage

Je veux bien le croire. Pour en revenir à l'idée de départ, l' '"énergie sexuelle" est donc oui l'une des plus manifestes qui soit, je veux dire, dont les effets se font le plus nettement sentir selon qu'elle est satisfaite, contrariée ou contenue, embrassée ou déniée, canalisée ou non, etc., presque au même titre que manger, boire ou dormir ! Et sans aucun doute elle fait depuis toujours l'objet de "contrôles" et de "structures" en lien avec les rythmes rituels et sacrificiels. (J'entends par sacrifice de façon generale le don de quelque-chose à quoi l'on tient ou à quoi l'on a tendance selon une disposition automatique - manger, boire, respirer, se reproduire...) 

Tu m'orientes vers Sade régulièrement (comme tout ton lectorat d'ailleurs) mais je suis la piste des livres de sagesse en ce moment. J'y trouve beaucoup de choses qui m'arrêtent souvent longtemps, le temps de bien les cogiter ; j'espère que tu ne prends pas mal mes fins de non-recevoir (même si je t'imagine assez indifférent ou habitué à la chose), c'est simplement que je suis ailleurs pour le moment, mais il se pourrait bien qu'un jour je mette un ou deux pieds chez Sade grâce à toi.  

Pour en revenir au sujet donc, de la nature de l'âme, et si je parle d'expérience, je me trouve devant des contradictions. 

D'un côté, quand je suis la piste de la parole, j'aperçois que l'âme est un être qui appartient à (ou répond, ou relève de) la parole. Mais dire ça, ne veut pas dire qu'elle n'existerait pas, mais bien l'inverse : elle existe oui, comme cette "fiction" ou disons possibilité, potentialité appelée à se manifester, à "lever" comme le grain, par le travail de la parole. 

Dans la parole j'inclue l'imaginaire radical (Castoriadis). Parce que, pour avoir bien côtoyé Castoriadis, je suis arrivé à comprendre de quoi il parlait en fait, mais j'ai vu aussi qu'il n'avait pas suffisamment insisté sur la parole comme telle. L'imaginaire radical est une production de la parole ; sans elle, sans ses impulsions, son travail au cours de l'enfance, l'individu n'entre pas en contact avec cet imaginaire, celui-ci ne se déploie pas et l'individu reste coupé de ce terreau qu'il abrite en lui-même avec les autres. 

(Aujourd'hui, bien que la parole garde une importance décisive, l'image a pris une telle envergure, que toute la formation psychique en est transformée. Je trouve stupéfiant que ceci pose aussi peu question aux intellectuels de notre temps. Pourtant aucune société dans l'histoire n'a baigné à ce point dans un univers d'images, enveloppant toute la vie, depuis la plus tendre enfance, avec une telle intensité, une telle force de captation et de formation ; qui peut arguer que ce soit anodin ? Et pourtant qui se demande activement ce que ça fait ?? La vue est l'organe de la réalité ; ce que notre cerveau voit, au niveau le plus primaire il le tient pour le réel ; c'est ce qu'il a appris pendant des centaines de milliers d'années. Or, dans le même temps, le discours s'appauvrit : le niveau d'élocution, de familiarité avec la langue, de créativité dans la parole, est en chute libre, bien qu'il y ait une irreductibilité de cette créativité. C'est tout de même très inquiétant.) 

Et en même temps, la parole ne semble qu'être l'occasion - l'occasion ou le chemin qui conduit à l'âme. Car cette parole par ce terme renvoie à quelque-chose de primordial, de "plus profond" que la parole. Que nous confondons donc volontiers avec le corps et ses "élans vitaux". 

Il y a 6 heures, Loufiat a dit :

(Aujourd'hui, bien que la parole garde une importance décisive, l'image a pris une telle envergure, que toute la formation psychique en est transformée. Je trouve stupéfiant que ceci pose aussi peu question aux intellectuels de notre temps. Pourtant aucune société dans l'histoire n'a baigné à ce point dans un univers d'images, enveloppant toute la vie, depuis la plus tendre enfance, avec une telle intensité, une telle force de captation et de formation ; qui peut arguer que ce soit anodin ? Et pourtant qui se demande activement ce que ça fait ?? La vue est l'organe de la réalité ; ce que notre cerveau voit, au niveau le plus primaire il le tient pour le réel ; c'est ce qu'il a appris pendant des centaines de milliers d'années. Or, dans le même temps, le discours s'appauvrit : le niveau d'élocution, de familiarité avec la langue, de créativité dans la parole, est en chute libre, bien qu'il y ait une irreductibilité de cette créativité. C'est tout de même très inquiétant.) 

Et en même temps, la parole ne semble qu'être l'occasion - l'occasion ou le chemin qui conduit à l'âme. Car cette parole par ce terme renvoie à quelque-chose de primordial, de "plus profond" que la parole. Que nous confondons donc volontiers avec le corps et ses "élans vitaux". 

Exceptionnelle réflexion ! Ce chemin qui de la parole conduit à l'âme (même si je préfère parler d'esprit !) on peut penser que c'est le sens. Et, ou la raison. Tandis que l'image fascine, et n'incite pas à la réflexion, empêche même la pensée. Elle s'impose sur un plan symbolique aussi, entièrement verrouillé. Au niveau de "ceci vaut pour cela" ce qui est le plus souvent une tromperie... 

Je pense à la pub par exemple... elle se développe entièrement dans le mensonge... et on s'y est habitué ! On trouve ça normal... 

Il y a 4 heures, Engardin a dit :

Exceptionnelle réflexion ! 

Développée chez Jacques Ellul, La Parole humiliée. Un livre étonnant de simplicité (dans le bon sens) et de profondeur (idem). 

Pour Sade, aucun souci. Le premier abord est l'un des plus difficiles que je connaisse. Ce n'est pas de ma faute, c'est un fait. C'est pour son activité d'écrivain qu'il est enfermé un tiers de sa vie, pas pour des crimes sexuels, qui, équivalents et même pire, n'ont pas valu un jour de prison à d'autres aristocrates. Si je rappelle que l'Ancien Régime l'a pourchassé toute sa vie et embastillé, que la Terreur voulait sa tête, que l'Empereur " l'embastille " (arbitraire, durée indéterminée) aussi, idem pour la Monarchie restaurée, on comprend très facilement que le monsieur meurt résolument démocrate et républicain. Avec Homère, Sade, etc., je m'aventure dans le " No man's land ". C'est des Explorateurs au plus grand sens du terme. Ici, le sujet lambda fait demi-tour et part en courant. Il faut avoir le " Cuir " très dur.

L'âme, c'est le socle d'une flamme éternelle et cette flamme éternelle, c'est une vie indéfectiblement continuelle qui évolue sans cesse et qui ne prends sur elle que le bonheur éternel de chacun.

Il y a 21 heures, Loufiat a dit :

(Aujourd'hui, bien que la parole garde une importance décisive, l'image a pris une telle envergure, que toute la formation psychique en est transformée. Je trouve stupéfiant que ceci pose aussi peu question aux intellectuels de notre temps. Pourtant aucune société dans l'histoire n'a baigné à ce point dans un univers d'images, enveloppant toute la vie, depuis la plus tendre enfance, avec une telle intensité, une telle force de captation et de formation ; qui peut arguer que ce soit anodin ? Et pourtant qui se demande activement ce que ça fait ?? La vue est l'organe de la réalité ; ce que notre cerveau voit, au niveau le plus primaire il le tient pour le réel ; c'est ce qu'il a appris pendant des centaines de milliers d'années. Or, dans le même temps, le discours s'appauvrit : le niveau d'élocution, de familiarité avec la langue, de créativité dans la parole, est en chute libre, bien qu'il y ait une irreductibilité de cette créativité. C'est tout de même très inquiétant.) 

Et pourtant il y a un domaine dans lequel des personnes agissent dans ce sens. Ce ne sont peut-être pas des intellectuels, mais ce sont des acteurs tout dévoués et indispensable à notre époque: les intervenants de la psychologie, qu'il soit psychiatre, pédopsychiatre, aidant, psychomotricien, etc. Ces personnes ont tout à fait compris ce que tu viens de décrire sur le langage comme histoire. La thérapie, c'est aider les malades du cerveau à reconstruire leur légende, à renouer avec une réalité qui ne discontinue pas et qui les enveloppe comme elle enveloppe les bien-portants.

Philippe Lançon disait à peu près ceci (de mémoire, et je ne retiens que ce qui me concerne et de la façon qui me concerne, alors ce n'est pas forcément ses propres mots): quand on a vécu quelque chose de terrible, on ne peut pas se permettre de dire des choses approximatives, la précision est un minimum de respect pour écrire, raconter.

Il y a 10 heures, Placoteur a dit :

L'âme, c'est le socle d'une flamme éternelle et cette flamme éternelle, c'est une vie indéfectiblement continuelle qui évolue sans cesse et qui ne prends sur elle que le bonheur éternel de chacun.

Qui c'est qui t'a dit ça ?

Il y a 20 heures, Loufiat a dit :

Développée chez Jacques Ellul, La Parole humiliée. Un livre étonnant de simplicité (dans le bon sens) et de profondeur (idem). 

Je suis en train de lire ce que disait ce Jacques Ellul...

 Je n'en avais jamais entendu parler !!! Et apparemment personne n'en parle jamais ! C'est certainement une des pensées contemporaines les plus riches ! Et les plus abouties... le capitalisme remplacé par le "technicisme", le même fonctionnement des sociétés libérales et communistes !!! les mentalités individuelles aliénées... l'impuissance de la politique, le rôle des Etats (de tous les Etats) ... et l'on comprend pourquoi on n'en parle pas : c'est une révolution intérieure (individuelle) qu'il s'agirait d'amorcer. Et toute société nous en empêche... Mais aussi et surtout l'homme Utilise tous les moyens à sa disposition, son travail, la technique pour ne pas être libre ! C'est sa liberté qu'il fuit en premier ! Ce que je constate depuis longtemps...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Ellul

il y a une heure, Engardin a dit :

Qui c'est qui t'a dit ça ?

Je n'ai pas compris non plus ce que veux dire notre Placoteur, mais c'est très beau ce qu'il écrit ! 

Il y a 2 heures, Engardin a dit :

 Je n'en avais jamais entendu parler !!! Et apparemment personne n'en parle jamais ! C'est certainement une des pensées contemporaines les plus riches ! Et les plus abouties... le capitalisme remplacé par le "technicisme", le même fonctionnement des sociétés libérales et communistes !!! les mentalités individuelles aliénées...

Sauf erreur, le couple de philosophes qui a tapé dans le mille de cette " variante du totalitarisme " est Hannah ARENDT et, surtout,  Günther ANDERS.

Il y a 1 heure, Engardin a dit :

Je suis en train de lire ce que disait ce Jacques Ellul...

 Je n'en avais jamais entendu parler !!! Et apparemment personne n'en parle jamais ! C'est certainement une des pensées contemporaines les plus riches ! Et les plus abouties... le capitalisme remplacé par le "technicisme", le même fonctionnement des sociétés libérales et communistes !!! les mentalités individuelles aliénées... l'impuissance de la politique, le rôle des Etats (de tous les Etats) ... et l'on comprend pourquoi on n'en parle pas : c'est une révolution intérieure (individuelle) qu'il s'agirait d'amorcer. Et toute société nous en empêche... Mais aussi et surtout l'homme Utilise tous les moyens à sa disposition, son travail, la technique pour ne pas être libre ! C'est sa liberté qu'il fuit en premier ! Ce que je constate depuis longtemps...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Ellul

Voilà qui me fait très plaisir. Vraiment. 

J'ai passé un temps fou à fréquenter Ellul puis à tenter de faire valoir l'intérêt pour des etudiants de se confronter à ses analyses de la "société technicienne" (analyses qui commencent en 1954, actualisées jusqu'à la fin des années 80). Sans aucun succès. Ce fut désespérant. 

C'est qu'Ellul avait le défaut d'être chrétien. Et surtout de taper systématiquement là où ça fait vraiment mal. Pourquoi on le lisait (tout le monde le connaissait en fait...) mais on n'en disait rien, on s'en défiait. 

Le grand Boudon lisait tous ses livres... Mais la seule mention dans toute son oeuvre d'Ellul se trouve dans un dictionnaire de la sociologie à destination des étudiants, et l'article sur Ellul commence par "Moraliste plutôt que sociologue, J. Ellul..." Quand on connaît l'œuvre et l'homme, c'est une balle dans le dos. 

Mais c'est comme ça... 

Enfin je pense que vous deux vous entendriez très bien ! Même ses livres d'éthique chrétienne dans lesquels je suis entré à reculons et en me bouchant le nez au départ, se sont souvent avérés lumineux passé l'acclimatation. 

Allez j'arrête 

il y a 18 minutes, Demsky a dit :

Sauf erreur, le couple de philosophes qui a tapé dans le mille de cette " variante du totalitarisme " est Hannah ARENDT et, surtout,  Günther ANDERS.

C'est drôle comme réaction. Vous avez lu Ellul ? Vous connaissez l'oeuvre ? 

il y a 30 minutes, Loufiat a dit :

C'est drôle comme réaction. Vous avez lu Ellul ? Vous connaissez l'oeuvre ? 

Pour lui qui semble (semblait) placer la liberté au premier plan, je n'aurai qu'un mot : 

Lib'Ellul ! 

Il y a 13 heures, Ambre Agorn a dit :

Et pourtant il y a un domaine dans lequel des personnes agissent dans ce sens. Ce ne sont peut-être pas des intellectuels, mais ce sont des acteurs tout dévoués et indispensable à notre époque: les intervenants de la psychologie, qu'il soit psychiatre, pédopsychiatre, aidant, psychomotricien, etc. Ces personnes ont tout à fait compris ce que tu viens de décrire sur le langage comme histoire. La thérapie, c'est aider les malades du cerveau à reconstruire leur légende, à renouer avec une réalité qui ne discontinue pas et qui les enveloppe comme elle enveloppe les bien-portants.

Philippe Lançon disait à peu près ceci (de mémoire, et je ne retiens que ce qui me concerne et de la façon qui me concerne, alors ce n'est pas forcément ses propres mots): quand on a vécu quelque chose de terrible, on ne peut pas se permettre de dire des choses approximatives, la précision est un minimum de respect pour écrire, raconter.

Oui, tu mets le doigt sur quelque-chose d'essentiel. 

Je pourrais sans doute retrouver ce texte, d'un anthropologue qui avait fait une étude de techniques d'accouchement, où les accoucheurs interviennent en cas de difficultés, notamment par la musique et des chants. On se dit a priori que c'est ridicule et arriéré mais il constatait lui-même que l'effet était souvent étonnant.

Et il analysait ce qu'il se passait, les chants, les rythmes, et trouvait ceci : les guérisseurs racontent une histoire, et cette histoire imprime un sens à la douleur, à l'empêchement : c'est une lutte entre des héros qui figurent l'enfant et la mere, et telles et telles épreuves qu'ils doivent surmonter ; selon l'anthropologue, ils fabriquent, musicalement et par les mots, un "miroir" symbolique pour dégager une issue, avec un succès indéniable quoi que bien sûr pas automatique, et sans qu'on sache bien pourquoi. (J'imagine qu'au moins l'angoisse voire la panique de la mère peuvent y trouver un remède.)

Toute notre vie psychique et affective me semblent baignées de la même façon d'un "tissu symbolique" où les "stases de sens" qui se forment à la suite d'expérience ou d'événements, forment autant de points de souffrance qu'il faut souvent reprendre, remanier. 

il y a 49 minutes, Loufiat a dit :

Le grand Boudon lisait tous ses livres... Mais la seule mention dans toute son oeuvre d'Ellul se trouve dans un dictionnaire de la sociologie à destination des étudiants, et l'article sur Ellul commence par "Moraliste plutôt que sociologue, J. Ellul..." Quand on connaît l'œuvre et l'homme, c'est une balle dans le dos. 

Mais c'est comme ça... 

T'inquiète ! compare le Wiki du "grand Boudon" :

https://en.wikipedia.org/wiki/Raymond_Boudon

Et celui d'Ellul :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Ellul

Y A PAS PHOTO ! (Mais que c'est con cette expression ! mais j'aime bien ! )

(Vu qu'on retombe dans l'univers envahissant de l'image ! )

Il y a 3 heures, Enchantant a dit :

Je n'ai pas compris non plus ce que veux dire notre Placoteur, mais c'est très beau ce qu'il écrit ! 

C'est très beau... c'est très beau... ça noie un peu le poisson ! Dieu, Jésus nous aiment... Amen !

J'exige des preuves !    

NON MERCI ! NON MERCI ! NON MERCI !
NE PAS MONTER BIEN HAUT, PEUT-ÊTRE MAIS TOUT SEUL ! 

Il y a 2 heures, Engardin a dit :

T'inquiète ! compare le Wiki du "grand Boudon" :

https://en.wikipedia.org/wiki/Raymond_Boudon

Et celui d'Ellul :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Ellul

Y A PAS PHOTO ! (Mais que c'est con cette expression ! mais j'aime bien ! )

(Vu qu'on retombe dans l'univers envahissant de l'image ! )

 

C'est parce que c'est la page de Boudon en Anglais

Boudon est surtout connu en France où il a façonné un courant et influencé plusieurs générations de sociologues. 

La grande opposition à l'époque était Boudon Bourdieu... 

Une sociologie très théorique, abstraite, très statistique aussi. En plein dans les grandes tendances de l'époque. 

Mais nous nous éloignons.. 

Il y a 5 heures, Loufiat a dit :

C'est drôle comme réaction. Vous avez lu Ellul ? Vous connaissez l'oeuvre ? 

Bingo, Anders a ce mérite tout en restant très sérieux, je pense qu'il a aussi sa place dans ce " fourre-tout " @Engardin peut  en plus aller vérifier chez lui que ses derniers posts sont presque un copier-coller de ses idées, donc c'est bien plaisant au final