L'éternité existe ?

J'ai construit un petit argumentaire allant dans ce sens :

Les hommes développent et éprouvent des besoins tout au long de leur vie, qu'ils soient physiques ou affectifs. La faim, la soif, la sécurité, le plaisir et d'autres. Or, chaque objets de ces besoins précédent le besoin. Nous avons faim car des millions d'organismes nous ayant précédé avaient besoin de se nourrir pour lutter contre l'entropie, nous avons soif pour les mêmes raisons et ainsi de suite. Or, il existe chez l'homme également un besoin de transcendance, un besoin d'être par-delà sa propre existence finie et quantitative, à ne pas confondre avec un besoin d'immortalité qui reste circonscrit à la chair.

On peut argumenter que ce besoin d'éternité est une dérive de notre instinct de conservation, qui cherche à échapper à la fatalité de la mort, mais ce même besoin de transcendance peut aboutir au sacrifice de notre vie, comme c'est le cas pour de nombreux martyrs, qui choisissent la foi plutôt que leur existence finie. Si le besoin de transcendance était une dérive de l'instinct de conservation, l'instinct de conservation devrait in fine faire office de garde-fou, or il ne le fait pas.

Par ce raisonnement, peut-on prétendre démontrer qu'il y a quelque chose par-delà l'immanence ?

il y a 59 minutes, Bobold a dit :

J'ai construit un petit argumentaire allant dans ce sens :

 

Les hommes développent et éprouvent des besoins tout au long de leur vie, qu'ils soient physiques ou affectifs. La faim, la soif, la sécurité, le plaisir et d'autres. Or, chaque objets de ces besoins précédent le besoin. Nous avons faim car des millions d'organismes nous ayant précédé avaient besoin de se nourrir pour lutter contre l'entropie, nous avons soif pour les mêmes raisons et ainsi de suite. Or, il existe chez l'homme également un besoin de transcendance, un besoin d'être par-delà sa propre existence finie et quantitative, à ne pas confondre avec un besoin d'immortalité qui reste circonscrit à la chair.

On peut argumenter que ce besoin d'éternité est une dérive de notre instinct de conservation, qui cherche à échapper à la fatalité de la mort, mais ce même besoin de transcendance peut aboutir au sacrifice de notre vie, comme c'est le cas pour de nombreux martyrs, qui choisissent la foi plutôt que leur existence finie. Si le besoin de transcendance était une dérive de l'instinct de conservation, l'instinct de conservation devrait in fine faire office de garde-fou, or il ne le fait pas.

Par ce raisonnement, peut-on prétendre démontrer qu'il y a quelque chose par-delà l'immanence ?

Veux-tu dire que quelque chose --en deçà de notre conscience-- nous inspirerait une intention vers l'infini ?

Si je peux admettre cela, je ne vois aucune correspondance avec l'instinct de conservation, même dans une forme dérivée.

Je ne peux pas non plus l'examiner par rapport à ce que l'on peut rencontrer dans les domaines relatifs à la foi.

Il en est qui voient (chez les chrétiens surtout) Dieu s'étant fait homme pour que l'homme se fasse Dieu, se pourrait-il que ta réflexion rejoigne quelque part ce postulat ?

Citation

Veux-tu dire que quelque chose --en deçà de notre conscience-- nous inspirerait une intention vers l'infini ?

C’est quelque chose que développe Camus dans Le Mythe de Sisyphe où, des hommes qui ont comblé tous leurs besoins immanents sont quand même subjugués par l’absence de sens et l’absurdité de leur existence, ce qui implique que l’homme n’est pas capable de se contenter d’une finitude physique de son existence.

La présence des traditions abrahamiques du judaïsme à l’Islam, dont vous parlez en fin de post, peut-être une manière de combler ce besoin de transcendance. On retrouve ce besoin d’éternité dans le bouddhisme également, l’essence perdurant éternellement.

Je parle d’instinct de conservation car, si on s’en tient au matérialisme et à l’analyse quantitative, tous nos besoins sont strictement circonscrits à la matière, tout est produit de notre cerveau. Il faut donc que ce besoin de transcendance soit produit par des schémas de neurones immanents, et je propose l’idée que le besoin de transcendance vient d’un peur de ne plus être, d’être mort donc dans un contexte immanent, et est donc lié à l’instinct de conservation inhérent à la vie.

il y a 15 minutes, Bobold a dit :

 

Je parle d’instinct de conservation car, si on s’en tient au matérialisme et à l’analyse quantitative, tous nos besoins sont strictement circonscrits à la matière, tout est produit de notre cerveau. Il faut donc que ce besoin de transcendance soit produit par des schémas de neurones immanents, et je propose l’idée que le besoin de transcendance vient d’un peur de ne plus être, d’être mort donc dans un contexte immanent, et est donc lié à l’instinct de conservation inhérent à la vie.

J'aimerais bien que ce ne soit pas aussi "triste" que cela. L'instinct de conservation et la peur de mourir sont des héritages de notre animalité, par conséquent tout besoin de transcendance serait une production d'une activité neuronale qui se suffit à elle-même, qui est intime et qui n'a aucun besoin de connexion avec "l'extime", pourquoi n'y aurait-il pas d'autres champs d'activité cellulaire que les cellules neuronales, Les astrocytes par exemple ou d'autres, qui auraient la capacité de communiquer avec l'extérieur proche ou lointain ? Ce qui forcerait à redéfinir les notions d'extérieur et d'intérieur... De fini et d'infini.

Du bout de tes feuilles
Tu me touches
Tes caresses sont
Réponses à mes questions

Si dans le chapitre 1 Ezechiel ça te décrit des voitures, ou plutot des automobilistes avec une précision d'orfèvre... enfin l'aigle c'est une moto, boeuf un gros 4x4, et le lion la voiture... Ils doivent alors en savoir un bout sur l'éternité ces gens, c'est fou. Ces textes sont écrit pour leur passé ou pour notre temps présent ?

"La préméditation de la mort est préméditation de la liberté. Qui a appris à mourir, il a désappris à servir." Montaigne

il y a une heure, Mowgli a dit :

le lion la voiture

Une Peugeot, sans doute la nouvelle 208... 

Il y a 3 heures, Bobold a dit :

J'ai construit un petit argumentaire allant dans ce sens :

 

Les hommes développent et éprouvent des besoins tout au long de leur vie, qu'ils soient physiques ou affectifs. La faim, la soif, la sécurité, le plaisir et d'autres. Or, chaque objets de ces besoins précédent le besoin. Nous avons faim car des millions d'organismes nous ayant précédé avaient besoin de se nourrir pour lutter contre l'entropie, nous avons soif pour les mêmes raisons et ainsi de suite. Or, il existe chez l'homme également un besoin de transcendance, un besoin d'être par-delà sa propre existence finie et quantitative, à ne pas confondre avec un besoin d'immortalité qui reste circonscrit à la chair.

On peut argumenter que ce besoin d'éternité est une dérive de notre instinct de conservation, qui cherche à échapper à la fatalité de la mort, mais ce même besoin de transcendance peut aboutir au sacrifice de notre vie, comme c'est le cas pour de nombreux martyrs, qui choisissent la foi plutôt que leur existence finie. Si le besoin de transcendance était une dérive de l'instinct de conservation, l'instinct de conservation devrait in fine faire office de garde-fou, or il ne le fait pas.

Par ce raisonnement, peut-on prétendre démontrer qu'il y a quelque chose par-delà l'immanence ?

Les diamants !!!!

Mais plus serieusement elle existe aussi dans la transmission d'un savoir ou autre.

 ? 

Citation

Par conséquent tout besoin de transcendance serait une production d'une activité neuronale qui se suffit à elle-même, qui est intime et qui n'a aucun besoin de connexion avec "l'extime", pourquoi n'y aurait-il pas d'autres champs d'activité cellulaire que les cellules neuronales, Les astrocytes par exemple ou d'autres, qui auraient la capacité de communiquer avec l'extérieur proche ou lointain ?

Pouvez-vous développer plus clairement ce point car j'ai du mal à voir un rapport direct avec mon argumentaire.

Citation

Mais plus sérieusement elle existe aussi dans la transmission d'un savoir ou autre ?

Vous voulez dire que le besoin de transcendance disparaît lorsqu'un homme transmet son savoir à un disciple ?

Il y a 2 heures, al-flamel a dit :

Une Peugeot, sans doute la nouvelle 208... 

N'empêche regarde ça, aa nan l'aigle ca doit être un avion, jme suis dis qu'il devait classer, du plus petit véhicule au plus gros, avec des noms d'animaux pour les décrires

Je cite :

Le mec te décrit la circulation.

Pour être totalement honnête, je ne vois même pas où vous parlez d'éternité. Transcendance, immanence, permanence sont des concepts auxquels il me semble bien difficile de lier l'éternité.

Pouvez-vous détailler votre démarche ?

Citation

Pour être totalement honnête, je ne vois même pas où vous parlez d'éternité. Transcendance, immanence, permanence sont des concepts auxquels il me semble bien difficile de lier l'éternité.

J'entends simplement qu'il y a en nous un besoin de quelque chose qui dépasse le sensible, comprenant l'espace et le temps. Or, sortir du temps c'est parler d'éternité, car l'éternité est un état indépendant du temps.

Il y a 16 heures, Bobold a dit :

Je parle d’instinct de conservation car, si on s’en tient au matérialisme et à l’analyse quantitative, tous nos besoins sont strictement circonscrits à la matière, tout est produit de notre cerveau. Il faut donc que ce besoin de transcendance soit produit par des schémas de neurones immanents, et je propose l’idée que le besoin de transcendance vient d’un peur de ne plus être, d’être mort donc dans un contexte immanent, et est donc lié à l’instinct de conservation inhérent à la vie.

Selon ce que je pensais comprendre de votre propos, je vous répondais en proposant une autre théorie que ce que vous dites ci-dessus. Par rapport à ce que l'on pourrait appeler (mais vous me direz si vous êtes d'accord avec cette formule ) : "Une prémonition de l'existence d'une éternité". Pour tenter de clarifier, je suis enclin à penser que cette intuition de l'éternité nous vient d'ailleurs que notre "machinerie biologique chimicoélectrique". Je précise que je ne suis pas croyant, ce détail peut importer.

Il y a 12 heures, Bobold a dit :

Pouvez-vous développer plus clairement ce point car j'ai du mal à voir un rapport direct avec mon argumentaire.

 

Voila où j'établissais un rapport, ce besoin de transcendance n'est pas pour moi une émanation de notre condition humaine avec tous ses instincts de conservation ou peurs de la mort et autres traits du vivant. Il est une prémonition que d'une certaine façon, le commencement de la vie comme sa fin est une illusion.

Il y a 10 heures, Bobold a dit :

 

J'entends simplement qu'il y a en nous un besoin de quelque chose qui dépasse le sensible, comprenant l'espace et le temps. Or, sortir du temps c'est parler d'éternité, car l'éternité est un état indépendant du temps.

Par contre ici je suis forcé de reconsidérer la totalité de ce qui s'est échangé, parce que je ne peux vous suivre dans cette définition que vous donnez de l'éternité.

Il ne s'agit pas pour moi de sortir du temps ni de l'espace (ce que je considère impossible) mais de le "chevaucher".

Citation

Selon ce que je pensais comprendre de votre propos, je vous répondais en proposant une autre théorie que ce que vous dites ci-dessus. Par rapport à ce que l'on pourrait appeler (mais vous me direz si vous êtes d'accord avec cette formule ) : "Une prémonition de l'existence d'une éternité". Pour tenter de clarifier, je suis enclin à penser que cette intuition de l'éternité nous vient d'ailleurs que notre "machinerie biologique chimio-électrique". Je précise que je ne suis pas croyant, ce détail peut importer.

C'est ce qui je suis enclin à penser également. Mon intervention sur l'instinct de conservation est une anticipation possible de la réponse d'un matérialiste, d'un psychologiste évolutionnaire, sur la question de ce besoin.

Citation

Voila où j'établissais un rapport, ce besoin de transcendance n'est pas pour moi une émanation de notre condition humaine avec tous ses instincts de conservation ou peurs de la mort et autres traits du vivant. Il est une prémonition que d'une certaine façon, le commencement de la vie comme sa fin est une illusion.

Une illusion dans quel sens ?

il y a 5 minutes, Bobold a dit :

C'est ce qui je suis enclin à penser également. Mon intervention sur l'instinct de conservation est une anticipation possible de la réponse d'un matérialiste, d'un psychologiste évolutionnaire, sur la question de ce besoin.

Une illusion dans quel sens ?

Une illusion dont le sens que celui qui voit, qui pense, qui croit, qui imagine, etc, ne peut connaître le monde réel (s'il en est un toutefois), et que donc, ce qu'il pense être un commencement n'existe pas plus que ce qu'il pense être une fin. Ou du-moins, ce à quoi il attribue un commencement ou une fin n'a d'existence que dans ses pensées.

Le 24/07/2024 à 07:19, Don Juan a dit :

Il ne s'agit pas pour moi de sortir du temps ni de l'espace (ce que je considère impossible) mais de le "chevaucher".

Comme si le temps, tel que nous le concevons, n'était que la manifestation de notre incapacité, autant intellectuelle que biologique, à nous concevoir et vivre hors de ce temps coulant. Et si le temps était une chaleur douce et pleine d'énergie, alors la réalité de ce temps serait tout autre, ainsi que son influence, et notre être aussi.

il y a 11 minutes, Ambre Agorn a dit :

Comme si le temps, tel que nous le concevons, n'était que la manifestation de notre incapacité, autant intellectuelle que biologique, à nous concevoir et vivre hors de ce temps coulant. Et si le temps était une chaleur douce et pleine d'énergie, alors la réalité de ce temps serait tout autre, ainsi que son influence, et notre être aussi.

Faut-il entendre une question à peine murmurée ou seulement une double proposition ?

J'aurais besoin d'une petite clarification. 

Il y a 2 heures, Don Juan a dit :

Faut-il entendre une question à peine murmurée ou seulement une double proposition ?

J'aurais besoin d'une petite clarification. 

L'expression "chevaucher le temps (ou l'espace)" n'éveille en moi qu'une image poétique qui ne se raccroche à rien de bien concret, mais qui a éveillé ma curiosité.

J'essayais de reformuler ce que j'en soupçonnais en vous soumettant une formulation différente avec mes mots.

En essayant de concevoir une autre image que celle me venant de l'art d'utiliser les mots de façon poétique (qui s'apparente trop souvent à mon goût à quelque caresse érotique), j'ai cherché comment je pourrai articuler ceci avec un sens qui ne me salirait pas, et qui continuerait à me laisser curieuse d'aller sur ce chemin. Et je me suis faitEn voici la genèse:

J'ai eu cette réflexion: les mathématiques ont tout un pan (je ne suis pas assez calée loin de là pour affirmer qu'elles le seraient entièrement) qui n'est soumis en rien à l'évolution du temps, au temps qui passe. Entendez là ceci: la quantité de nombres entiers est infinie, voire éternelle si on la prend à rebours, les constantes sont constantes même face à l'usure du temps, etc. Il y a dans les mathématiques un langage qui ne se soumet pas au temps tel que nous le vivons dans notre chaire: elles ne vieillissent, ni ne meurent. Et, par-dessus tout, elles nous font aussi accéder à une intuition de l'infini et de l'éternel.

Et j'en suis venue à me faire cette réflexion: nous vieillissons parce que nous n'arrivons pas à nous soustraire de cette "vision" du temps qui coule, qui fuit et toujours nous soumet à la sauvegarde, nous soumet au "devoir" de transmission car notre temps individuel est compté, et que c'est là, dans notre guerre au temps par la transmission (essentiellement d'un patrimoine génétique physique et intellectuel), que réside notre seule parade à notre incapacité à nous extraire de cette conception du temps qui passe.

Me sont venues ces questions: et si nous arrivions à concevoir le temps comme un bain tiède et revigorant (vue que nous sommes des êtres plutôt optimisés lorsque nous n'avons ni trop froid ni trop chaud et que nous utilisons de l'énergie et en produisons), alors notre vie entière en serait bouleversée...même si je ne sais pas encore comment.

Et c'est cette impossibilité imaginative qui m'a fait me souvenir de votre "chevauchée du temps": et si ça rejoignait ceci? (mais j'aurai dû adjoindre une interrogation)

il y a 28 minutes, Ambre Agorn a dit :

L'expression "chevaucher le temps (ou l'espace)" n'éveille en moi qu'une image poétique qui ne se raccroche à rien de bien concret, mais qui a éveillé ma curiosité.

La formulation se voulait sans doute un peu poétique, mais elle se référait malgré tout à une "manière" d'expérience qui pourrait passer pour quelque chose de métaphysique si l'on considère que ce qui se produit ailleurs que dans la scène rationnelle et matérielle doit être rattaché àla métaphysique. Mais ma vision de la question  c'est que tout ce qui appartient aux fonctions cérébrales est encore du domaine matériel.

il y a 28 minutes, Ambre Agorn a dit :

J'essayais de reformuler ce que j'en soupçonnais en vous soumettant une formulation différente avec mes mots.

En essayant de concevoir une autre image que celle me venant de l'art d'utiliser les mots de façon poétique (qui s'apparente trop souvent à mon goût à quelque caresse érotique), j'ai cherché comment je pourrai articuler ceci avec un sens qui ne me salirait pas, et qui continuerait à me laisser curieuse d'aller sur ce chemin. Et je me suis faitEn voici la genèse:

Sur la question de la caresse érotique je puis t'affirmer qu'il n'y avait aucune intention de cette nature dans le choix de cette formulation, mais plutôt  celle de dessiner une image collant le plus honnêtement à une opération toute mentale.

il y a 28 minutes, Ambre Agorn a dit :

J'ai eu cette réflexion: les mathématiques ont tout un pan (je ne suis pas assez calée loin de là pour affirmer qu'elles le seraient entièrement) qui n'est soumis en rien à l'évolution du temps, au temps qui passe. Entendez là ceci: la quantité de nombres entiers est infinie, voire éternelle si on la prend à rebours, les constantes sont constantes même face à l'usure du temps, etc. Il y a dans les mathématiques un langage qui ne se soumet pas au temps tel que nous le vivons dans notre chaire: elles ne vieillissent, ni ne meurent. Et, par-dessus tout, elles nous font aussi accéder à une intuition de l'infini et de l'éternel.

Les chiffres n'ont pas pour moi une existence réelle, ils sont des objets abstraits permettant parfois de jongler bien inutilement ou ludiquement avec ce que je considère comme des illusions. Par conséquent, le temps n'est pas (pour moi) quelque chose qui passe ou se déroule, même si je ne peux nier cet effet du temps sur les objets vivants, organiques ou non.

Il n'y a pas un avant, un pendant et un après dans cet espace unique dans lequel je chevauche le temps. Il ne s'agit pas de l'histoire, ni de l'espace, donc ni des astres ou autres objets, ni d'usure ou d'érosion, ni de cours d'eau qui coule de sa source à la mer, etc. Il ne s'agit que de l'espace mental, et dans cet espace les considérations comme "passé", "présent", "avenir", n'existent pas, il n'y a pas de période, il y a de la "matière", gravée dans nos cellules, dans la chair et dans les os, ou le sang.

il y a 28 minutes, Ambre Agorn a dit :

Et j'en suis venue à me faire cette réflexion: nous vieillissons parce que nous n'arrivons pas à nous soustraire de cette "vision" du temps qui coule, qui fuit et toujours nous soumet à la sauvegarde, nous soumet au "devoir" de transmission car notre temps individuel est compté, et que c'est là, dans notre guerre au temps par la transmission (essentiellement d'un patrimoine génétique physique et intellectuel), que réside notre seule parade à notre incapacité à nous extraire de cette conception du temps qui passe.

Nous vieillissons comme les montagnes, comme tout le reste et non pas parce qu'il y aurait une vision du temps qui coule.

Ce n'est pas le temps qui passe qui nous fait vieillir mais des "lois" de l'univers, celles là mêmes qui nous font voir le temps comme quelque chose qui passe et nous érode. Est-ce le temps qui se frotte à nous qui nous use ou sont-ce les objets qui se frottent au temps qui produit cette usure, voila une formulation quelque peu poétique.

il y a 28 minutes, Ambre Agorn a dit :

Me sont venues ces questions: et si nous arrivions à concevoir le temps comme un bain tiède et revigorant (vue que nous sommes des êtres plutôt optimisés lorsque nous n'avons ni trop froid ni trop chaud et que nous utilisons de l'énergie et en produisons), alors notre vie entière en serait bouleversée...même si je ne sais pas encore comment.

Je vois que je crée l'instant présent en fusionnant  tous les temps comme une main serre une quantité de flèches.

Il y a 6 heures, Don Juan a dit :

La formulation se voulait sans doute un peu poétique, mais elle se référait malgré tout à une "manière" d'expérience qui pourrait passer pour quelque chose de métaphysique si l'on considère que ce qui se produit ailleurs que dans la scène rationnelle et matérielle doit être rattaché àla métaphysique. Mais ma vision de la question  c'est que tout ce qui appartient aux fonctions cérébrales est encore du domaine matériel.

Donc la métaphysique serait encore l'étude de la matérialité, peut-être dans sa dimension la plus éthérée, mais toujours reliée au matériel, c'est ça?

Il y a 6 heures, Don Juan a dit :

Les chiffres n'ont pas pour moi une existence réelle, ils sont des objets abstraits permettant parfois de jongler bien inutilement ou ludiquement avec ce que je considère comme des illusions. Par conséquent, le temps n'est pas (pour moi) quelque chose qui passe ou se déroule, même si je ne peux nier cet effet du temps sur les objets vivants, organiques ou non.

Il n'y a pas un avant, un pendant et un après dans cet espace unique dans lequel je chevauche le temps. Il ne s'agit pas de l'histoire, ni de l'espace, donc ni des astres ou autres objets, ni d'usure ou d'érosion, ni de cours d'eau qui coule de sa source à la mer, etc. Il ne s'agit que de l'espace mental, et dans cet espace les considérations comme "passé", "présent", "avenir", n'existent pas, il n'y a pas de période, il y a de la "matière", gravée dans nos cellules, dans la chair et dans les os, ou le sang.

Maintenant que vous avez donné un cadre, celui de la métaphysique, je saisi mieux ce que vous disiez. Ainsi, l'éternité serait en quelque sorte l'espace mental, voire même s'étendant jusqu'à l'intérieur même de notre génétique (la cellule)?

Il y a 6 heures, Don Juan a dit :

Je vois que je crée l'instant présent en fusionnant  tous les temps comme une main serre une quantité de flèches.

Je suppose que le nombre de flèches dans la main a un lien avec la conscience et la qualité de ce qui est créé?