Sur le Cogito

Pour donner suite à une conversation débutée avec @Neopilina dans un fil initialement consacré à l'école de Francfort :

Il y a 21 heures, Loufiat a dit :

Quant à la philo, admettons que c'est terminé. Le seul critère du jugement est dans l'action. Et on a vu ce qu'il en était.

Il y a 20 heures, Neopilina a dit :

Ha non. Il faut savoir remonter, voir, là où ça coince, où ça diverge, etc. : le cogito en l'état. C'est bien à cause de lui qu'on a ensuite des continentaux versus des anglo-saxons, pas avant, etc. Conquête de la conscience de Soi, prodigieux, mais en même temps, il emprisonne le philosophe, il faut le sortir de là. Kant, Hegel, Husserl, Heidegger (pour être précis, il triche avec le cogito avec son Dasein), Sartre, etc., échouent, l'école de Francfort peut bien échouer, il n'y a pas de honte.

Le cogito, c'est la découverte et la conquête par et pour la philosophie de la conscience de Soi. Il peut se décliner infiniment, comme ça, par exemple. Il nous dit de façon certaine qu'il y a autant de Subjectivités que de Sujets (c'est pour ça qu'on dit " Sujet "). Qu'il y a, a priori, autant de " Mondes " que d'individus, etc. Livre toi ludiquement à l'exercice. Est-ce que tu peux déduire quelque chose philosophiquement et politiquement de cet indubitable constat ? Ça t'inspire quoi ? D'emblée, ça t'est donné a priori (si tu sors du cogito en l'état), tu as autant d'avis, d'opinions, etc., que d'individus, tout le monde a raison et tout le monde a tort. Comment on fait ? Tu optes pour le fusil ou on en cause ? On en cause. Et ça s'appelle la démocratie.

Quelques pistes que j'aimerais creuser :

Comment te situes-tu par rapport à Kierkegaard ?

Suivant ta position, la sociologie devient-elle impossible ? Quid de l'histoire ?

La philosophie peut-elle encore être autre chose qu'une déconstruction ?

Est-ce que tu confonds système philosophique (Hegel, Marx etc.) et positivisme ?

Que faire quand le sujet face à toi choisit le fusil plutôt que la discussion ?

J'en rajoute, ça fuse, désolé (tu feras le tri entre les questions pertinentes ou débiles) :

Qu'est-ce qu'un sujet ? Je vois passer un chat : lui aussi a un monde-propre, dans des modalités qui me sont largement inconnues. L'arbre aussi, contre lequel je m'appuie, doit avoir une forme de monde-propre, j'imagine (?). Finalement, si je dois conserver le "monde", c'est toujours d'un rapport au monde dont il est question, qui est en jeu. Réserves-tu la subjectivité à l'humanité ?

D'abord, laisse moi un instant gouter cette toute petite ironie de l'histoire : pour une fois, dans ma vie de forumeur, ce n'est pas moi qui ouvre un fil sur le cogito (et j'en connais plus d'une et plus d'un qui doivent bien se marrer !). Il n'y a pas de philosophie occidentale telle que nous la connaissons sans le cogito, plus ou moins pour ou contre, dedans, dehors, peu importe, c'est un point cardinal. Tout auteur sérieux, qui prétend à l'académisme, est sommé de se positionner relativement à lui. Là, à la volée, si je cherche des dinosaures qui échappent à cela, je vois Spinoza (qui a pourtant très bien lu Descartes) et Nietzsche. Une minuscule digression à son sujet. Les deux plus grands philosophes romantiques c'est Nietzsche et Heidegger. Le premier a vaincu le romantisme : rien qu'à ce titre, c'est un " Joyau de la Couronne ". Tout romantisme, quelque soit sa " couleur ", rouge, brune, verte (ici, l'Islam), etc., est in fine mortifère. Ça se termine toujours très mal. Heidegger s'y est vautré jusqu'au totalitarisme, pour ne pas dire la chambre à gaz. Lui aussi, pour échapper au caractère " carcéral " du cogito en l'état, il congédie la conscience de Soi, au profit du " troupeau ", de la bête blonde dans son cas.

Il y a 5 heures, Loufiat a dit :

Comment te situes-tu par rapport à Kierkegaard ?

A mon tour d'avoir honte. Je ne lis pas, ne fréquente pas, Kierkegaard. Mais je sais quand même qu'il développe un existentialisme, chrétien en l'occurrence, et comme Heidegger et Sartre, dont je connais très très bien les positions, ont développé un existentialisme, Kierkegaard n'est pas un total inconnu pour moi. Et je sais que chez lui, il y a une très très forte propension à l'introspection, il développe déjà " une psychologie des profondeurs ". Ça paraît très auto-centré. Je peux donc me tromper, mais si c'était une philosophie " d'ermite ", de bonze, etc., ça ne m'étonnerait pas. Je ne peux pas faire plus avec cet auteur.

Il y a 5 heures, Loufiat a dit :

La philosophie peut-elle encore être autre chose qu'une déconstruction ? Est-ce que tu confonds système philosophique (Hegel, Marx etc.) et positivisme ?

La philosophie est a minima un positivisme dans le sens où elle cherche à savoir, comprendre, etc., c'est constructif en soi, d'abord. Ensuite, à sa lumière, et d'autres, s'il y a lieu de déconstruire, bah, allons -y. C'est une option a posteriori. Ensuite. On a des philosophies prisonnières du cogito en l'état. Et dans ce cas, leur caractère positiviste est effectivement réduit à la portion congrue de discours : elles ne peuvent pas, à cause de cela, passer à l'action, motiver et préconiser une action. J'ai déjà donné un excellentissime exemple à ce sujet : le cas de Sartre, grand philosophe (on peut penser ce qu'on veut de l'homme, ce n'est pas le sujet, je hais Heidegger, ça me défrise, mais c'est un grand philosophe), d'une part, et d'autre part, à titre de personne, tentée par le marxisme. Il a parfaitement compris que les fondements philosophiques du marxisme sont aussi indigents que possible. Alors il tente d'y remédier, de jeter un pont rigoureux, c'est à dire en partant du cogito en l'état, entre un discours philosophique académique aussi rigoureux que possible, et le marxisme, c'est un échec. Encore une fois : parce que c'est impossible à partir du cogito en l'état. Il laissera tomber le communisme (pour d'autres raisons aussi). Et puis il y a des philosophies hors le cogito en l'état, et elles, elles peuvent être aussi positives (sens philosophique) que possible, comme l'empirisme anglo-saxon, qui se développe à partir des premières réactions anglo-saxonnes au cogito. Il n'y a pas de philosophie anglo-saxonne, puis analytique, sans ces réactions relativement au cogito en l'état. Par tempérament (?), ils sont très sensibles au coté inadmissible du cogito : à peine découverte, la conscience de Soi se découvre prisonnière. C'est que, quelque part, Descartes a gaffé (le donné est tel, statut philosophique, a priori et il est Mien), et il l'a compris, mais pas assez pour corriger le tir, mais il ne reprendra jamais la formule du " Discours " (qui inverse ce qui se passe de fait), c'est pourtant elle qui fera date. Tout ceci précisé, on comprend bien que le marxisme est un monstrueux positivisme. Et pour cause, en congédiant Hegel, dont la philosophie est intégralement fondée sur le cogito en l'état, donc prisonnière, il congédie la conscience de Soi. On a vu ce que ça donnait. L'objectif, c'est pouvoir passer à l'action, avec la conscience de Soi. Sinon, ça va forcément mal se passer.

Il y a 5 heures, Loufiat a dit :

Que faire quand le sujet face à toi choisit le fusil plutôt que la discussion ?

Légitime défense. Et s'il faut y aller, j'irais, à regret, mais j'irais.

Il y a 5 heures, Loufiat a dit :

Qu'est-ce qu'un sujet ? Je vois passer un chat : lui aussi a un monde-propre, dans des modalités qui me sont largement inconnues. L'arbre aussi, contre lequel je m'appuie, doit avoir une forme de monde-propre, j'imagine (?). Finalement, si je dois conserver le "monde", c'est toujours d'un rapport au monde dont il est question, qui est en jeu. Réserves-tu la subjectivité à l'humanité ?

Ma première passion, c'est la zoologie. La philosophie vient en second, et comme j'ai suivi un cursus scientifique, bah pour la philosophie, je suis un autodidacte intégral. Avec deux passions comme ça, un jour, rapidement, je me pose la question (à cause de la sociobiologie, mais c'est un long débat) : à partir de quand ai-je un Sujet devant moi ? Le cas du chien, du chat, etc., ne se pose pas. Mais dernièrement sur un autre fil, j'ai rapporté une anecdote. J'avais 5 vipères aspic en captivité, classiquement, si des animaux sont capturés, c'est le moins longtemps possible, on relâche à l'endroit de la capture, etc. Je me suis fait mordre par l'une d'entre elles. Je savais déjà que si j'étais mordu par un de ces 5 animaux, ça serait celle là. Depuis la capture, elle ne s'était pas calmée, etc. Les vipères sont des animaux très craintifs, timides, mais il y a l'appareil venimeux, oui, mais il ne faut pas confondre, je connais des serpents, sans appareil venimeux, et " cons " comme la Lune. Sans faire d'anthropomorphisme, on peut caractériser le tempérament naturelle d'une espèce. Je veux bien plonger avec des requins nourrices, citrons, et même des grands blancs avec un professionnel. Mais pas question de mettre un pied dans l'eau s'il y a du requin bouledogue dans le coin. Chaque fois que j'entends quelqu'un dire qu'il va aller à la Réunion, je ne peux m'empêcher d'essayer de le sensibiliser, trop d'accidents. Tu comprends bien que tout cela est très graduel dans la nature. Mais pour causer de Sujet, en plus d'individu, il faut au moins chercher chez les vertébrés, et ce n'est pas aussi simple qu'il n'y paraît. Rien de plus bête qu'un calamar, rien de plus intelligent qu'une pieuvre, d'authentiques Sujets. Les serpents n'ont pas inventé l'eau chaude, rien de plus primitif que les crocodiles (mais ils sont plus vieux que les dinosaures, donc, très très bien adaptés), mais on peut avoir de l'affectif chez certaines espèces de lézards. J'ai vu un iguane se laissait mourir après avoir été abandonné par son propriétaire, etc. En biologie, bien sûr, toute espèce à son rapport scientifique, biologique, au monde, c'est le sien au sens scientifique, biologique, on parle d'umwelt, c'est le monde sensoriel grâce à ses organes biologiques, et c'est grâce à cette médiation qu'elle peut vivre sa vie. Mais dés le moment où au sein d'une même espèce on a des variations dues à des Sujet en tant que tels, l'éthologie doit prendre le relais. Dans un banc d'huitres, il n'y a que du sens, des individus, dans une bandes de singes, pour comprendre ce qu'on observe, il faut bien constater qu'on a en plus des Sujets, du Sens.

P.S. Ci-dessus, je dis que pour trouver des Sujets, il faut a minima chercher chez les vertébrés. Et dans foulée, je parle de la seule exception connue : certaines espèces de céphalopodes. Je vais me pendre, et je reviens,    .

Il y a 11 heures, Neopilina a dit :

Il n'y a pas de philosophie occidentale telle que nous la connaissons sans le cogito, plus ou moins pour ou contre, dedans, dehors, peu importe, c'est un point cardinal. Tout auteur sérieux, qui prétend à l'académisme, est sommé de se positionner relativement à lui. Là, à la volée, si je cherche des dinosaures qui échappent à cela, je vois Spinoza (qui a pourtant très bien lu Descartes) et Nietzsche. Une minuscule digression à son sujet. Les deux plus grands philosophes romantiques c'est Nietzsche et Heidegger. Le premier a vaincu le romantisme : rien qu'à ce titre, c'est un " Joyau de la Couronne ". Tout romantisme, quelque soit sa " couleur ", rouge, brune, verte (ici, l'Islam), etc., est in fine mortifère. Ça se termine toujours très mal. Heidegger s'y est vautré jusqu'au totalitarisme, pour ne pas dire la chambre à gaz. Lui aussi, pour échapper au caractère " carcéral " du cogito en l'état, il congédie la conscience de Soi, au profit du " troupeau ", de la bête blonde dans son cas.

Ok. J'ai du mal avec ça. Qu'il y ait un avant et un après Descartes, sans aucun doute. On a du mal aujourd'hui à se représenter l'évènement que représente Descartes. On le discute partout. Il fixe un horizon pour trois siècles. (Pas souvenir que Nietzsche aborde le sujet explicitement, d'ailleurs ? parce que dans le genre créateur de nouvelles valeurs, Descartes se pose-là.) Mais je ne vois pas en quoi le cogito enferme le sujet. Peut-on reprendre le texte et que tu me montres par le menu comment ça se passe ? J'ai vraiment du mal à saisir ton point, le centre. Je veux bien essayer mais il faut partir du principe que je suis débile.

Il y a 11 heures, Neopilina a dit :

La philosophie est a minima un positivisme dans le sens où elle cherche à savoir, comprendre, etc., c'est constructif en soi, d'abord.

Okay tu as une acception très large du positivisme, d'où sans doute un malentendu.

Je me permets d'émettre un doute sur ce point. Je ne crois pas qu'il faille prendre les mots de Socrate à la légère, "ne pas savoir" comme premier savoir. Ce n'est pas une posture. Le philosophe est en proie à quelque-chose, et ce quelque-chose est de l'ordre à la fois d'un manque et d'un appel. Mais certes il en fait quelque-chose. Il y a une "production". Mais quel est l'objet de cette production véritablement ? Chez un Socrate, pour ce que Platon nous en dit, cette production c'est une mise en abîme. Pas d'écriture : Socrate se balade et discute avec tout un chacun. Quand les circonstances s'y prêtent, il met ses interlocuteurs face à leurs contradictions en les interrogeant, jusqu'à ce que, éventuellement, ils les résolvent et élèvent leur compréhension (se rappellent de ce qu'ils savaient déjà). Mais jusqu'à, généralement, atteindre des questions qui restent sans réponses - auxquelles on peut proposer des réponses, mais en sachant qu'elles sont un parti pris et qui rien ne vient les conforter véritablement. Autrement dit des questions qu'on a la force ou pas de maintenir ouvertes. L'effet de la dialectique socratique est de l'ordre de l'hypnose, la victime est véritablement saisie d'un état de stupeur, c'est un effondrement. Où est le positivisme là-dedans ? Et même Platon, qui va platoniser Socrate, répète à satiété que les réponses ou "solutions" auxquelles il parvient peuvent être entièrement illusoires (réminiscence, immortalité de l'âme, etc. ne sont pas fondées en raison ! Ce qui est certain même chez Platon, ce sont les apories fondamentales auxquelles on retourne incessamment).

Il y a 11 heures, Neopilina a dit :

Je ne lis pas, ne fréquente pas, Kierkegaard. Mais je sais quand même qu'il développe un existentialisme, chrétien en l'occurrence, et comme Heidegger et Sartre, dont je connais très très bien les positions, ont développé un existentialisme, Kierkegaard n'est pas un total inconnu pour moi. Et je sais que chez lui, il y a une très très forte propension à l'introspection, il développe déjà " une psychologie des profondeurs ". Ça paraît très auto-centré. Je peux donc me tromper, mais si c'était une philosophie " d'ermite ", de bonze, etc., ça ne m'étonnerait pas. Je ne peux pas faire plus avec cet auteur.

Il n'y a aucune honte à ne l'avoir pas (encore) lu. Je ne suis pas un philosophe professionnel, ce n'est pas non plus ma formation. Mais pas de philosophie d'ermite chez lui. Le moins qu'on puisse dire c'est que c'est vivant et bariolé. Peut-être as-tu une appréhension à cause du fait qu'il était chrétien ? Je te conseille de le lire, vraiment on n'en finit jamais de parler avec Kierkegaard, c'est une amitié pour la vie (ou pas, évidemment, quand on y entre pas).

Il y a 11 heures, Neopilina a dit :

Il n'y a pas de philosophie anglo-saxonne, puis analytique, sans ces réactions relativement au cogito en l'état. Par tempérament (?), ils sont très sensibles au coté inadmissible du cogito : à peine découverte, la conscience de Soi se découvre prisonnière. C'est que, quelque part, Descartes a gaffé (le donné est tel, statut philosophique, a priori et il est Mien), et il l'a compris, mais pas assez pour corriger le tir, mais il ne reprendra jamais la formule du " Discours " (qui inverse ce qui se passe de fait), c'est pourtant elle qui fera date. Tout ceci précisé, on comprend bien que le marxisme est un monstrueux positivisme. Et pour cause, en congédiant Hegel, dont la philosophie est intégralement fondée sur le cogito en l'état, donc prisonnière, il congédie la conscience de Soi. On a vu ce que ça donnait. L'objectif, c'est pouvoir passer à l'action, avec la conscience de Soi. Sinon, ça va forcément mal se passer.

Ca précise le centre de ton propos. En quoi Descartes découvre-t-il la conscience de soi ? Il procède par déduction. Tout est explicite. Il cherche un fondement indubitable. Où est le problème ? Descartes ne dit jamais que c'est la conscience qui pose le monde ou que la conscience est le fait premier, antécédent. C'est un point de départ pour et dans une construction intellectuelle qui tente d'être aussi rigoureuse que possible. Descartes ne dit rien qui soit de l'ordre d'un existentialisme, type "existence avant essence". Ce problème arrive plus tard, il surgit dans des sociétés qui mutent d'ailleurs très rapidement, et de plus en plus rapidement jusqu'à l'espèce de lévitation du changement perpétuel que nous connaissons aujourd'hui.

Il y a 11 heures, Neopilina a dit :

L'objectif, c'est pouvoir passer à l'action, avec la conscience de Soi. Sinon, ça va forcément mal se passer.

C'est-à-dire ? Je ne vois pas à quel programme ça engage.

Il y a 11 heures, Neopilina a dit :

Dans un banc d'huitres, il n'y a que du sens, des individus, dans une bandes de singes, pour comprendre ce qu'on observe, il faut bien constater qu'on a en plus des Sujets, du Sens.

Ne vas-tu pas être obligé de poser une ligne à la parole ? Pour le dire autrement, tout ce qui t'incline à voir un sujet dans un être vivant ou autre d'ailleurs, c'est ce qui dans son comportement approche d'une parole.

Concernant le cogito ergo sum ou "je pense donc je suis", il y aurait beaucoup à dire je pense concernant la définition des termes, l'autoréférentialité et même l'implication du donc.

Ce qui est paradoxal quand on sait que c'est selon Descartes l'élément fondamental qui reste lorsqu'on retire tous les éléments du doute

Pourtant elle contient non seulement ces limites logique mais aussi tous les doutes qui concernent l'identité, le "je" parlant de soi avec son manque d'objectivité par définition ainsi que la notion de l'être et l'ontologie sans compter le langage lui même et ses limites 

Bref, des tartines de philosophie 

Quand je vois que c'est dans le cadre de l'école de Francfort, c'est encore plus amusant puisqu'elle considère une reflexivité objective, une inter disciplinarité et de la diversité.

C'est un peu toute la puissance et toute la limite de la Philosophie finalement.

il y a 31 minutes, zenalpha a dit :

Concernant le cogito ergo sum ou "je pense donc je suis",

« Concernant le cogito ergo sum ou "je pense donc je suis", »

Je suis capable de déterminer, parmi toutes les actions menées par moi-même ou par les autres, celles qui me sont destinées, DONC JE SUIS.

L’ignare vous salut !

il y a une heure, zenalpha a dit :

Quand je vois que c'est dans le cadre de l'école de Francfort

Ce n'est pas dans la cadre de l'école de Francfort, c'était un autre sujet. 

Il y a 2 heures, nolibar a dit :

« Concernant le cogito ergo sum ou "je pense donc je suis", »

Je suis capable de déterminer, parmi toutes les actions menées par moi-même ou par les autres, celles qui me sont destinées, DONC JE SUIS.

L’ignare vous salut !

Pourtant, existent de nombreuses limites au cogito

J'émettais celle de l'autoréférentialité dans la logique pure mais elle mènerait presque à une validation du solipsisme ou des méthodes de l'onanisme.

"Je pense donc je suis" ne fait intervenir que soi même... et encore, le corps est oublié dans cette identité et la nature de la pensée n'amène pas naturellement une conséquence qui est cette conséquence grammaticale finalement d'être reliée à "je"

Qu'est ce "je" en soi et par soi indépendant et fondamental replié dans ce système fermé qui pense et qui présumerait que nous disposions d'une lucidité comme d'un libre arbitre ?

Non

Je pense pourrait être une caractéristique de folie pure voire même une illusion de la puissance de notre inconscient ou d'un ersatz de perception de libre arbitre pour une partition complète dont nous ne serions qu'un instrument 

D'ailleurs notre manière de pensée est directement reliée à notre condition d'homme et à nos perceptions limitées inscrites dans un ADN dont nous ne sommes pas affranchis 

Si "je pense donc je suis" n'était qu'une directive injectée à un sous système appelé Descartes sous un conditionnement d'auto satisfaction béat pour servir de cadre à un projet plus global où l'individualisme et la pensée seraient des axes d'auto organisation d'un système plus vaste ?

Je pense que la levée du doute en réalité est un chemin nécessaire pour diriger sa vie et une forme d'emprisonnement de la pensée.

On passe d'une certaine manière de la pensée libre pour lever les doutes à la pensée arrêtée pétrie de certitudes 

Une religion 

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

"Je pense donc je suis" ne fait intervenir que soi même... et encore, le corps est oublié dans cette identité et la nature de la pensée n'amène pas naturellement une conséquence qui est cette conséquence grammaticale finalement d'être reliée à "je"

Qu'est ce "je" en soi et par soi indépendant et fondamental replié dans ce système fermé qui pense et qui présumerait que nous disposions d'une lucidité comme d'un libre arbitre ?

Mais... Descartes se fout de tout ça, ce n'est pas du tout son propos. Il faut revenir au texte. Le "cogito" nest qu'un moment d'un raisonnement, dans une progression. Il n'y a pas à le prendre comme début et fin. Ce n'est pas le slogan d'une marque de lessive. Je préfère quand tu t'en tiens à tes domaines.. 

Il y a 3 heures, Loufiat a dit :

Mais... Descartes se fout de tout ça, ce n'est pas du tout son propos. Il faut revenir au texte. Le "cogito" nest qu'un moment d'un raisonnement, dans une progression. Il n'y a pas à le prendre comme début et fin. Ce n'est pas le slogan d'une marque de lessive. Je préfère quand tu t'en tiens à tes domaines.. 

Pour être précis, c'est selon lui ce qui reste et ce qui résiste au doute méthodique 

Et mon propos est que...selon moi...ce n'est absolument pas le cas

Je ne formule pas un jugement de valeur sur un tel ou un tel, j'émets une réserve personnelle sur son raisonnement qui ne résiste pas à l'analyse 

D'ailleurs aucune analyse reposant sur un fondement ultime, une forme d'absolu...ne résiste soit au doute soit à un cadre parfaitement défini

Cogito ergo sum ne résiste ni à un absolu ni un cadre précis et donc comme je le disais ni au solipsisme ravageur.

Descartes est un génie au demeurant 

Pas la dessus

Il y a 12 heures, Loufiat a dit :

Qu'il y ait un avant et un après Descartes, sans aucun doute. On a du mal aujourd'hui à se représenter l'évènement que représente Descartes. On le discute partout. Il fixe un horizon pour trois siècles ... Mais je ne vois pas en quoi le cogito enferme le sujet. Peut-on reprendre le texte et que tu me montres par le menu comment ça se passe ? J'ai vraiment du mal à saisir ton point, le centre.

Il y a 12 heures, Loufiat a dit :

Ça précise le centre de ton propos. En quoi Descartes découvre-t-il la conscience de soi ? Il procède par déduction. Tout est explicite. Il cherche un fondement indubitable. Où est le problème ? Descartes ne dit jamais que c'est la conscience qui pose le monde ou que la conscience est le fait premier, antécédent. C'est un point de départ pour et dans une construction intellectuelle qui tente d'être aussi rigoureuse que possible.

Nous connaissons parfaitement (toi, moi et quelques autres) le contexte, Descartes nous propose une expérience de pensée, une recherche : une pierre de touche, un point d'appui sûr, pour la raison et le discours. " Discours de la méthode ", " Quatrième partie " : " Je ne sais si je dois vous entretenir des premières méditations que j'y ai faite; car elles sont si métaphysiques [au sens de " philosophie première ", c'est le cas pour l'usage de ce terme chez Descartes] et si peu communes, qu'elles ne seront pas au goût de tout le monde ... Et remarquant que cette vérité : je pense, donc je suis, était si ferme et si assurée, que toutes les plus extravagantes suppositions des sceptiques n'étaient pas capables de l'ébranler, je jugeai que je pouvais la recevoir, sans scrupule, pour le premier principe de la philosophie que je cherchais ". J'arrête la citation là, parce que la première fois que je l'ai lu, que j'ai fait l'expérience intime, charnelle, du cogito, je me suis arrêté là, j'ai fait une grosse pause, plus que nécessaire. Je me suis demandé s'il n'était pas fou, etc., il m'avait collé une gifle, agressé, qu'il allait corrigé le tir, etc. J'ai repris, mais non. Je passe sur les quelques années qui suivent. Sentir qu'on s'est pris une gifle (pareil pour les premières réactions anglo-saxonnes très vives du vivant même de Descartes qui conduiront à leur fameux empirisme), " c'est bien ", comprendre pourquoi, c'est beaucoup mieux. Je ne reviens pas sur le contexte, que tout le monde connaît par coeur, il n'empêche, avec " je pense, donc je suis ", aussi généralement que possible, sans le faire exprès, pris par son expérience, recherche, ce contexte, Descartes vient de violer la nature, d'opérer une révolution copernicienne à 180 degrés, une inversion, ce n'est pas une métaphore, de l'ordre le plus général qui soit (i.e. hors contexte donc). L'ordre naturel est celui-ci : 1, le donné est tel, c'est son statut philosophique, a priori, avant conscience de Soi, 2, et il est Mien, c'est la conscience de Soi, sa verbalisation consciente. Alors que le cogito dit textuellement 2,"  je pense " puis 1, " donc je suis ". En fait, il y a moi, de l'être, puis la pensée, la conscience de soi. Le cogito inverse : il va subsumer l'être, donné a priori, à la pensée. A la suite, deux réactions très différentes, et différées. Les anglo-saxonnes, immédiates, et, sur le continent, plus tard, on a la tête ailleurs, les Lumières arrivent. Mais au XVIII°, en passant, on voit des auteurs français tourner en ridicule le cogito, il va trop loin avec cette formule, et Descartes lui-même l'avait vu (il le dit dans une lettre), cette formule n'est jamais reprise, dans les " Méditations ", il essaye de renouer avec le cours naturel des choses. Mais il ne prend pas le temps de démonter le casse-tête chinois du " Discours " qui désormais vit sa propre vie, et pas qu'un peu. Je ne peux pas résister, Sade alors qu'il a 25 ans tourne en dérision le cogito dans une de ses drouilles littéraires, " Les amours de Laïs ", 1765 : " Le lendemain elle vit entrer Aristène avec cet air suffisant et pédantesque qui annonce un sot. Il débuta par un compliment métaphysique, auquel Laïs ne comprit rien. Beauté unique ! lui dit-il, j'apporte à vos pieds une conquête dont vous devez vous honorer : c'est un Philosophe qui jusqu'ici a douté de tout. Oui, j'avais démontré par milles raisons métaphysiques, que tout est incertain, jusqu'à notre propre existence. Mais un seul de vos regards renverse mes démonstrations et je suis forcé de convenir à vos genoux que j'existe, et même que je suis heureux. J'enrage de mon bonheur, il est vrai, puisqu'il m'en coûte mon opinion ; mais enfin vous me forcez de consentir à ma félicité ". Il y a une autre version où c'est le désir sexuel qui remplace le sentiment amoureux, c'est plus " salé " ! Il ironise, mais il a d'abord raison !! Le cogito en l'état, hors contexte et généralement, dit le contraire de ce qu'est l'expérience humaine. Toute expérience récuse de fait le cogito en l'état. C'est très vite remarqué. Mais ce n'est pas défaire le casse-tête chinois et le verbaliser aussi clairement que possible. La philosophie spéculative reprend sur le Continent à la fin du XVIII° et jusqu'à la mort de Sartre en 1980, elle ne réussira jamais à sortir de ce chausse trappe. Et depuis, je n'ai rien vu d'encourageant à ce sujet, pour euphémiser. Sartre, dans " L'être et le néant ", au terme de 25 lignes magistrales, historiques, décisives, qui clouent au pilori le Dasein d'Heidegger conclut : " Nous voilà rejeté vers le cogito. Il faut en partir. Peut-on l'élargir sans perdre les bénéfices de l'évidence réflexive ? " C'est toujours absolument vrai : la philosophie académique occidentale et continentale n'en est toujours pas sortie. Elle s'est épuisée puis dangereusement endormie, évaporée, disloquée, etc., dans un désert de 5 mots. Sartre a, sur ce point, encore aujourd'hui, totalement raison, il faut partir du cogito, mais je précise aussitôt, à partir du cogito en soi : défaire le casse-tête, et, conscience de Soi en poche (la pierre de touche recherchée et trouvée par l'expérience initiale !), pouvoir enfin larguer les voiles, renouer avec le Grand Air, dont nous avait priver le piège du Poêle de Descartes. Heidegger est un lecteur extrêmement perspicace. Quand il nous parle des autres philosophes, il est très utile, je lui dois beaucoup vis à vis du kantisme, etc. Sa philosophie, c'est autre chose (...). Comme tout le monde, il a vu le coté piégeux, carcéral, du cogito, et donc pour éviter cet écueil, il va prendre des libertés, pour euphémiser encore, avec la conscience de Soi. Très très exactement ce qu'a fait le jeune Marx prisonnier de l'hégélianisme, intégralement construit sur le cogito en l'état.

Il y a 12 heures, Loufiat a dit :

C'est-à-dire ? Je ne vois pas à quel programme ça engage.

Je te l'ai dit ci-dessus. Le cogito nous dit une infinité de choses : il y a autant de " Mondes " que de Sujets, tout le monde a tort et raison, etc. Toi, tu en déduirais quoi, philosophiquement et politiquement ? Moi, je considère que ça impose le dialogue, le débat, la connaissance, etc., etc., en un mot politiquement, la démocratie. Et toi ?

Il y a 12 heures, Loufiat a dit :

Pour le dire autrement, tout ce qui t'incline à voir un sujet dans un être vivant ou autre d'ailleurs, c'est ce qui dans son comportement approche d'une parole.

La " parole " de l'huitre c'est du sens, c'est la sienne en tant qu'huitre pour une vie d'huitre. La parole d'un Sujet, c'est du Sens, une Parole ! Une vie a observé les petites bêtes, et mêmes des grosses, j'ai l'oeil !

@Neopilinasaurais tu produire la lettre où Descartes dit avoir été trop loin ? 

Je réitère, Descartes ne pretend jamais fonder l'existence sur la pensée... Ce n'est simplement pas son objet. Il cherche un point stable à partir duquel construire méthodiquement. Dans le même ouvrage il nous parle de médecine et reconnaît sans ambiguïté la préséance du corps sur la pensée.... 

il y a 9 minutes, Loufiat a dit :

@Neopilinasaurais tu produire la lettre où Descartes dit avoir été trop loin ? 

Je réitère, Descartes ne pretend jamais fonder l'existence sur la pensée... Ce n'est simplement pas son objet. Il cherche un point stable à partir duquel construire méthodiquement. Dans le même ouvrage il nous parle de médecine et reconnaît sans ambiguïté la préséance du corps sur la pensée.... 

Les discours de la méthode auxquels suivront les méditations métaphysique oú il poursuivra par "je suis, j'existe"

Ce que prétend René Descartes, c'est trouver un discours de la méthode qui puisse s'appuyer sur une base première 

Le fameux doute cartésien duquel échappe le cogito dans une époque versée dans la scolastique 

Tiens, une petite réflexion intéressante à cet égard 

1 min 10 sec

Il y a 1 heure, Loufiat a dit :

Saurais tu produire la lettre où Descartes dit avoir été trop loin ? 

Je ne l'ai jamais eu sur papier. Je te renvoie à la préface de Geneviève Rodis-Lewis, dans son édition du " Discours ", GF-Flamarion, quand elle évoque les différences entre " Discours " et " Méditations ", du reste abondamment commentées, tout le monde constate qu'il y a eu " atténuation ".

Il y a 1 heure, Loufiat a dit :

Je réitère, Descartes ne prétend jamais fonder l'existence sur la pensée. Ce n'est simplement pas son objet. Il cherche un point stable à partir duquel construire méthodiquement.

Je sais, je pensais l'avoir suffisamment montré ci-dessus (...). D'ailleurs, il l'a trouvé, mais dans de très mauvaises conditions, ce que je dis dit également ci-dessus. Descartes a fait une bourde, il a gaffé, personne ne gaffe en conscience. Même pas Descartes.

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Les discours de la méthode auxquels suivront les méditations métaphysique oú il poursuivra par "je suis, j'existe"

Ce que prétend René Descartes, c'est trouver un discours de la méthode qui puisse s'appuyer sur une base première 

Le fameux doute cartésien duquel échappe le cogito dans une époque versée dans la scolastique 

Tiens, une petite réflexion intéressante à cet égard 

1 min 10 sec

 

Je ris. On enfile tous les poncifs sur Descartes. L'animal machine, quelle horreur !... et il ne vous apparaît pas une seconde que nous en sommes à l'homme comme machine... bref... tout ça manque de probité... de sérieux... d'étude attentive... réellement attentive. 

il y a 12 minutes, Loufiat a dit :

Je ris. On enfile tous les poncifs sur Descartes. L'animal machine, quelle horreur !... et il ne vous apparaît pas une seconde que nous en sommes à l'homme comme machine... bref... tout ça manque de probité... de sérieux... d'étude attentive... réellement attentive. 

Je ne sais pas ce que signifie "tous les poncifs" sur Descartes...

Aurelien Barrau est certes un grand scientifique mais comme il s'ennuie les week end il est aussi docteur en philosophie.

J'imagine que ce n'est pas en agitant que des poncifs...

Du reste, cette réflexion à propos de l'animal machine est parfaitement fondée, il suffit de ... lire Descartes... 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Animal-machine

D'où ma question 

D'où vient ta manière d'idéaliser Descartes en piochant dans son œuvre ce qui fait écho chez toi, ce qui me paraît normal évidemment...mais en faisant du même coup un rejet de tout esprit critique de sa pensée et en parlant de poncifs à propos de thèses... que Descartes a défendu ?

N'as tu pas l'impression de t'être construit une image de Descartes qui n'est pas Descartes ?

Et je me permets la question avec mon admiration pour lui.

il y a 33 minutes, zenalpha a dit :

D'où vient ta manière d'idéaliser Descartes en piochant dans son œuvre ce qui fait écho chez toi, ce qui me paraît normal évidemment...mais en faisant du même coup un rejet de tout esprit critique de sa pensée et en parlant de poncifs à propos de thèses... que Descartes a défendu ?

N'as tu pas l'impression de t'être construit une image de Descartes qui n'est pas Descartes ?

Et je me permets la question avec mon admiration pour lui.

Mais je n'idealise en rien Descartes. Je me marre simplement quand j'entends geindre aujourd'hui à propos de l'animal machine, alors qu à l'époque de Descartes n'importe qui vit au plus à 200 mètres des champs et des élevages.. nous en sommes aux neurosciences, au cas où ça vous aurait échappé... tu ne vois pas le rapport ? Et Aurelien pense-t-il que Descartes n'a jamais vu un chat ? Ou bien qu'il manque de sens de l'observation ?... Quand même si on frise pas le ridicule... mais ça m'amuse moyen cette façon de traiter les œuvres. Ça me lasse au fond, voire ça m'énerve. Pour rien en plus, je ne suis pas un fan de Descartes particulièrement. Mais encore faut il reprendre ce qu'il appelle intelligence, âme, etc. Il faut d'abord prendre l'œuvre en elle-même. Ou bien on s'expose à toutes les confusions. Tous les contre sens. Mieux vaut encore se taire. 

Il y a 11 heures, Loufiat a dit :

Mais je n'idealise en rien Descartes. Je me marre simplement quand j'entends geindre aujourd'hui à propos de l'animal machine, alors qu à l'époque de Descartes n'importe qui vit au plus à 200 mètres des champs et des élevages.. nous en sommes aux neurosciences, au cas où ça vous aurait échappé... tu ne vois pas le rapport ? Et Aurelien pense-t-il que Descartes n'a jamais vu un chat ? Ou bien qu'il manque de sens de l'observation ?... Quand même si on frise pas le ridicule... mais ça m'amuse moyen cette façon de traiter les œuvres. Ça me lasse au fond, voire ça m'énerve. Pour rien en plus, je ne suis pas un fan de Descartes particulièrement. Mais encore faut il reprendre ce qu'il appelle intelligence, âme, etc. Il faut d'abord prendre l'œuvre en elle-même. Ou bien on s'expose à toutes les confusions. Tous les contre sens. Mieux vaut encore se taire. 

 

Mais quels contre-sens précisément ?

Aurelien Barreau classe Descartes dans l'écrin des 3 ou 4 philosophes qui l'ont le plus influencé et le désigne comme le philosophe des philosophes 

Il n'empêche 

Descartes qui, à n'en pas douter est tellement incrusté dans notre manière de penser qu'on se réclame tous de l'esprit cartésien a en effet imaginé un animal machine au sein d'un univers mécanique quelque part où tout était réglé 

Et c'est évidemment et désormais nous le savons faux

Et Descartes a également érigé au statut de l'homme une position extrêmement privilégiée telle le maître et possesseur de la nature dont la seule possibilité de concevoir l'idée de Dieu était une idée si parfaite qu'elle en était une preuve de Dieu...

Le petit souci de Descartes et on a parfaitement le droit de le dire, c'est de penser l'homme comme un esprit évidemment supérieur et un fini capable de penser l'infini

A une époque où conceptuellement on ne savait pas grand chose de l'infini ni en mathématiques ni en physique du reste.

La voix du juste milieu, ce n'est ni s'aveugler du mal ou du bien pour le défier, c'est juste comprendre que la manière de penser est le reflet d'une époque 

Fût elle puissante et reconnue  la critiquer est la ramener à sa dimension humaine 

Ses découvertes mathématiques elles, sont beaucoup moins contestable

Et sa philosophie je la vois un peu et même beaucoup avec son cogito comme une suffisance de sa propre pensée et donc comme nos insuffisances occidentales

Une anecdote qui m'avait fait sourire pour dire que Descartes est partout dans nos esprits 

Je rentre dans des toilettes ou était placé une affiche sur la porte intérieure "veuillez laisser les toilettes aussi propres que vous auriez souhaité les trouver"

Et au dessous au feutre noir

"J'y pense donc j'essuie"

J'avais souri.

La puissance dans nos cerveaux de sa pensée et du cogito 

Ce sujet je vais le traiter à ma manière, c'est à dire en mathématicien. C'et à dire avec l'esprit de Descartes puisque celui-ci était d'abord un mathématicien (selon lui seules les mathématiques fournissent la certitude, voir le Discours de la méthode, première partie, paragraphe 4).

"Je pense donc je suis" est une proposition globale (implication) que Descartes pense vraie. Si la proposition globale est vraie et si la proposition "je pense" est vraie, alors la proposition "je suis" est vraie. Ce sont les règles de l'implication. Remarquons bien qu'il ne s'agit pas, comme tout le monde le croit, et comme même le mathématicien de base le croit, de causalité. En effet la table de vérité de l'implication, A implique B, est la même que celle de la proposition suivante : (non A) OU (B), je souligne le ou, pour bien faire comprendre qu'il s'agit de simultanéité et non de causalité. Exit donc déjà les kilomètres de livres des philosophes littéraires qui phosphorent sur le "donc" de la proposition "je pense donc je suis".

J'en reviens aux philosophes mathématiciens, dont Descartes.

Descartes pense que la proposition globale "je pense donc je suis" est vraie, mais il a des doutes. Il écrit après avoir formulé sa proposition globale "je pense donc je suis", quelques lignes plus loin : "il n' y a rien en ceci : "je pense donc je suis" qui m'assure que je dis la vérité". Il a quand même un problème le mathématicien, comment peut-il être sûr que sa proposition globale est vraie ?

Il s'en sort en écrivant : "je vois très clairement que, pour penser, il faut être" et comme il voit cela très "clairement" il pense que "ce que nous concevons fort clairement" est vrai. Autant dire qu'il rame un max le mathématicien (mais il s'en sort avec les philosophes littéraires). En plus dans sa proposition "pour penser, il faut être" il évite d'employer le sujet Je. Le mathématicien a des scrupules. Ce Je existe t il ? Du coup il retombe sur la proposition de Parménide, penser et être c'est la même chose, exit le sujet.

Bon revenons tout de même à la proposition première "je pense donc je suis" et laissons tomber les doutes de Descartes, de toute façon identifiables, ces doutes,  uniquement par un mathématicien, ou quelqu'un, qui, n'étant pas mathématicien, comprend l'esprit des mathématiques (ça existe).

Descartes pose d'abord cette proposition : "je pense" qu'il sous-entend vraie. Mais s'il sous entend cette proposition comme étant vraie, alors bien sûr "je" existe. Si "je" n'existe pas il ne peut pas écrire : je pense. Mais il écrit "je pense" en pensant que cette proposition est vraie, alors bien sûr il va se dire si "je" pense alors forcement il y a un "je" et "je" existe. C'est tout de même un peu gros ce raisonnement. Mais Descartes ne doute pas de l'existence du "je" et d'ailleurs il s'en explique avec ses références à la substance notamment (ou encore à l'âme).

Cela dit qui doute de l'existence du "je" encore aujourd'hui ?

Nietzsche a tout de suite vu "l'innocence" de Descartes. Il écrit dans "la Volonté de puissance" chez Gallimard 1947, pages 65,66 : " Descartes est resté pris au piège des mots...Dans ce célèbre cogito il y a : 1) quelque chose qui pense 2) Je crois que c'est moi qui pense... -Quelque chose pense- contient une croyance, celle que penser soit une activité à laquelle il faille imaginer un sujet..." Bon il continue dans la même veine et il estime que Descartes est victime de la grammaire, autrement dit du langage lui-même. Pour communiquer avec autrui je vais bien sûr m'identifier, du coup "je", dans cette identification est posé comme existant. C'est une obligation sociale, il faut bien s'identifier. Mais est ce que cette identification due à la grammaire selon Nietzsche implique l'existence d'un "je" comme sujet ? On en sait rien. D'ailleurs quantité de philosophes vont ensuite phosphorer non pas sur le "je pense donc je suis" mais sur le "je".

Descartes tente en fait de penser par lui même quand il pose comme étant vraie la proposition "je pense donc je suis". Ce ne sont plus des Maitres qui pensent pour lui, c'est lui qui pense pour lui. Il devient son propre maître. Dans sa vie, s'il a beaucoup lu, il s'est aussi détaché de la lecture : nous n'apprenons que dans l'expérience, ce que j'appelle de mon côté, l'engagement.

Il y a 13 heures, Loufiat a dit :

 Je ris. On enfile tous les poncifs sur Descartes. L'animal machine, quelle horreur !...

 C'est  " l'homme légume " qui aurait fait mdr Descartes. Son " dualisme " est la preuve qu'il n'y a pas de " rupture " entre l'animal et l''homme. ( là vs êtes mdr ) 

 Rappel *  des pièges  ici