Sur le Cogito

Il y a 2 heures, Loufiat a dit :

D'accord, mais j'ai beau torturer les mouches et épingler des papillons, je ne vois pas qu'ils en concluent que j'existe, pas plus qu'ils existent.

Si nous reprenons nos questions de tout à l'heure, on peut dire que dès qu'il y a formation d'un organisme, d'une forme de vie que nous pouvons constater, il y a une forme de perception et l'adoption d'un comportement déterminé en rapport à l'environnement, et pourquoi pas donc une forme de pensée ; mais c'est tout un. Mais alors on tombe sur ce problème, qu'il nous faut nous demander ce qui, en l'absence de pensée et de vie, a produit un forme animée pensante.

C'est de cet ordre là, notre problème. Après, on peut dérouler à loisir, c'est du quantitatif. Mais il y a un seuil qui est passé ; comment ?

Socrate répond : l'intelligence était déjà là, latente si on veut, dans un oubli de soi, et elle s'est souvenue d'être, et elle devient sans cesse plus ce qu'elle est, mais qu'elle est de toute éternité (en gros). Et ce que je peux connaître, c'est ce que je suis, à savoir une participation à cette intelligence éternelle. Mais Socrate a toujours à l'esprit que cette option est une option face à un mystère qui résiste à l'entendement, bien qu'il aille jusqu'à sacrifier sa vie pour cette idée, quand-même.

Les religions révélées répondent : d'abord, tu n'y comprendras jamais rien, ça te dépasse radicalement, alors humilie toi pour de bon ; et ensuite, nous te prions de bien vouloir croire que c'est par amour si Dieu t'as créé comme toute chose, parce qu'Il les veut, et, pour les chrétiens, par amour encore s'il s'est incarné sous la forme de l'homme le plus banal, extérieurement. 

(Si Socrate joue aux cartes avec Platon, je me demande s'ils ont encore quelque-chose à se dire, mais en tout cas l'un et l'autre nous parlent encore aujourd'hui.)

Je pense exactement le contraire ! 

C'est à partir du minéral que se forme le vivant et c'est à partir du vivant que se forme l'esprit.

 Ca me semble simple, raisonnable, logique. 

Si on met l'esprit au départ tout ça n'a plus aucun intérêt. Et est même absurde. J'aime bien le côté bricolage de l'évolution, des mutations imprévues... et quand c'est bon, efficace, "ça se garde" parce que plus efficace. C'est magnifique parce que tout ça se construit laborieusement à partir de pas grand chose. Dieu m'ennuie. Il est magique. Il tient de l'imposture.

Pourquoi il ferait semblant de tâtonner s'il a tous les éléments dès le départ ? C'est là qu'est l'absurde. 12 milliards d'années pour en arriver là où l'on en est si c'est à partir de rien, ça a été un peu laborieux, certes, mais bravo quand même ! Si au départ, il y avait déjà tout, et que tout était prévu, c'est carrément minable !

Regarde, nous : couillons comme on est y'a tout juste 200 ans qu'on connaît l'électricité et on en est déjà à l'Intelligence Artificielle ! 

Il y a 1 heure, Engardin a dit :

Je pense exactement le contraire ! 

C'est à partir du minéral que se forme le vivant et c'est à partir du vivant que se forme l'esprit.

 Ca me semble simple, raisonnable, logique. 

Si on met l'esprit au départ tout ça n'a plus aucun intérêt. Et est même absurde. J'aime bien le côté bricolage de l'évolution, des mutations imprévues... et quand c'est bon, efficace, "ça se garde" parce que plus efficace. C'est magnifique parce que tout ça se construit laborieusement à partir de pas grand chose. Dieu m'ennuie. Il est magique. Il tient de l'imposture.

Pourquoi il ferait semblant de tâtonner s'il a tous les éléments dès le départ ? C'est là qu'est l'absurde. 12 milliards d'années pour en arriver là où l'on en est si c'est à partir de rien, ça a été un peu laborieux, certes, mais bravo quand même ! Si au départ, il y avait déjà tout, et que tout était prévu, c'est carrément minable !

Regarde, nous : couillons comme on est y'a tout juste 200 ans qu'on connaît l'électricité et on en est déjà à l'Intelligence Artificielle ! 

C'est sûr que si en 200 ans nous avons inventé l'intelligence artificielle à partir de là découverte de l'électricité sur Terre, Dieu peut aller se rhabiller.

Superbe argument.

Il y a 1 heure, Engardin a dit :

Je pense exactement le contraire ! 

C'est à partir du minéral que se forme le vivant et c'est à partir du vivant que se forme l'esprit.

 Ca me semble simple, raisonnable, logique. 

Si on met l'esprit au départ tout ça n'a plus aucun intérêt. Et est même absurde. J'aime bien le côté bricolage de l'évolution, des mutations imprévues... et quand c'est bon, efficace, "ça se garde" parce que plus efficace. C'est magnifique parce que tout ça se construit laborieusement à partir de pas grand chose. Dieu m'ennuie. Il est magique. Il tient de l'imposture.

Pourquoi il ferait semblant de tâtonner s'il a tous les éléments dès le départ ? C'est là qu'est l'absurde. 12 milliards d'années pour en arriver là où l'on en est si c'est à partir de rien, ça a été un peu laborieux, certes, mais bravo quand même ! Si au départ, il y avait déjà tout, et que tout était prévu, c'est carrément minable !

Regarde, nous : couillons comme on est y'a tout juste 200 ans qu'on connaît l'électricité et on en est déjà à l'Intelligence Artificielle ! 

Je suis d ' accord car dans l ' évolution il y ' a effectivement bien un côté bricolage de l ' évolution .Faut voir tous les loupés , toutes les agressions extérieures pour comprendre à quel point l ' homme est bien courageux ,  malgré sa connerie ...

il y a 22 minutes, lumic a dit :

Je suis d ' accord car dans l ' évolution il y ' a effectivement bien un côté bricolage de l ' évolution .Faut voir tous les loupés , toutes les agressions extérieures pour comprendre à quel point l ' homme est bien courageux ,  malgré sa connerie ...

Allez, encore une fois, " La vie est belle ", Stephen Jay Gould, ouep, ce ne fut pas un long fleuve tranquille.

Il y a 7 heures, Loufiat a dit :

Mais pour Socrate aussi il y avait Dieu, et l'âme est immortelle. 

Descartes partageait de Socrate la conviction que seule la raison permet une connaissance claire.

Il y a une filiation de Socrate à Platon en passant par Saint Augustin 

Tous des rationalistes invétérés

Comme Socrate, Descartes tournait le dos aux idées reçues des vieux livres et concernant Descartes, de la pensée du moyen âge 

Il a passé sa vie à voyager notamment au sein de l'armée dans différentes villes d'Europe dont 20 ans en Hollande pour mourir à 54 ans en Suède d'une pneumonie 

Descartes est le premier à tenter une philosophie cohérente qui reprend tout de zéro d'où le doute et le cogito comme le firent après lui Spinoza, Locke, Berkeley, Hume et Kant.

Comme je le disais la scolastique avait vu au moyen âge Saint Thomas d'Aquin essayer de relayer cette philosophie d'Aristote à la théologie chrétienne.

La renaissance fût une période tumultueuse philosophiquement

Descartes chercha une première théorie de la connaissance par des idées claires et distinctes tout en étudiant le rapport de l'âme et du corps en initiant un élan aux 150 ans qui suivirent. 

Pour beaucoup l'homme devait être conscient de sa propre ignorance.

Et comme Socrate qui s'est attaqué au scepticisme des sophistes, Descartes a cherché d'établir une méthode pour rendre compte des phénomènes naturels.

Voici un point important à la marge de sa méthode 

A son époque, de plus en plus de personnes croyaient en une vision mécaniste du monde

Avant ce 17eme siècle, l'âme était considérée comme un souffle de vie, cette étymologie pour l'âme se retrouvant dans la plupart des langues européennes 

Pour Aristote l'âme était un principe de vie présent dans tout le corps, il parlait d'une âme végetative et d'une âme sensitive.

Cette vision mécaniste et matérialiste pour Descartes ne pouvait pas faire de l'âme une partie de la machinerie corporelle

Descartes...comme Platon...était plutôt convaincu que l'esprit et l'âme étaient distincts de la matière 

Mais quant à expliquer le rapport de l'un à l'autre, Platon n'apportait pas de réponse.

Dans le discours de la méthode...voici la cinématique cartésienne

D'une part il relève l'efficacité de diviser un problème en autant de petits problèmes que possible, c'est le réductionnisme qui a été si fécond

Chaque pensée à chaque sous problème doit être "pesée et mesurée" exactement comme Galilée l'a fait

Partir du plus simple vers le plus complexe en se servant de l'intuition avec à chaque étape un contrôle pour ne rien laisser échapper 

Une application de la méthode mathématique aux problèmes philosophiques

Douter de tout y compris de nos sens pour fonder le cogito ergo sum, c'est l'axiomatique de son système 

Douter de la réalité extérieure mais l'appréhender par des qualités à reconnaître par la raison : les rapports mathématiques de la mesure quand les sens sont trompés par les couleurs ou les odeurs.

Ces rapports mathématiques sont pour lui la preuve d'un Dieu parfait et il nomme de "garantie de Dieu" que ce que nous reconnaissons par la mesure corresponde à quelque chose de réel

Dieu existe, lui en tant qu'être pensant ainsi qu'une réalité extérieure.

C'est ici qu'intervient son dualisme

La première substance est la pensée et l'âme 

La seconde substance de la réalité extérieure est l'étendue ou la matière 

Dieu est indépendant car ces 2 substances découlent de lui mais la pensée est totalement indépendante de la matière 

Une création divine en 2, le dualisme cartésien

Seul l'homme a cette disposition spirituelle en tant que maître et possesseur de la nature et c'est ici que les animaux ne seraient que des mécaniques perfectionnées 

L'homme aurait un corps comme les animaux mais un esprit 

Saint Augustin et Saint Thomas d'Aquin avaient déjà posé L'homme avec un esprit comme les anges...

Une âme en connexion physique avec le corps, aujourd'hui on parlerait de la glande pinéale mais un esprit capable de se détacher de nos mécanismes animaux 

Même si j'ai mal au ventre, la somme des angles d'un triangle restent de 180 degrés en géométrie euclidienne et cette compréhension de la raison et de la perfection divine nous distingue de l'animal 

Une raison souveraine 

Pour qui la finitude mais  la compréhension de la mesure permet un contact à l'infinitude et à la perfection divine

Aussi certain de Dieu que de son état de sujet pensant

Bref...Descartes quelque part, je m'en revendique par cet appel à la raison et je ne m'en distingue que par ce que nous avons appris depuis le 17eme siècle, par son axiomatique du cogito aussi

Et ce n'est pas une paille 

Mais Descartes est un pas essentiel vers le poids de la raison et la définition de la connaissance éloignée de notre entendement et du bon sens issu de nos sens.

Tant la mécanicité de l'univers que la conceptualisation théorique de notre rapport rationnel à lui ont subi des révolutions

Certains sont arrêtés aux grecs, d'autres à Descartes 

Nous sommes en 2024

Modifié le 29 août 2024 par zenalpha

Il y a 1 heure, lumic a dit :

Je suis d ' accord car dans l ' évolution il y ' a effectivement bien un côté bricolage de l ' évolution .Faut voir tous les loupés , toutes les agressions extérieures pour comprendre à quel point l ' homme est bien courageux ,  malgré sa connerie ...

C'est malgré tout extrêmement naïf 

Parce qu'un loupé accidentel, c'est à 10 000 années lumière des ajustements fins constatés dans les constantes de la physique qui ne laissent aucune marge de manœuvre 

Et c'est aussi à 10 000 années lumières de nombreux événements extrêmement improbables tels que par exemple les conditions de constitution des éléments atomique complexe à commencer par cette invraisemblable coïncidence qui a rendu possible l'émergence du carbone par exemple.

Bref oui, si on conceptualise une forme de soupe dans le temps où les événements se sont succédés par bricolage, c'est une vision peut être audible pour l'évolution Darwinienne mais totalement inaudible en matière de cosmologie depuis le big bang

 

Modifié le 29 août 2024 par zenalpha

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

C'est malgré tout extrêmement naïf 

Parce qu'un loupé accidentel, c'est à 10 000 années lumière des ajustements fins constatés dans les constantes de la physique qui ne laissent aucune marge de manœuvre 

Et c'est aussi à 10 000 années lumières de nombreux événements extrêmement improbables tels que par exemple les conditions de constitution des éléments atomique complexe à commencer par cette invraisemblable coïncidence qui a rendu possible l'émergence du carbone par exemple.

Bref oui, si on conceptualise une forme de soupe dans le temps où les événements se sont succédés par bricolage, c'est une vision peut être audible pour l'évolution Darwinienne mais totalement inaudible en matière de cosmologie depuis le big bang

 

Ben n ' empêche au vu d ' une certaine intelligence humaine que l ' on pourrait qualifier de diabolique , faut croire que notre humanité s ' est inventé ses démons au travers d ' une entité astrale nommé Dieu , prions pour lui ...

Sur quelques milliards d ' années on constate ce que est cette évolution avec ses dinosaures qui ne sont plus mais qui ont aussi aimé les joies de l ' existence ...

Il pourrait nous arriver là même chose , être radié de l ' univers tandis que nous aurions pu croire que notre espèce était promise  à un destin exceptionnel comme ci tout avait été fait pour  mais non , car on n ' en sait rien ...

En fait quelques milliards d ' années de l ' univers pour ça si je puis dire relève de de je ne sais quoi , de la chance peut être  parmi bien des possibilités ...

Considérer que l ' univers est à l ' essai sur ses possibilités n ' est pas une fausse science  puisque d ' ajustement tout prouve que cette complexité  est susceptible d ' apporter les pires résultats ou qu ' il en faut de peu ...

C ' est tellement chaotique , laborieux que l ' homme doit se surpasser pour dépasser tous ces loupés malgré sa  " connerie " ...

Il est donc bien brave et sans doute aussi  trop désespéré de sa condition au point d ' avoir inventé un semblant de sens à tout ça tout en s ' accommodant de ses croyances sans plus ...

Difficile de lui reprocher son manque de foi devant tant d ' épreuves et pourtant il devrait se dire que sa chance est vraiment exceptionnelle ...

Peut être sommes nous l ' empreinte ou le passage de cette empreinte dans l ' Univers miroir si je puis dire ...

 

 

 

 

Modifié le 29 août 2024 par lumic

il y a 11 minutes, lumic a dit :

Ben n ' empêche au vu d ' une certaine intelligence humaine que l ' on pourrait qualifier de diabolique , faut croire que notre humanité s ' est inventé ses démons au travers d ' une entité astrale nommé Dieu , prions pour lui ...

Sur quelques milliards d ' années on constate ce que est cette évolution avec ses dinosaures qui ne sont plus mais qui ont aussi aimé les joies de l ' existence ...

Il pourrait nous arriver là même chose , être radié de l ' univers tandis que nous aurions pu croire que notre espèce était promise  à un destin exceptionnel comme ci tout avait été fait pour  mais non , car on n ' en sait rien ...

En fait quelques milliards d ' années de l ' univers pour ça si je puis dire relève de de je ne sais quoi , de la chance peut être bien parmi bien des possibilités ...

Considérer que l ' univers est à l ' essai sur ses possibilités n ' est pas une fausse science  puisque d ' ajustement tout prouve que cette complexité  est susceptible d ' apporter les pires résultats ou qu ' il en faut de peu ...

C ' est tellement chaotique , laborieux que l ' homme doit se surpasser pour dépasser tous ces loupés malgré sa  " connerie " ...

Il est donc bien brave et sans doute aussi  trop désespéré de sa condition au point d ' avoir inventé un semblant de sens à tout ça tout en s ' accommodant de ses croyances sans plus ...

Difficile de lui reprocher son manque de foi devant tant d ' épreuves et pourtant il devrait se dire que sa chance est vraiment exceptionnelle ...

Peut être sommes nous l ' empreinte ou le passage de cette empreinte dans l ' Univers miroir si je puis dire ...

Le point dont je parle, les ajustements fins des constantes de la physique débouchent sur cet étonnement d'Hubert Reeves

"Nous sommes devant une alternative 

Ou bien nous admettons que dans un ensemble de paramètres arbitraires, les données du départ sont précisément celles qui nous amènent à l'éclosion de la conscience 

Ou bien nous admettons l'existence d'un principe initial qui contenait en germe cette éclosion 

Personnellement je ne sais laquelle de ces 2 alternatives est la plus étonnante

Sous l'éclairage de la cosmologie moderne, notre cosmos apparaît très spécial 

Sommes nous à nouveau victimes de notre naïveté ? Qui sait ?

Pourtant il m'apparaît difficile de ne pas reconnaître que ces ajustements des paramètres de la physique et de la cosmologie n'est pas banal

Qu'il y a lieu de s'étonner sans savoir ce qu'il signifie"

Hubert Reeves - L'heure de s'enivrer

En fait ces ajustements fins sont à l'origine du principe anthropique 

Il y a un principe anthropique fort et faible mais passons

Ce miracle du carbone que je cite a été découvert par Fred Hoyle car ce passage de l'hélium au carbone nécessite 3 noyaux d'hélium et 4 pour former un oxygène 

Mais l'association de 2 hélium appelé berylium est hautement instable

Le passage à un carbone ne peut se faire que dans des conditions elles mêmes hautement improbables

Une coïncidence numérique extraordinaire que Hoyle a postulé sur le fondement de ce principe anthropique qui cumule un nombre invraisemblable de loteries cosmique à tous les niveaux de l'évolution de notre univers, une myriade de loteries gagnantes...

Voici l'histoire 

https://www.laselectiondujour.com/miracle-carbone-histoire-echelle-n2128

Et voici une intervention de Reeves dont je partage le questionnement sur base...du doute raisonnable 

Appelons ça un agnosticisme lié à l'étude de la cosmologie 

Mais bien d'autres faits sont extrêmement surprenants au regard de nos connaissances 

Il y a 12 heures, Neopilina a dit :

Churchill : " La démocratie est le pire des régimes, mais je n'en connais pas de meilleur ". Relire " La politique " d'Aristote. In fine, il n'y a que la démocratie pour prévenir toutes les dérives qu'on connaît par coeur depuis la nuit des temps (le populisme, etc. ad libitum et ad nauseam, tout cela est aussi vieux que le monde). Pouvoirs ventilés, contre-pouvoirs, etc.

Je te rejoins sûrement là-dessus, mais cette réponse, par rapport au problème que je posais, c'est comme si je demandais à un médecin pourquoi je suis malade et qu'il me réponde "mais parce que vous avez le nez qui coule, et puis de la fièvre, et des courbatures". 

D'où viennent les dérives ? Si nous sommes ces sujets et que ça nous engage à quelque-chose. Du coup je ne comprends pas pourquoi la démocratie ne s'impose pas naturellement. D'où vient que la pente naturelle ne soit pas si naturelle, ou si pentue ?

Il y a 12 heures, Neopilina a dit :

En même temps qu'il la découvre, avec cette formule, il l'enferme en rompant ce Lien qui existe a priori entre un Sujet et Son Monde. Avant de violenter cette évidence, de rompre ce Lien, celui-ci allait tellement de soi que personne n'avait songé à le verbaliser. C'est une fois rompu, perdu, philosophiquement, que tout le monde court après ce Lien, parce que tout le monde a bien vu que la vie continue. Sade ironise, forcément, mais il y a tout ceux qui l'ont dit le plus sérieusement du monde.

Mais d'où peut bien venir cette influence de Descartes ? C'est le même problème, il me semble, auquel je renvoie ; comment admettre qu'un philosophe du fond de son poêle ait pu dévoyer la vérité vraie, la situation réelle, naturelle et souhaitable de l'homme, sans contredire aussitôt que ce soit la situation réelle, naturelle et souhaitable de l'homme ?

Peut-être que ça te semble un faux problème, oisif, à côté de la plaque ?

Modifié le 30 août 2024 par Loufiat

Il y a 11 heures, Engardin a dit :

Je pense exactement le contraire ! 

C'est à partir du minéral que se forme le vivant et c'est à partir du vivant que se forme l'esprit.

 Ca me semble simple, raisonnable, logique. 

Si on met l'esprit au départ tout ça n'a plus aucun intérêt. Et est même absurde. J'aime bien le côté bricolage de l'évolution, des mutations imprévues... et quand c'est bon, efficace, "ça se garde" parce que plus efficace. C'est magnifique parce que tout ça se construit laborieusement à partir de pas grand chose. Dieu m'ennuie. Il est magique. Il tient de l'imposture.

Pourquoi il ferait semblant de tâtonner s'il a tous les éléments dès le départ ? C'est là qu'est l'absurde. 12 milliards d'années pour en arriver là où l'on en est si c'est à partir de rien, ça a été un peu laborieux, certes, mais bravo quand même ! Si au départ, il y avait déjà tout, et que tout était prévu, c'est carrément minable !

Regarde, nous : couillons comme on est y'a tout juste 200 ans qu'on connaît l'électricité et on en est déjà à l'Intelligence Artificielle ! 

Ca pose quand même de sacré problèmes de logique, je trouve, qu'à partir du minéral se forme le vivant. (Mais on sait qu'il y a des intermédiaires, enfin ça n'enlève rien au problème de comprendre comment du différent surgit au sein du même). Admettons donc : c'est hasardeux. Ca pousse dans tous les sens et "se retient" ce qui est plus efficace. Mais pas par vocation, seulement parce que, étant plus efficace, ça perdure. Perdurer, est-ce une finalité du vivant selon toi ? (et alors c'est le minéral qui se trouve au sommet de l'évolution, en quelque sorte, plutôt que le vivant !) Ou bien est-ce plutôt comme un jeu de quilles où il y a celles qui tiennent et celles qui tombent, au hasard des combinaisons chimiques et des aléats de toute nature, cosmiques, terrestres.. ? Mais alors pourquoi cette consistance, cette unité du vivant ?

Mais tout ça, pourquoi on se le demande ? On tente de comprendre l'esprit. Enfin je crois, au départ. On se demande ce que c'est. Bon, ce sont a priori des êtres vivants qui pensent. Mais en fait, c'est que nous élargissons la pensée, que nous nous réservions d'abord. Je pense, tu penses, René pense.... Est-ce que j'existe précède ? Oui et non, "il y a" précède, je ne peux pas en dire plus. Il y a une chose qui, tant que la pensée ne s'en est pas saisie, pour elle n'existe pas, mais qu'elle saisit et qui la fait être du même coup. Connaître. Conscience. Faire et savoir que je fais, le connaître tout ensemble et d'un seul coup. Recul sur l'automatisme, sur le réflexe. Mise à distance des pressions matérielles, des impératifs. L'esprit conçoit la possibilité de devenir maître et possesseur de la nature, d'orienter les choses vers une finalité qu'il entrevoit. Et ça, ça arrive comment ? Je crois que c'est parce qu'à un moment, quelqu'un nous a demandé quelque-chose. Quelqu'un a posé une question qui nous a fait nous demander ce que nous faisons et tenter de le décider et de le dire. Une question qui a dû nous arrêter, alors que nous étions englués dans la chaîne des automatismes, en somme que nous étions sans y penser et sans le penser. Alors, les premiers à qui c'est arrivé ?

C'est ce moment où l'enfant commence à organiser un comportement, non plus seulement guidé par sa nécessité intérieure, mais à cause aussi de ce que nous lui disons et de ce qu'il nous répond. Là oui nous savons qu'il pense.

Modifié le 30 août 2024 par Loufiat

Il y a 1 heure, Loufiat a dit :

Ca pose quand même de sacré problèmes de logique, 

C'est l'histoire sainte athée qui extrapole l'évolution du vivant sur Terre comme inscrite dans la roche a l'instar des tables de Moïse.

Sachant qu'ils préfèrent occulter les conditions primo primordiales qui ont rendu ne serait-ce que possible la formation des premières générations d'étoiles et avant cela des premières briques de la matière 

C'est un peu "comme si" l'univers était donné parce que le récit historique allait de soi avec un seul mot : évolution plutôt que Dieu

Et la disparition de la question de l'origine comme de la création de la matière 

Nous parlons de Descartes

Son contemporain s'appelait Kepler et lui aussi tentait exactement de la même manière de réunir à sa conviction religieuse les prémisses scientifiques avec des concepts insuffisants, rien de nouveau sous le soleil athée

Pour Kepler, Dieu était géométre et cette tradition venait des Grecs et plus particulièrement des pythagoriciens pour qui 5 solides dits pythagoriciens étaient les bases d'un espace à 3 dimensions 

6 planètes étaient découvertes et ces 5 solides venaient précisément s'intercaler entre elles dans l'ordre suivant

Mercure octaèdre vénus icosaèdre terre dodécaèdre mars tetraèdre Jupiter cube Saturne

On peut s'étonner aujourd'hui que les représentations se fondaient sur la scolastique et à son idéalité d'une perfection géométrique

Aujourd'hui on a supprimé Dieu et beauté, je pense que l'athéisme supprime aussi physique et mathématiques 

Pourquoi ce bricolage dans des lois si régulières et mathématiques ?

Pourquoi de l'auto organisation dans l'entropie de la seconde loi de la thermodynamique ?

Pourquoi des paramètres libres de la physique si remarquablement ajustés

Pourquoi des ruptures de symétries qui ont généré des transition de phase si prolixe dans la soupe primordiale ?

Tout se résume à la seule contingence et on a remplacé les nombreuses circonstances exceptionnelles qui ont rendu l'organisation possible par des "ratés" et des essais dans le temps

On ne s'interroge d'ailleurs pas sur la nature du temps lui-même 

Donné lui aussi par notre (petit) entendement 

Mais il n'y a pas de loterie sans urne ni de numéros gagnants sans l'ensemble des forces du modèle standard des particules et du reste sans particule...

D'où vient la roche et peut elle évoluer dans la complexité sans de nombreux phénomènes chimiques à analyser un par un ?

J'évoquais le miracle du carbone...brique de la vie

donné et contingent lui aussi...

La nouveauté athée est d'avoir déifié l'évolution et renié l'ensemble des questionnements que la Science a approfondi concernant la structure fine de notre réalité 

Einstein et sa religiosité cosmique rangée avec Kepler sous l'influence juive probablement 

Des réponses pour avoir gommé les questions et les étonnements 

Drôle d'époque ou la Science finalement s'est faite enterrer par une certaine culture populaire où la seule représentation reste l'enterrement divin pour la deification évolutive, concept scientifique s'il en est...et donc limité à un cadre précis mais qu'on a abusivement extrapolé

Des solides des pythagoriciens à la roche, là réside l'évolution 

Donc d'une volonté et d'une certitude d'une organisation rationnelle dans le monde qui demande efforts de pensée à un magmas informe duquel saluer la grâce évolutive.

Quand un athée tombe dans l'escalier, il fait une action de grâce à la gravité terrestre à coup de pas de bol.

Et si la bosse sur le crâne remet les idées en place, je saluerai la contingence et les bienfaits de l'évolution 

Modifié le 30 août 2024 par zenalpha

Il y a 4 heures, Loufiat a dit :

Ca pose quand même de sacré problèmes de logique, je trouve, qu'à partir du minéral se forme le vivant. (Mais on sait qu'il y a des intermédiaires, enfin ça n'enlève rien au problème de comprendre comment du différent surgit au sein du même). Admettons donc : c'est hasardeux. Ca pousse dans tous les sens et "se retient" ce qui est plus efficace. Mais pas par vocation, seulement parce que, étant plus efficace, ça perdure. Perdurer, est-ce une finalité du vivant selon toi ? (et alors c'est le minéral qui se trouve au sommet de l'évolution, en quelque sorte, plutôt que le vivant !) Ou bien est-ce plutôt comme un jeu de quilles où il y a celles qui tiennent et celles qui tombent, au hasard des combinaisons chimiques et des aléats de toute nature, cosmiques, terrestres.. ? Mais alors pourquoi cette consistance, cette unité du vivant ?

Mais tout ça, pourquoi on se le demande ? On tente de comprendre l'esprit. Enfin je crois, au départ. On se demande ce que c'est. Bon, ce sont a priori des êtres vivants qui pensent. Mais en fait, c'est que nous élargissons la pensée, que nous nous réservions d'abord. Je pense, tu penses, René pense.... Est-ce que j'existe précède ? Oui et non, "il y a" précède, je ne peux pas en dire plus. Il y a une chose qui, tant que la pensée ne s'en est pas saisie, pour elle n'existe pas, mais qu'elle saisit et qui la fait être du même coup. Connaître. Conscience. Faire et savoir que je fais, le connaître tout ensemble et d'un seul coup. Recul sur l'automatisme, sur le réflexe. Mise à distance des pressions matérielles, des impératifs. L'esprit conçoit la possibilité de devenir maître et possesseur de la nature, d'orienter les choses vers une finalité qu'il entrevoit. Et ça, ça arrive comment ? Je crois que c'est parce qu'à un moment, quelqu'un nous a demandé quelque-chose. Quelqu'un a posé une question qui nous a fait nous demander ce que nous faisons et tenter de le décider et de le dire. Une question qui a dû nous arrêter, alors que nous étions englués dans la chaîne des automatismes, en somme que nous étions sans y penser et sans le penser. Alors, les premiers à qui c'est arrivé ?

C'est ce moment où l'enfant commence à organiser un comportement, non plus seulement guidé par sa nécessité intérieure, mais à cause aussi de ce que nous lui disons et de ce qu'il nous répond. Là oui nous savons qu'il pense.

Il y a une "montée en puissance" assez évidente dans l'apparition de la pensée, dans l'avènement d'un esprit capable de penser.

@zenalphaMais parler d'évolution pour tout dire c'est un peu... court ! Certes c'est le mécanisme général (pas une divinité) mais il y a autre chose qui l'accompagne et est à la fois le moteur et la conséquence : c'est la complexification.

Nous tenons pour certain qu'      "au commencement"  il n'y avait rien de bien défini. Enfin on parle de soupe primordiale !

Puis enfin l'apparition du premier atome, l'hydrogène... le plus simple, le plus léger

Par la suite, ce n'est qu'une histoire de complexification.

Mais la complexification (minérale) avait ses limites.

 Une complexification plus grande a été possible par la chimie dite organique, disons à partir et autour du carbone...

Il se trouve que cette chimie n'est viable que sous certaines conditions - comme la température. (Quand le carbone brûle, c'est fichu par exemple !)

(Je le vois dans mon travail, la céramique : si on dépasse les 500 ° et à fortiori à 1000; la chimie organique disparait.)

Aussi étonnant que ça paraisse, un étoile, aussi gigantesque soit-elle, et quand bien même elle va fusionner ses atomes, ne pense pas. Mais une fourmi... oui !  Combien de milliers de fois plus complexe est l'organisation d'un fourmi comparée à celle d'une étoile géante et ses milliards d'atomes et ses millions de degrés ?

En arXai en o logos (Au commencement était le verbe !)

En arXai thèn inai tipota i poli ligo  (au commencement il n'y avait rien ... ou très peu ! )

Modifié le 30 août 2024 par Engardin

Bonjour,

Je ne comprends pas que l’Homme, au regard de ses connaissances technologiques actuelles, ne voit pas une similitude entre un robot mécanique et l’être humain ?

La principale différence que je vois entre eux, c’est que l’un est mécanique et l’autre biologique.

Le cerveau n’est que l’ordinateur de bord qui contrôle le fonctionnement du corps. Son O.S. contrôle automatiquement, entre autres choses, sa circulation sanguine, son système respiratoire, le système digestif, etc.

Les autres programmes sont acquis par l’apprentissage…

Et il interagi avec l’extérieur grâce à ses capteurs.

Et, tout comme les autres machines, il a besoin de consommer de l'énergie pour fonctionner : nourriture, oxygène de l’air etc.

L’ignare vous salut !

il y a 39 minutes, Engardin a dit :

Il y a une "montée en puissance" assez évidente dans l'apparition de la pensée, dans l'avènement d'un esprit capable de penser.

@zenalphaMais parler d'évolution pour tout dire c'est un peu... court ! Certes c'est le mécanisme général (pas une divinité) mais il y a autre chose qui l'accompagne et est à la fois le moteur et la conséquence : c'est la complexification.

Nous tenons pour certain qu'      "au commencement"  il n'y avait rien de bien défini. Enfin on parle de soupe primordiale !

Puis enfin l'apparition du premier atome, l'hydrogène... le plus simple, le plus léger

Par la suite, ce n'est qu'une histoire de complexification.

Mais la complexification (minérale) avait ses limites.

 Une complexification plus grande a été possible par la chimie dite organique, disons à partir et autour du carbone...

Il se trouve que cette chimie n'est viable que sous certaines conditions - comme la température. (Quand le carbone brûle, c'est fichu par exemple !)

(Je le vois dans mon travail, la céramique : si on dépasse les 500 ° et à fortiori à 1000; la chimie organique disparait.)

Aussi étonnant que ça paraisse, un étoile, aussi gigantesque soit-elle, et quand bien même elle va fusionner ses atomes, ne pense pas. Mais une fourmi... oui !  Combien de milliers de fois plus complexe est l'organisation d'un fourmi comparée à celle d'une étoile géante et ses milliards d'atomes et ses millions de degrés ?

En arXai en o logos (Au commencement était le verbe !)

En arXai thèn inai tipota i poli ligo  (au commencement il n'y avait rien ... ou très peu ! )

Oui

Mais ce que tu décris, c'est une chronologie 

Oui il y a eu factuellement une montée de la complexité ce qui n'est possible que pour des systèmes restreints et ouverts qui libèrent leur entropie

Mais une chronologie n'est pas une explication des faits

Les théories rendent compte des faits

Et ce que marquent ces théories, c'est que Dieu n'aurait pas eu d'autres choix dans la détermination des paramètres libres de la physique 

Que les constantes inexpliquées mais mesurées ont des valeurs sans marge de manœuvre 

Par ailleurs...non seulement l'entropie générale augmente mais la loi de conservation de l'énergie ne permet pas de comprendre aisément le big bang

Toute fluctuation du vide quantique n'est qu'extremement temporaire dans les emprunts d'énergie au vide quantique 

Tant la création de matière que tu n'as jamais vu (juste une transformation) que les conditions qui ont permis cette complexification sont ajustées

Derrière l'idée d'un code initial, d'un plan, d'un projet, d'un dieu....aucun modèle cosmologique qui ne fasse appel aux multivers ne cadre avec nos connaissances actuelles

Ceci étant toi qui aime l'évolution Lee Smolin envisage les trous noirs comme des créateurs d'univers et une sélection Darwinienne des univers les plus féconds dans un temps absolu avec des lois évolutives

Mais c'est extrêmement spéculatif 

Oui les religions sont extrêmement éloignées des sciences mais beaucoup de sciences amènent à se poser des questions dont beaucoup d'athées ne comprennent même pas la nature

Comme souvent il y a un juste milieu aux questions

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Oui

Mais ce que tu décris, c'est une chronologie 

Oui il y a eu factuellement une montée de la complexité ce qui n'est possible que pour des systèmes restreints et ouverts qui libèrent leur entropie

Mais une chronologie n'est pas une explication des faits

Les théories rendent compte des faits

Et ce que marquent ces théories, c'est que Dieu n'aurait pas eu d'autres choix dans la détermination des paramètres libres de la physique 

Que les constantes inexpliquées mais mesurées ont des valeurs sans marge de manœuvre 

Par ailleurs...non seulement l'entropie générale augmente mais la loi de conservation de l'énergie ne permet pas de comprendre aisément le big bang

Toute fluctuation du vide quantique n'est qu'extremement temporaire dans les emprunts d'énergie au vide quantique 

Tant la création de matière que tu n'as jamais vu (juste une transformation) que les conditions qui ont permis cette complexification sont ajustées

Derrière l'idée d'un code initial, d'un plan, d'un projet, d'un dieu....aucun modèle cosmologique qui ne fasse appel aux multivers ne cadre avec nos connaissances actuelles

Ceci étant toi qui aime l'évolution Lee Smolin envisage les trous noirs comme des créateurs d'univers et une sélection Darwinienne des univers les plus féconds dans un temps absolu avec des lois évolutives

Mais c'est extrêmement spéculatif 

Oui les religions sont extrêmement éloignées des sciences mais beaucoup de sciences amènent à se poser des questions dont beaucoup d'athées ne comprennent même pas la nature

Comme souvent il y a un juste milieu aux questions

Le point d'achoppement, c'est ... "les ajustements fins " !

Des valeurs si précises qu'on en vient irrésistiblement à penser qu'elles sont été... Pensées, réfléchies, mise au point méticuleusement...

 j'en conviens.

Et donc au départ, un ESPRIT extraordinaire nous semble s'imposer.

 

D'accord ! 

Mais un esprit c'est quoi ?

Nous en avons tous un et on peut toujours tenter d'étudier, de comprendre ce que c'est...

 Notre esprit... Dont j'ai dit qu'il était une "montée en puissance", une amélioration...

Mais une amélioration de quoi ?

 Faisons simple : DU SINGE !!! (De l'esprit du singe !) Confer, l'évotution.

 Dès lors, en ce qui concerne Dieu... Et sont esprit supérieur. (J'admets !)  Quel était le singe précurseur, ancêtre de Dieu ?

 Le précurseur "rustique" de son esprit si exceptionnel ?

 Car il faut le dire, l'ancêtre d'Einstein lui-même était bien un singe aussi, Non ?

L'esprit, le nôtre s'est construit pas à pas. Pourquoi pas tout esprit ?

Notre esprit en tout cas s'est construit, formaté an regard du monde. Et du monde déjà existant. 

Je dirai qu'il est comme (notre esprit) une virtualisation du monde. Du monde matériel qui nous entoure.

Donc je répète ma question :

Quel était le singe ancêtre de Dieu ? 

Car non, son Esprit n'est pas tombé des... NUES ?   

MAGIQUEMENT ?

Quel était le monde déjà existant qui a permis à l'esprit de Dieu d'en être la/une virtualisation ?

(Et l'on comprend alors que l'idée à la mode selon laquelle notre monde ne serait qu'une création virtuelle est un peu le dernier refuge de Dieu !)

 

Pour ce qui est des ajustements très très fins Nous avons un peu trop tendance à imaginer au départ un univers vide...

Et si on partait d'un Univers plein ? Sur saturé ? 

Et puisque aujourd'hui il nous revient de constater que l'Univers NOTRE UNIVERS est quasiment vide...

Alors je dirai que seules les extrêmement rares parties qui on bénéficié de ces ajustements fins on survécu. les autres toutes celles qui n'étaient pas bien ajustées à la trentième décimale près... Eh bien n'ont pas tenu !... Implosées! détruite d'elles-mêmes parce que non en EQUILIBRE avec ce qui les environnait... 

L'équilibre, c'est une notion qui n'est pas assez mise en avant quand on réfléchit à l'Univers...

Les étoiles.. par exemple ne tiennent qu'autant qu'elles sont... en équilibre .  Equilibre entre la gravitation et de leur pression interne...

Sans oublier que tout équilibre reste plus ou moins momentané...

Mes arguments sont probablement faux. mais ce n'est pas là la question. La question qui préside ou qui précède l'esprit scientifique toujours, c'est qu'il y a par principe, systématiquement une explication à tout ce qui existe. 

Et Dieu n'est pas une explication ! Dieu c'est en fin d'analyse le renoncement à toute explication. 

Modifié le 30 août 2024 par Engardin

Il y a 9 heures, zenalpha a dit :

C'est l'histoire sainte athée qui extrapole l'évolution du vivant sur Terre comme inscrite dans la roche a l'instar des tables de Moïse. Sachant qu'ils préfèrent occulter les conditions primo primordiales qui ont rendu ne serait-ce que possible la formation des premières générations d'étoiles et avant cela des premières briques de la matière 

Sans le vivant, un biologiste est au chômage technique, et s'il fait autre chose que de la biologie, on lui dit " touche pas ça petit con ", à juste titre. Même la biologie, aujourd'hui est elle-même une galaxie de spécialités, on est en 2024. Au cas échéant, un biologiste peut faire de la théologie, mais pas quand il fait de la biologie.

Il y a 9 heures, zenalpha a dit :

5 solides dits pythagoriciens étaient les bases d'un espace à 3 dimensions 

Les pythagoriciens n'en connaissent que trois. C'est Tééthète qui construit les 5, que reprend Platon dans son " Timée". Ils sont amis (voire plus chez les Grecs,    ) et tout les deux excellents mathématiciens. Jusqu'à Aristote, un philosophe grec est aussi un mathématicien. Aristote est impitoyable avec Zénon d'Élée (avec tout le monde en fait). Mais Aristote ne fait pas de mathématiques, et ceux qui connaissent cette période ne se demandent pas pourquoi.

Dieu est tellement malin qu'il a même pensé a créer des lignées biologiques, qui ont perduré des millions d'années, et disparu sans suite (alors que le plus souvent une espèce disparait en évoluant). Très patient, pas avare, pas économe du tout, ce " Dieu ".

Modifié le 30 août 2024 par Neopilina

il y a 52 minutes, Neopilina a dit :

Sans le vivant, un biologiste est au chômage technique, et s'il fait autre chose que de la biologie, on lui dit " touche pas ça petit con ", à juste titre. Même la biologie, aujourd'hui est elle-même une galaxie de spécialités, on est en 2024. Au cas échéant, un biologiste peut faire de la théologie, mais pas quand il fait de la biologie.

Sciences et Croyances sont dissociées dans toute pratique scientifique je suis d'accord

il y a 52 minutes, Neopilina a dit :

Les pythagoriciens n'en connaissent que trois. C'est Tééthète qui construit les 5, que reprend Platon dans son " Timée". Ils sont amis (voire plus chez les Grecs,    ) et tout les deux excellents mathématiciens. Jusqu'à Aristote, un philosophe grec est aussi un mathématicien.

J'ai toujours appris les 5 solides pythagoriciens d'ailleurs repris dans le modèle de Kepler mais peut-être ont ils évolué chez les grecs dans ce cas ils sont très souvent affectés aux pythagoriciens parfois et à Platon d'autre fois

Peut-être pour les raisons que tu évoques je ne sais pas

https://shareok.org/handle/11244/21727

il y a 52 minutes, Neopilina a dit :

Dieu est tellement malin qu'il a même pensé a créer des lignées biologiques, qui ont perduré des millions d'années, et disparu sans suite (alors que le plus souvent une espèce disparait en évoluant). Très patient, pas avare, pas économe du tout, ce " Dieu ".

Il est surtout mal défini

Je pense que Dieu raisonne comme un vieux barbu gardien des âmes qui les juge en attendant le jugement dernier

Pour Einstein, il est tout autre chose et parfois proche du Dieu de Spinoza 

Je suis de cette lignée

Et on ne peut pas faire l'économie d'un ordonnancement et même d'une intelligence profonde en tout cas pour qui découvre certains faits troublants et bien plus intelligents qu'un déni sans recherche plus profonde

https://www.lavie.fr/idees/debats/qui-est-le-dieu-deinstein-6235.php

C'est un agnosticisme reconnaissant pour un ordre qu'il ne comprend pas, une forme de lien avec un quelque chose qui stimule notre propre intelligence 

Oui, il y a quelque chose de personnel 

Modifié le 30 août 2024 par zenalpha

Loufiat a écrit : " Mais d'où peut bien venir cette influence de Descartes ? C'est le même problème, il me semble, auquel je renvoie ; comment admettre qu'un philosophe du fond de son poêle ait pu dévoyer la vérité vraie, la situation réelle, ... ? "

Souvent dit (...). Dans un cadre, contexte, extrêmement précis, une expérience de pensée, une recherche avec objectif verbalisé, paramétrés, etc., sans le faire exprès, il va verbaliser quelque chose qui a de facto une portée absolument générale, qui formulé ainsi est une négation d'un fait naturel. Mais en même temps, il apporte la conscience de Soi. Il fallait sortir du Bocal (" rétablir " le fait nier, le dit Lien, en le verbalisant) en gardant la conscience de Soi. J'ai ou je crois avoir une solution. Je propose, on dispose.

Après mûre réflexion (...), méthodiquement :

- 1. Se coltiner le cogito en l'état. Sinon, impossible de prétendre faire de la philosophie occidentale, continentale et académique. On a le droit de faire autre chose, tout à fait. Mais c'est autre chose. On garde la conscience de Soi et on verbalise enfin le Lien qui existe a priori entre un Sujet et Son (conscience de Soi entérinée) Monde rompu par le cogito en l'état.

- 2. Absolument verbaliser une différence épistémologique. Suite à ses origines grecques, et donc cette langue, les mots " étant “ et ” chose ", en philosophie, ont le même sens. La dite différence : la fraise vue par moi (grâce au dit Lien), c'est un étant, une chose, et, ma vision de cette même (le " même " utilisé par Parménide qui permet la vie et la connaissance, etc.) fraise, c'est aussi une chose, un étant. Pour le distinguer du cas absolument général, dans ce cas, produit par un être vivant, j'ajoute la majuscule à " Étant ". Nous traitons, etc., les choses, les étants, via les " Étants " qu'ils provoquent chez nous. Pas de chose, pas de suite.

- 3. Absolument verbaliser une autre différence épistémologique à propos des " Étants " que je produis pour vivre ma vie : est-ce qu'ils relèvent du sens (le fer se dégrade au contact de l'oxygène de l'air, etc.), ce sont les objets des techniques, des savoir-faire, de la science, etc. Que le fer se dégrade au contact de l'oxygène de l'air aucun sujet n'y pourra jamais rien, sauf un Docteur en métallurgie (j'ai un oncle Docteur en métallurgie). Et puis, pour l'autre cas, une autre majuscule, à Sens. Les Étants concernés c'est les Miens en tant que Sujet : mon pote Bernard et moi, on regarde des gens descendre d'un train. Mon attention sera attirée par une belle femme, je suis hétérosexuel, son attention sera attirée par un beau mec, il est homosexuel. On a deux types d'objets aux statuts épistémologiques différents, donc deux grands domaines du savoir différents (on a deux types d'universités, etc.), avec forcément deux épistémologies différentes. Il y a une vérité des subjectivités : que je sois hétérosexuel est aussi vrai que l'homosexualité de Bernard. Avec ce second type d'objets, relevant de Sujets, du Sens, en tant que tels, “ la science ” ne vaut rien : elle ne peut, épistémologiquement, rien avec ce second type d'objet. Il faut un autre type de disciplines : les sciences humaines, de la psychanalyse à la théologie, etc., s'occupant spécifiquement du Sens.

Modifié le 30 août 2024 par Neopilina

Il y a 1 heure, Neopilina a dit :

Avec ce second type d'objets, relevant de Sujets, du Sens, en tant que tels, “ la science ” ne vaut rien : elle ne peut, épistémologiquement, rien avec ce second type d'objet. Il faut un autre type de disciplines : les sciences humaines, de la psychanalyse à la théologie, etc., s'occupant spécifiquement du Sens.

Non

La seule chose qui reste à la philosophie, c'est le sens, ça c'est certain 

Tout ce qui touche à l'axiomatique et aux démonstrations est passée aux mathématiques séparées de la philosophie 

Tout ce qui touche aux sciences experimentales des domaines de la nature comme les sciences physiques ont également été séparées de la philosophie 

Et si ces domaines précisent les contours des théories c'est essentiellement par leur efficacité entre théorie et vérification expérimentales pour la physique ou entre théorèmes et pertinence logique de la démonstration pour les mathématiques (et vérifications par calcul le cas échéant)

On préfère parler de système axiomatique cohérent pour les mathématiques ou de processus confirmatoires et de théories pour la physique mais le but est bien contrairement à la philosophie de définir des vérités donc des formulations dont on sait qu'elles seront vérifiées

Et le but du jeu est la mise à l'épreuve par des prédictions à vérifier ou a l'inverse par des experiences qui montreraient une limite à la théorie 

ce qui est même un but pour faire avancer les recherches 

En revanche, mathématiques et physique sont vectrices elles aussi de sens et des interprétations des théories dans leurs formalisations verbales distinguent elles aussi différentes écoles dans une branche spécifique qui est la philosophie des sciences 

Concernant le sujet "pris comme objet d'études", la science est moins efficace que les sciences dites dures mais non impuissante 

Tu évoques les sciences humaines par exemple mais bon nombre de méthodes notamment statistiques vont permettre de tester des hypothèses par des expériences confirmatoires 

Il y a ... aussi...une recherche de sens mais...aussi une recherche de confirmations quantitatives...et...qualitatives.

Mais le sens existe absolument partout

Et les techniques lorsqu'elles n'ont pas un processus pour être testées et infirmées sortent alors du caractère de réfutabilité et certaines sciences moins dures sont à la frontière 

Mais même concernant le sujet humain...les méthodes scientifiques existent selon les domaines relatives à ces études sur le sujet ou sur son fonctionnement cérébral

Non

Tu confonds je pense avec la psychologie des individus

Qui eux, pour répondre à tel ou tel Sujet peuvent se tourner vers les sciences, vers son environnement social, vers la théologie, la psychologie, les partis politiques ou que sais je encore ?

Mais bien évidemment selon les domaines de questionnement, il peur n'y avoir...aucun sens...à ne pas questionner les avancées scientifiques ou les connaissances médicales, psychologique ou même les neurosciences si besoin

On voit ça avec les témoins de Jéhovah

On voit ça avec la religion et la théologie parfois

Ou on le voit chez des philosophes qui se sont un peu trop appropriés une thèse comme du reste chez des scientifiques trop pressés de publier et de conclure.

J'ai eu des échanges parfois étonnants aussi avec des étudiants techniquement corrects mais totalement déconnectés des avancées de la recherche y compris dans leurs domaines 

On ne peut pas tout savoir.

Modifié le 30 août 2024 par zenalpha

il y a 56 minutes, zenalpha a dit :

Non

La seule chose qui reste à la philosophie, c'est le sens, ça c'est certain 

Tout ce qui touche à l'axiomatique et aux démonstrations est passée aux mathématiques séparées de la philosophie 

Tout ce qui touche aux sciences experimentales des domaines de la nature comme les sciences physiques ont également été séparées de la philosophie 

Et si ces domaines précisent les contours des théories c'est essentiellement par leur efficacité entre théorie et vérification expérimentales pour la physique ou entre théorèmes et pertinence logique de la démonstration pour les mathématiques (et vérifications par calcul le cas échéant)

On préfère parler de système axiomatique cohérent pour les mathématiques ou de processus confirmatoires et de théories pour la physique mais le but est bien contrairement à la philosophie de définir des vérités donc des formulations dont on sait qu'elles seront vérifiées

Et le but du jeu est la mise à l'épreuve par des prédictions à vérifier ou a l'inverse par des experiences qui montreraient une limite à la théorie 

ce qui est même un but pour faire avancer les recherches 

En revanche, mathématiques et physique sont vectrices elles aussi de sens et des interprétations des théories dans leurs formalisations verbales distinguent elles aussi différentes écoles dans une branche spécifique qui est la philosophie des sciences 

Concernant le sujet "pris comme objet d'études", la science est moins efficace que les sciences dites dures mais non impuissante 

Tu évoques les sciences humaines par exemple mais bon nombre de méthodes notamment statistiques vont permettre de tester des hypothèses par des expériences confirmatoires 

Il y a ... aussi...une recherche de sens mais...aussi une recherche de confirmations quantitatives...et...qualitatives.

Mais le sens existe absolument partout

Et les techniques lorsqu'elles n'ont pas un processus pour être testées et infirmées sortent alors du caractère de réfutabilité et certaines sciences moins dures sont à la frontière 

Mais même concernant le sujet humain...les méthodes scientifiques existent selon les domaines relatives à ces études sur le sujet ou sur son fonctionnement cérébral

Non

Tu confonds je pense avec la psychologie des individus

Qui eux, pour répondre à tel ou tel Sujet peuvent se tourner vers les sciences, vers son environnement social, vers la théologie, la psychologie, les partis politiques ou que sais je encore ?

Mais bien évidemment selon les domaines de questionnement, il peur n'y avoir...aucun sens...à ne pas questionner les avancées scientifiques ou les connaissances médicales, psychologique ou même les neurosciences si besoin

On voit ça avec les témoins de Jéhovah

On voit ça avec la religion et la théologie parfois

Ou on le voit chez des philosophes qui se sont un peu trop appropriés une thèse comme du reste chez des scientifiques trop pressés de publier et de conclure.

J'ai eu des échanges parfois étonnants aussi avec des étudiants techniquement corrects mais totalement déconnectés des avancées de la recherche y compris dans leurs domaines 

On ne peut pas tout savoir.

Que peut dire la science (mathématiques, physique, etc.) sur l'homosexualité de mon pote Bernard, sur mon hétérosexualité, sur la bataille de Marathon, sur l'homosexualité en tant que phénomène culturelle manifeste dans la Grèce antique, sur l'Odyssée, l'Épopée de Gilgamesh, le divorce de mon facteur, le judaïsme, Shiva, la roue védique, etc. ?

J'attends une réponse à cette question, pas un énième éjaculat. J'ai un scoop, pour toi, il y a bien deux types d'universités, de facultés, etc.

Modifié le 30 août 2024 par Neopilina