Le dégoût intellectuel

Bonjour,

Merci également pour votre réponse, elle m'aide à commencer à saisir les nuances de votre pensée.

Il y a 12 heures, deja-utilise a dit :

Ce que j'ai cherché à exprimer, c'est qu'il n'y a pas de différence de nature, par exemple entre un chimpanzé et un humain, tout ce que l'on identifie chez l'Homme on le retrouve à l'état de bribe, de trace ou d'embryon chez un autre grand singe, ce n'est donc qu'une différence de degré. Et effectivement, l'humain est champion dans les extrêmes, que ce soit en bien - telles les prouesses techno-scientifiques - comme en mal - telles les cruautés en masse - que l'on ne retrouve jamais à un tel niveau dans le reste du règne animal.

Je rappelle que la grande oxygénation a aussi été le fruit d'organismes vivants, il y a eu un saut de nature géologique, pourtant ces êtres minuscules ne sont en rien comparables à nous sur le plan du système nerveux central dont nous sommes si fiers !

Détrompez-vous, les bactéries utilisent des signaux électriques pour communiquer dans les biofilms, avec les mêmes mécanismes que nos neurones

https://www.nature.com/articles/nature15709

C'est pourquoi votre définition de la différence de degré ne va pas de soi. Si je l'applique, je trouve qu'il n'y a pas de différence de degré entre les bactéries et nous parce qu'on retrouve en bribes chez elles toutes nos caractéristiques : potentiels électriques comme les neurones, possibilité de s'associer en sociétés multicellulaires, de faire de l'endosymbiose, de communiquer entre cellules par des médiateurs, etc. Cela n'a pas de sens de parler de bribes en biologie, parce que la nature est horriblement conservatrice et innove en recyclant ce qui existe déjà : les canaux sodiques qui permettent l'activation des neurones existent chez les bactéries, nos ancêtres les ont seulement adaptés. Une bribe sous-entend que l'évolution "normale" serait le trait développé qu'on observe dans une autre espèce, or pour rester dans la théorie de l'évolution il faut que l'évolution soit aléatoire et aveugle. Vous avez l'air d'être fana de la dopamine, or les bactéries sont capables de la synthétiser et c'est une hypothèse phylogénétique plausible que notre capacité de la produire provient des bactéries. La plasticité neuronale est médiée en grande partie par la modulation de l'expression de l'ADN, le cytosquelette, les phosphorylations : tous ces mécanismes existent chez les bactéries. Et aussi, pourquoi vous mettez un degré aux grands singes ? Les macaques se débrouillent très bien et organisent des sociétés. Plus loin, les souris sont largement utilisées comme modèles en neurosciences, elles ont un néocortex aussi et l'organisation de leur cerveau à l'échelle cellulaire est identique. D'elles aussi on peut dire que la différence entre leur cerveau et le notre est quantitative et non qualitative.

L'oxygénation de l'atmosphère est un parfait contre-exemple de saut évolutif, elle s'est faite progressivement sur des centaines de millions d'années. Un saut évolutif, c'est un élément brutal qui modifie d'un coup un être vivant : des exemples sont l'acquisition des mitochondries ou bien le changement du nombre de chromosomes chez les plantes qui peut aboutir de nouvelles espèces en quelques générations.

Il y a 12 heures, deja-utilise a dit :

L'oxygène étant considéré et l'est toujours comme un poison, simplement depuis son omniprésence, les êtres vivants ont " appris " à - i.e. ont évolué pour - vivre avec.

Il était peut-être un poison quand il a commencé à monter (quoi que le degré progressif de sa montée m'en fait douter), mais il n'est certainement un poison pour les bactéries aérobies ou pour nous qui ne pouvons pas vivre 10 minutes sans lui.

 

Il y a 12 heures, deja-utilise a dit :

Autrement dit, avoir un esprit sur-développé, ne change finalement pas grand chose aux conséquences produites par la multitude, que ce soit des bactéries ou des humains en très grand nombre, il est là aussi question de quantité, car les mêmes actions produites par seulement 100 millions d'humains sur Terre ne conduiraient pas à l'anthropocène, ce n'est donc pas en soi un problème qualitatif, mais bien de quantité.

Vous prenez le problème à l'envers : il y a 9 milliards d'humains parce qu'il y a eu une révolution agricole puis une révolution industrielle, parce qu'il y a eu un changement qualitatif du mode de vie et de l'écosystème. Il n'y aurait jamais eu autant d'humains si nous n'avions pas été capables de modifier profondément notre environnement pour l'adapter à nous-mêmes au lieu nous adapter à lui.

Même si l'on suivait ce raisonnement où ce qui compte est la quantité d'humains et non la qualité de leur comportement, il faudrait dire qu'un humain aujourd'hui pollue autant qu'un homme de Cro-Magnon, ce qui est absurde. Si l'on prend le CO2 par exemple, on voit mal comment nous aurions été capables d'influencer autant son niveau sans utiliser notre esprit pour construire des machines permettant d'extraire les énergies fossiles et de les exploiter.

Il y a 12 heures, deja-utilise a dit :

Et donc par extrapolation, si on arrive à donner une telle conscience aux végétaux, qu'est-ce qui empêchera ensuite de sauter le pas et de le faire aussi pour les I.A., qui d'ici là auront encore progressé dans leur mimétisme du vivant.

Au contraire, cela ne va pas de soi, car ce que les ordinateurs miment du vivant, ce ne sont pas les fonctions végétatives mais les fonctions les plus abstraites ou bien les pratiques spécifiques de notre espèce, comme résoudre des équations, jouer aux échecs, remanier ou copier le langage, conduire une voiture, classer sémantiquement des objets. Plus la fonction biologique semble ancestrale, concrète et simple, comme la sensation ou la conscience par exemple, plus l'intelligence artificielle bloque pour la reproduire.

Il y a 12 heures, deja-utilise a dit :

La séparation est surtout verbale pour expliciter et " justifier " mon assertion, cela ne reflète pas forcément un fonctionnement effectif disjoint d'un être humain, c'est bien le risque inhérent à toute analyse, c'est de séparer par l'esprit un ensemble, qui lui, peut ne pouvoir fonctionner que de manière holistique, il en va de même avec les organes du corps humains, on peut les traiter en théorie individuellement, mais ils marchent tous de concert dans la réalité. Ces deux aspects sont interdépendants et mêmes intriqués ou entremêlés bien sûr.

D'accord, je comprends mieux.

Il y a 12 heures, deja-utilise a dit :

qui semble se mouvoir de soi-même, en obéissant à un mécanisme caché "

https://www.cnrtl.fr/definition/automate

Tout comme les différentes acceptations du sens à lui donner dans le même lien.

Soit, retenons cette étymologie même si son sens est peut-être périmé. Or le mécanisme n'est plus caché, puisque vous nous l'expliquez, puisqu'il a été dévoilé par la psychologie et les neurosciences : vous n'êtes donc plus un automate biologique.

Il y a 12 heures, deja-utilise a dit :

 

Toutefois, j'avais bien précisé deux choses, qui réduisaient la portée du déterminisme que je mets au devant de la scène, la première qui en limite l'action possible, éait le refus, et la seconde qui avait trait avec la première, c'est que le cobaye dans une deuxième série d'expériences de Libet, pouvait se retenir d'appuyer au final, c'est-à-dire d'inhiber l'action par sa volonté. Dit autrement, nous ne sommes pas 100% déterminés de A à Z toute notre vie durant, quand bien même pour le plus grand nombre et/ou au quotidien c'est comme si nous l'étions effectivement.

Nous sommes d'accord. Si je vous ai contredit, ce n'est pas du tout parce que je suis un fanatique ou un persuadé du libre-arbitre, et je ressens bien trop les déterminismes dans ma vie pour les nier ; mais je refuse de suivre une seule vérité. Il faut courir les deux lièvres à la fois.

"Tous errent d'autant plus dangereusement qu'ils suivent chacun une vérité. Leur faute n'est pas de suivre une fausseté, mais ne pas suivre une autre vérité"

"Les deux raisons contraires. Il faut commencer par là, sans cela on n’entend rien et tout est hérétique. Et même à la fin de chaque vérité il faut ajouter qu’on se souvient de sa vérité opposée." Pascal

Il y a 12 heures, deja-utilise a dit :

On peut mieux s'en rendre compte de la manière suivante: en choissant par exemple comme le compagnon de La Metterie i.e. Montaigne, de s'isoler des " mondanités " ou des interactions sociales que madame et monsieur tout-le-monde utilisent au jour le jour, voire affectionnent, en s'émancipant de toute socialisation qui ne serait pas absoluement nécessaire, en faisant cela, on devient réceptif au grand théâtre de la vie humaine, dans toute son absurdité, où l'on voit le rôle joué par tous ces comédiens dans la vie sociale, au même titre que Sartre voyait dans le garçon de café le surjouement de son rôle, il y a tellement de scripts qui gouvernent les gens, sans qu'ils s'en rendent compte, n'en ont conscience, au même titre que les grands ballets saisonniers, qui rappellent identiquement les comportements grégaires des animaux par exemple migratreurs, mais il en va de même lors de rassemblements quelconques, que ce soit une sortie au cinéma, à un concert, au vernissage de tel musée ou exposition, etc... Ou même les activités individuelles, mimétiques, la barbe pour les hommes, la couse à pied ou le vélo, tout cela était marginal il y a encore une coupe d'années, la basketomanie ( tout le monde ou presque porte des baskets aujourd'hui ), les cheveux longs chez les jeunes filles, et que dire de l'addiction généralisée aux smartphones et à Internet et autres " réseaux sociaux ", etc...

Vous voulez dire La Boétie?

Pour Montaigne, il ne faut pas le méconnaître en en faisant un pur demi-habile : il ne méprise pas le peuple mais les intellectuels dont il fait partie. S'il aime à se retirer du monde, c'est par lubie personnelle et parce qu'il le peut financièrement, et aucunement par une recommandation générale, et toujours en gardant le respect des formes sociales de son époque. Il n'a jamais failli à ses devoirs sociaux, arrêtant même la rédaction des essais lors de ses phases d'occupation mondaines. Jusqu'à sa mort, il accomplissait des missions politiques pour Henri III et IV. "Il me semble que toutes façons écartées et particulières partent plutôt de folie ou d'affectation ambitieuse, que de vraie raison ; et le sage doit au-dedans retirer son âme de la presse ; mais quant au dehors, qu'il suive entièrement les façons et normes reçues". Montaigne veut au contraire retourner dans le camp de ceux que vous appelez hoi polloi ou monsieur tout-le-monde "Les métis qui ont dédaigné le première siège de l'ignorance (populaire) et n'ont pu arriver à l'autre ignorance (l'ignorance socratique du vrai philosophe) sont le cul entre deux chaises, et j'en fais partie, parmi tant d'autres ; ils sont dangereux, ineptes, importuns. C'est pourquoi je me recule tant que je puis dans le premier et naturel siège, d'où je me suis pour néant essayé de partir." "Qui ne peut atteindre cette impassabilité stoïque, qu'il se sauve au giron de cette mienne stupidité populaire".

Si vous lisez ses récits de ses voyages de Rome par exemple, il n'a aucune critique ou dénonciation de l'absurdité des processions, pélérinages (il a lui-même passé trois jours en dévotion à Lorette et y a payé un ex voto), et vénérations de relique : " Plusieurs fois ce jour se fait cette montre (exposition du voile de Sainte Véronique), avec une assemblée de peuple si infini que jusque bien loin au–dehors de l’église, autant que la vue peut arriver à ce pupitre, c’est une extrême presse d’hommes et de femmes. C’est une vraie cour papale : la pompe de Rome et sa principale grandeur est en apparence de dévotion. Il fait beau voir l’ardeur d’un peuple si infini à la religion ces jours–là. Ils ont cent confréries et plus, et il n’est guère d’homme de qualité qui ne soit rattaché à quelqu’une."

Il y a 12 heures, deja-utilise a dit :

Dans ma bouche, il n'a aucunement le caractère " finaliste " qu'on lui a attribué jusque là, je faisais un parallèle entre ce que fait une machine conçue par l'Homme, par exemple, un logiciel pour le jeu d'échecs ou de Go, avec une fonction/finalité/but connue d'avance, et un animal social tel qu'un humain, qui lui aussi est mû par des besoins/envies/objectifs que ce soit des sentiments, des affects, des émotions, le circuit de la récompense via la dopamine ou autre, le circuit de la peur, etc... ces derniers pour nous autres déterminent l'orientation que nous prenons, d'y tendre ou de l'éviter avec plus ou moins de force, même si il est plus probable qu'il n'y ait pas une seule cause en jeu simultanément mais plusieurs, d'où parfois des conflits internes plus ou moins explicites, voire des dissonances. Nous avons donc tout comme les machines que nous fabriquons des propensions vers telle ou telle fin,

Dans cette acceptation du mot finalité, je vais essayer de réfléchir : les êtres vivants, mêmes microscopiques, sont mus par quelque chose qui les fait se reproduire, donc on pourrait utiliser votre mot de finalité. Mais d'un autre côté, à mon sens, la calculatrice comme chatGPT n'ont pas de finalité, ce sont les humains qui les utilisent qui ont une finalité. La machine qui joue au jeu de go n'a pas de finalité : ceux qui ont une finalité, ce sont ses concepteurs et ses utilisateurs. Ce sont des outils qui ne remplissent leur "finalité" que lorsque qu'un humain les utilise ; s'ils ne sont pas utilisés, ils sont de la "matière inerte".

Ce qui ne va pas de soi chez moi, c'est pourquoi l'analogie entre la vie et la machine serait systématiquement pertinente. Pourquoi le futur expliquerait le passé, ce qui arriverait après 4 milliards d'années expliquerait les 4 milliards d'années précédents. Or les conditions ne sont pas les mêmes : dans le modèle darwinien, la vie s'est construite à l'aveugle, sans programmation ni planification. Or les machines sont construites selon une compréhension théorique de leurs mécanismes et elles obéissent à une programmation humaine, alors pourquoi seraient-elles identiques à la vie qui n'est pas programmée et qui n'a pas de connaissance théorique sur elle-même? Pourquoi la fabrication de l'homme serait-elle la clé pour comprendre la vie et les différentes espèces? Cela me semblerait presque... un préjugé venant du spécisme? (Je le dis sans provocation aucune et par pure interrogation, je respecte entièrement votre engagement anti-spéciste)

Modifié le 10 juillet 2024 par FROD

Bonjour,

de par vos réponses sourcées vous me conduisez à faire de plus amples recherches et investigations, et même vérifications, ce qui est d'une certaine façon appréciable, bien que cela me prenne du temps au détriment de lectures, y compris les documents de Benjamin Libet que vous m'avez indiqués, que je dois donc repousser.

 

 

Le 10/07/2024 à 22:26, FROD a dit :

Détrompez-vous, les bactéries utilisent des signaux électriques pour communiquer dans les biofilms, avec les mêmes mécanismes que nos neurones

https://www.nature.com/articles/nature15709

 

C'est ce point qui m'a pris le plus de temps à circonscrire, cela fait, je ne trouve pas que ça remette en cause ce que j'en avais dit, en effet pour le dire par métaphore interposée, ce que font les bactéries en amas vis-à-vis de notre système nerveux central, est du même acabit que ce qui se passe entre les cours d'eau naturels et nos conduites d'eau sur le territoire ou encore il y a le même type de différences entre la flagelle d'une bactérie et les ailes des oiseaux ou les nageoires des poissons. La cellule que représente la bactérie n'est pas un neurone, en dehors des canaux ioniques et les ions simples il n'y a pas de neurotransmetteurs en lice, ensuite les signaux électriques de dépolarisation-polarisation se produisent dans la masse et non le long d'un chemin unidimensionnel comme avec les axones et les dendrites, dans un cas la transmission est par " conduction " ( par analogie avec le transfert d'énergie ) c'est-à-dire de proche en proche, dans le second elle est presque " rayonnante " puisqu'il n'y a qu'un seul intermédiaire entre le neurone excité et le neurone de traitement, un neurone de transmission, en effet, dans notre corps de tout point sensoriel jusqu'au cerveau, il n'y a que 3 neurones bout-à-bout ( le nerf sensoriel qui se connecte au nerf dans la moelle épinière et lui même relié au neurone cérébral ), la première transmission - bactérienne - est donc diffuse et générale et la seconde - neuronale - est ciblée et spécifique. Sans compter l'enchevêtrement des synapses dans le cerveau, où un neurone peut être connecté à des milliers d'autres et plus encore, avec un sens d'écoulement de l'influx électrique unidirectionnel, sans oublier la multitude de neurotransmetteurs qui modulent l'activité de certains neurones et pas des autres.

( https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/bies.202100193

https://query.libretexts.org/Francais/Livre_%3A_Biologie_générale_(OpenStax)/7%3A_Structure_et_fonction_des_animaux/35%3A_Le_système_nerveux/35.2%3A_Comment_les_neurones_communiquent

https://spiegato.com/fr/que-sont-les-canaux-potassiques

https://www.cours-medecine.info/medecine/biochimie/communication-cellulaire.html

https://psychologista.fr/les-neurotransmetteurs-types-fonctions-et-exemples

https://www.passeportsante.net/fr/parties-corps/Fiche.aspx?doc=synapses-electrique-chimique-ca-sert )

 

 

Le 10/07/2024 à 22:26, FROD a dit :

C'est pourquoi votre définition de la différence de degré ne va pas de soi. Si je l'applique, je trouve qu'il n'y a pas de différence de degré entre les bactéries et nous parce qu'on retrouve en bribes chez elles toutes nos caractéristiques : potentiels électriques comme les neurones, possibilité de s'associer en sociétés multicellulaires, de faire de l'endosymbiose, de communiquer entre cellules par des médiateurs, etc. Cela n'a pas de sens de parler de bribes en biologie, parce que la nature est horriblement conservatrice et innove en recyclant ce qui existe déjà : les canaux sodiques qui permettent l'activation des neurones existent chez les bactéries, nos ancêtres les ont seulement adaptés. Une bribe sous-entend que l'évolution "normale" serait le trait développé qu'on observe dans une autre espèce, or pour rester dans la théorie de l'évolution il faut que l'évolution soit aléatoire et aveugle. Vous avez l'air d'être fana de la dopamine, or les bactéries sont capables de la synthétiser et c'est une hypothèse phylogénétique plausible que notre capacité de la produire provient des bactéries. La plasticité neuronale est médiée en grande partie par la modulation de l'expression de l'ADN, le cytosquelette, les phosphorylations : tous ces mécanismes existent chez les bactéries. Et aussi, pourquoi vous mettez un degré aux grands singes ? Les macaques se débrouillent très bien et organisent des sociétés. Plus loin, les souris sont largement utilisées comme modèles en neurosciences, elles ont un néocortex aussi et l'organisation de leur cerveau à l'échelle cellulaire est identique. D'elles aussi on peut dire que la différence entre leur cerveau et le notre est quantitative et non qualitative.es aérobies ou pour nous qui ne pouvons pas vivre 10 minutes sans lui.

J'ai le sentiment que nous disons la même chose, mais par des moyens différents, alors que je pense que nous sommes d'accord dans les grandes lignes. Toutefois, mon propos était surtout dans une perspective plutôt morale bien que reposant sur des faits biologiques, quand bon nombre d'humains considèrent qu'il y a un " propre de l'Homme ", c'est dans un objectif rectificatif que j'ai employé un vocable, comme " bribe, trace ou embryon ", puisque ce que l'on prend pour spécifique de l'humain, se retrouve d'une manière ou d'une autre chez d'autres animaux, bien souvent à un état moins avancé, abouti ou développé, que ce soit l'altruisme, la culture, la tromperie, le raisonnement, la communication, etc... ( d'où la notion de degré et non de nature ), autrement dit des compétences ou capacités " macroscopiques " ou comportementales, ma visée n'était pas endoscopique à la base, même si on peut aussi en passer par là.

Vous avez donc raison de souligner les similitudes entre nous humains, et les autres mammifères, et c'est même parfois cocasse de voir le retournement de paradigme, en lien avec ce que je viens d'écrire au-dessus, où en l'occurrence la fameuse Théorie de l'esprit est vue par d'aucuns comme à nouveau le propre de l'Homme, alors qu'elle a été mise en évidence en premier sur des macaques historiquement, bref, les idéologies nous aveuglent parfois. 

Je ne rejette pas non plus l'idée d'une fusion ou transmission de gènes horizontale, ou même de partie entière d'organisme, comme avec les mitochondries, les êtres pluricellulaires - nous compris - ont toutes les chances d'être des organismes chimériques sur le long cour et à de multiples reprises dans " l'Évolution ", ma mémoire me faisant défaut, je sais que l'on a trouvé dans nos gênes des fragments d'ADN viral, je pense que ce n'est que le début d'une telle élucidation.

La principale différence cérébrale, disons majeure, entre la cervelle d'un autre grand singe et celui d'un humain, réside essentiellement de ce que j'en sais, dans la présence de myéline autour des axones, et on sait depuis peu que cette couche isolante serait justement le résultat de l'intégration d'ADN " étranger " lors d'une infection virale ou bactérienne - je-ne-sais-plus - lointaine, pratiquement au point de bifurcation du genre Homo des autres singes dans l'arbre phylogénétique. 

 

Le 10/07/2024 à 22:26, FROD a dit :

L'oxygénation de l'atmosphère est un parfait contre-exemple de saut évolutif, elle s'est faite progressivement sur des centaines de millions d'années. Un saut évolutif, c'est un élément brutal qui modifie d'un coup un être vivant : des exemples sont l'acquisition des mitochondries ou bien le changement du nombre de chromosomes chez les plantes qui peut aboutir de nouvelles espèces en quelques générations.

C'est n'est pas une façon de parler qui me serait spécifique, je ne fais que la réemployer car intégrée, et comme dit antérieurement, tout dépend de votre référence pour évaluer les durées, si on prend l'âge de l'Univers ou même le système solaire, alors même 300 millions d'années peuvent paraitre brèves comparativement au Tout, voire même instantanée comme pour le genre humain, car si l'existence de la Terre était ramenée à 24h, les humains seraient apparus les 4 dernières secondes avant minuit ! Si à l'inverse on prend la durée moyenne d'un être humain comme jalon, alors nous voyons strictement l'opposé. La notion de " saut " est donc relative.

"  Notre atmosphère est passée d'un état stable de faible teneur en oxygène à un état stable de teneur en oxygène beaucoup plus élevé. Pourquoi ? Comment ? C'est l'un des grands mystères de la science. « Il n'y a pas eu d'augmentation progressive. Ce saut doit être le fait d'une boucle de rétroaction qui a provoqué un changement radical de stabilité », commente Gregory Fournier, chercheur au Massachusetts Institute of Technology (MIT, États-Unis) "

https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/terre-cycle-carbone-permis-oxygenation-lente-mais-certaine-terre-97308/

" Pour les auteurs de ce papier de recherche, il est clair que le saut dans les niveaux d’oxygène n’a pas pu être causé par une augmentation simplement graduelle. Il faut chercher plutôt une « boucle de rétroaction positive », quelque chose susceptible de provoquer un changement profond et relativement soudain à l’échelle de la vie terrestre. "

https://www.numerama.com/sciences/885099-pourquoi-peut-on-respirer-sur-terre.html

 

 

 

Le 10/07/2024 à 22:26, FROD a dit :

Vous prenez le problème à l'envers : il y a 9 milliards d'humains parce qu'il y a eu une révolution agricole puis une révolution industrielle, parce qu'il y a eu un changement qualitatif du mode de vie et de l'écosystème. Il n'y aurait jamais eu autant d'humains si nous n'avions pas été capables de modifier profondément notre environnement pour l'adapter à nous-mêmes au lieu nous adapter à lui.

Même si l'on suivait ce raisonnement où ce qui compte est la quantité d'humains et non la qualité de leur comportement, il faudrait dire qu'un humain aujourd'hui pollue autant qu'un homme de Cro-Magnon, ce qui est absurde. Si l'on prend le CO2 par exemple, on voit mal comment nous aurions été capables d'influencer autant son niveau sans utiliser notre esprit pour construire des machines permettant d'extraire les énergies fossiles et de les exploiter.

Notre niveau de nuisance est par tête-de-pipe plus important, à cause de tous ces développements technologiques, certes, d'une part cela ne change pas le fait qu'une portion moindre de ces mêmes humains aurait un impact bien moindre, et en-deça des seuils du renouvellement des ressources ou de l'épuration de la production de nos déchets et autres rejets, et que l'intelligence humaine étant ce qu'elle est, c'est-à-dire collective, on peut simplement supposer raisonnablement que si on divise le nombre d'humains il suffit de multiplier le temps d'attente pour obtenir sensiblement le même résultat, donc votre " critique " n'en ai pas vraiment une, d'autre part, il ne faudrait pas sous-estimer le pouvoir de destruction de nos ancêtres, y compris avant l'ère industrielle et des machines, c'est-à-dire à minima avec de la vapeur, il a été montré que nos ancêtres utilisaient massivement le feu pour modeler les paysages à leur convenance, là aussi, si chacun de nous - aujourd'hui - brulait ou coupait le bois dont il a besoin, dans un état disons de très basse technologie, vu les quelques 8 milliards que nous sommes, la Terre finirait comme l'ile de Pâques assez rapidement, ne serait-ce que pour se chauffer, cuire et se déplacer ou produire du mouvement à partir de sa combustion, dans une hypothèse évolutionniste où nous n'aurions jamais découvert de pétrole ou qu'il n'y en aurait jamais eu, ce scénario alternatif est tout-à-fait plausible. Dans tous les cas, on en revient au fait que c'est la Quantité en jeu qui détermine si la vie ainsi est viable ou non à long terme, ce que l'on appelle la durabilité d'ailleurs, c'est une question en grande partie de flux, au même titre que si il se remplit en permanence un réservoir dont on soutire une quantité constamment, la question est de savoir si en dehors de la réserve en elle-même, qui forme une certaine inertie, le flux entrant est au moins égal ou mieux supérieur au flux sortant, ici, il n'y a rien d'autre à considérer que les quantités, la qualité du contenu n'a strictement aucune importance. 

Bien évidemment, il n'y a pas que le seul CO2 à prendre en considération, mais toutes ressources nécessaires au maintien de la vie, y compris les rejets qui les limiteraient ou les contamineraient.  

 

 

Le 10/07/2024 à 22:26, FROD a dit :

Au contraire, cela ne va pas de soi, car ce que les ordinateurs miment du vivant, ce ne sont pas les fonctions végétatives mais les fonctions les plus abstraites ou bien les pratiques spécifiques de notre espèce, comme résoudre des équations, jouer aux échecs, remanier ou copier le langage, conduire une voiture, classer sémantiquement des objets. Plus la fonction biologique semble ancestrale, concrète et simple, comme la sensation ou la conscience par exemple, plus l'intelligence artificielle bloque pour la reproduire.

Peut-être que vous n'envisagez pas encore, que les prochains robots puissent être dotés non seulement de capteurs mimétiques sensoriels externes comme internes, mais également que ces éléments seront couplés à la partie I.A. pour inhiber/fermer ou exciter/ouvrir certaines voies/circuits/câblage internes, les conduisant à réagir à leur environnement et leur milieu interne, comme le fait n'importe organisme vivant, il n'y a pas lieu de douter que ce futur est déjà dans les labos de Recherches, car il n'y a pas d'obstacles majeurs à le faire, simplement on n'avez pas pensé/jugé utile de suivre cette piste jusqu'à présent, mais elle se fait de plus en plus sentir au fur et à mesure que l'on rencontre des limitations, on sait très bien que ChatGPT par exemple, ne comprend rien et n'y entend rien dans ce qu'il formule pour le moment, avec de surcroit les risques de dérive que l'on connait pour les agents virtuels conversationnel ouverts, une fois que l'on sera capable de lui faire sentir ou ressentir des choses, il sera possible de lui d'obtenir une conscience minimaliste pour qu'il juge de la pertinence de son propre travail, dans un premier temps dans son propre intérêt, ensuite selon un autre point de vue que le sien, une autre I.A., une personne ou un être sensible. 

 

 

Le 10/07/2024 à 22:26, FROD a dit :

Soit, retenons cette étymologie même si son sens est peut-être périmé. Or le mécanisme n'est plus caché, puisque vous nous l'expliquez, puisqu'il a été dévoilé par la psychologie et les neurosciences : vous n'êtes donc plus un automate biologique.

Le terme " caché " peut simplement se référer au fait que ce soit dissimulé à la vue, non que ce soit inconnu ou inconnaissable, ce qui d'ailleurs poserait un problème logique, vu que les concepteurs de cet automate ont connaissance de ses mécanismes internes, qui sont invisibles aux autres personnes, donnant cette impression d'autonomie. Il en va alors ainsi de nos mécanismes psychiques, ils sont cachés car non visibles de prime abord, mais on peut réussir à les sonder plus ou moins indirectement, voire directement avec l'imagerie médicale aujourd'hui et autres techniques plus invasives, au même titre que n'importe quel observateur sagace pourrait chercher à retrouver les mécanismes invisibles et qui rendent compte de ses capacités et autres mouvements de l'automate mécanique ou électro-mécanique, une fois le mystère percé tout ou partie, l'objet n'en resterait pas moins un automate !

 

Le 10/07/2024 à 22:26, FROD a dit :

Nous sommes d'accord. Si je vous ai contredit, ce n'est pas du tout parce que je suis un fanatique ou un persuadé du libre-arbitre, et je ressens bien trop les déterminismes dans ma vie pour les nier ; mais je refuse de suivre une seule vérité. Il faut courir les deux lièvres à la fois.

Oui j'ai fait sensiblement le même type de constat, à vrai dire, il n'y a pas grand chose dans ma vie qui ne peut pas s'expliquer par des raisons ou causes déterminées, qu'elles soient exogènes ou endogènes, cela peut sans doute prendre du temps et de l'énergie pour mettre la main dessus, mais en général à force de patience, le résultat finit pas arriver, et il faut bien évidemment savoir l'accepter comme il est, et non de vouloir détourner notre regard de cet état de faits peu glorieux pour l'estime de soi ou l'ego ou encore l'orgueil. 

En réalité, à force de faire cette gymnastique régulièrement et sur toute chose, on en vient à démystifier bien des prétentions ou croyances humaines, dit autrement " la magie n'opère plus " au même titre que lorsque l'on prend conscience que le père-noël n'existe pas, l'illusion disparait en même temps et cela prend un aspect irréversible et définitif !

 

Le 10/07/2024 à 22:26, FROD a dit :

"Tous errent d'autant plus dangereusement qu'ils suivent chacun une vérité. Leur faute n'est pas de suivre une fausseté, mais ne pas suivre une autre vérité"

"Les deux raisons contraires. Il faut commencer par là, sans cela on n’entend rien et tout est hérétique. Et même à la fin de chaque vérité il faut ajouter qu’on se souvient de sa vérité opposée." Pascal

Vous voulez dire La Boétie?

Pour Montaigne, il ne faut pas le méconnaître en en faisant un pur demi-habile : il ne méprise pas le peuple mais les intellectuels dont il fait partie. S'il aime à se retirer du monde, c'est par lubie personnelle et parce qu'il le peut financièrement, et aucunement par une recommandation générale, et toujours en gardant le respect des formes sociales de son époque. Il n'a jamais failli à ses devoirs sociaux, arrêtant même la rédaction des essais lors de ses phases d'occupation mondaines. Jusqu'à sa mort, il accomplissait des missions politiques pour Henri III et IV. "Il me semble que toutes façons écartées et particulières partent plutôt de folie ou d'affectation ambitieuse, que de vraie raison ; et le sage doit au-dedans retirer son âme de la presse ; mais quant au dehors, qu'il suive entièrement les façons et normes reçues". Montaigne veut au contraire retourner dans le camp de ceux que vous appelez hoi polloi ou monsieur tout-le-monde "Les métis qui ont dédaigné le première siège de l'ignorance (populaire) et n'ont pu arriver à l'autre ignorance (l'ignorance socratique du vrai philosophe) sont le cul entre deux chaises, et j'en fais partie, parmi tant d'autres ; ils sont dangereux, ineptes, importuns. C'est pourquoi je me recule tant que je puis dans le premier et naturel siège, d'où je me suis pour néant essayé de partir." "Qui ne peut atteindre cette impassabilité stoïque, qu'il se sauve au giron de cette mienne stupidité populaire".

Si vous lisez ses récits de ses voyages de Rome par exemple, il n'a aucune critique ou dénonciation de l'absurdité des processions, pélérinages (il a lui-même passé trois jours en dévotion à Lorette et y a payé un ex voto), et vénérations de relique : " Plusieurs fois ce jour se fait cette montre (exposition du voile de Sainte Véronique), avec une assemblée de peuple si infini que jusque bien loin au–dehors de l’église, autant que la vue peut arriver à ce pupitre, c’est une extrême presse d’hommes et de femmes. C’est une vraie cour papale : la pompe de Rome et sa principale grandeur est en apparence de dévotion. Il fait beau voir l’ardeur d’un peuple si infini à la religion ces jours–là. Ils ont cent confréries et plus, et il n’est guère d’homme de qualité qui ne soit rattaché à quelqu’une."

Je dois reconnaitre que mon exemple nominatif a été des moins heureux ! Vous avez raison, j'ai eu beau relire - à la suite - les fragments en ma possession de la pensée de Montaigne qui plus est rapportés ( je n'ai pas encore eu l'occasion de le lire dans le texte, comme on dit ), je dois me rendre à l'évidence, son nom n'est pas à la hauteur de ce que j'avais écris sur l'effet de l'isolement social volontaire, même si Montaigne avait des doutes sur ce que l'on peut savoir avec son fameux " Que sais-je ", d'ailleurs il semble avoir pour seule prétention le solipsisme, et en filigrane le problème de fond que constitue la " menterie ", et qu'il s'est acquitté de ses différentes obligations en tant que conseiller ou maire malgré sa préférence pour " être avec soi-même ".  

De même, j'ai complètement confondu La Mettrie avec La Boétie, ce dernier que j'ai pourtant lu dans " Discours sur la servitude volontaire " il n'y a pas si longtemps que cela, je vous prie de bien vouloir mettre tout ceci sur le compte de ma pathétique mémoire, dès lors, je ne rebondirais pas sur toutes les citations que vous avez faites, que je présume véraces et dont je n'ai nulle raison de douter, étant dans l'incapacité pour l'heure d'en faire quelque chose, mon bagage étant très insuffisant sur Les essais tout comme sur le biographie de l'auteur, contrairement à vous manifestement ! [ La philologie et l'hagiographie n'étant pas mon dada cela dit en passant, les idées et les concepts m'importent outre mesure ].

 

 

Le 10/07/2024 à 22:26, FROD a dit :

Dans cette acceptation du mot finalité, je vais essayer de réfléchir : les êtres vivants, mêmes microscopiques, sont mus par quelque chose qui les fait se reproduire, donc on pourrait utiliser votre mot de finalité. Mais d'un autre côté, à mon sens, la calculatrice comme chatGPT n'ont pas de finalité, ce sont les humains qui les utilisent qui ont une finalité. La machine qui joue au jeu de go n'a pas de finalité : ceux qui ont une finalité, ce sont ses concepteurs et ses utilisateurs. Ce sont des outils qui ne remplissent leur "finalité" que lorsque qu'un humain les utilise ; s'ils ne sont pas utilisés, ils sont de la "matière inerte".

Je pense qu'il faut prendre le mot finalité non dans un sens de fin qui explique les intermédiaires à rebours, mais comme de tendre vers quelque chose, plus ou moins motivé ou inscrit pour expliquer l'action entreprise, c'est-à-dire comme un point de départ qui donne une direction privilégiée. Les êtres humains n'ont pas pour finalité de se faire violence ou la guerre, mais la colère est un leitmotiv émotionnel qui peut y conduire bien qu'elle ne soit pas la seule, elle peut inciter grandement dans cette voie, elle peut donc déterminer cette finalité spécifique dans certains cas, tout comme elle peut s'exprimer différemment également, pourquoi pas dans une œuvre artistique ou littéraire par exemple. Quelle que soit la fin qui aura été sélectionnée, la colère pourra en expliquer éventuellement la venue, le cas échéant, ou par tout autre mécanisme réel congru à la situation.

Il en va de même avec la copulation, ce n'est pas une fin en soi, mais l'excitation sexuelle qui se ferait sentir aurait toutes les chances d'y conduire, c'est une cause fort probable qui explique l'effet observé, mais il pourrait il en avoir une autre, de plus déterminante, le désir d'avoir un enfant par choix du couple, à un moment précis de leur vie commune, ce choix posé serait alors l'explication de l'acte sexuel cette fois-ci, il n'en demeure pas moins déterminé que le précédent pour autant, puisqu basé sur une autre pulsion d'un autre genre en fin de comptes.

Nous œuvrons à tel ou tel objectif car motivés en amont pour y tendre par habitudes/instincts/mimétismes/conformismes/autorités/besoins/envies/heuristiques - autant de procédures intégrées, la machine s'active à faire telle ou telle tâche car conçue à la réaliser par programmes fixes et/ou évolutifs. Ce qui déclenche le programme interne est de seconde importance, du moment qu'il y a un chemin ou un circuit qui mène d'un point A - l'état actuel - vers un point B - l'état attendu.

 

Le 10/07/2024 à 22:26, FROD a dit :

Ce qui ne va pas de soi chez moi, c'est pourquoi l'analogie entre la vie et la machine serait systématiquement pertinente. Pourquoi le futur expliquerait le passé, ce qui arriverait après 4 milliards d'années expliquerait les 4 milliards d'années précédents. Or les conditions ne sont pas les mêmes : dans le modèle darwinien, la vie s'est construite à l'aveugle, sans programmation ni planification. Or les machines sont construites selon une compréhension théorique de leurs mécanismes et elles obéissent à une programmation humaine, alors pourquoi seraient-elles identiques à la vie qui n'est pas programmée et qui n'a pas de connaissance théorique sur elle-même? Pourquoi la fabrication de l'homme serait-elle la clé pour comprendre la vie et les différentes espèces? Cela me semblerait presque... un préjugé venant du spécisme? (Je le dis sans provocation aucune et par pure interrogation, je respecte entièrement votre engagement anti-spéciste)

Bien que je partage votre vision, les I.A. en deep-learning sont arrivées à un point où même les ingénieurs ne comprennent pas comment leur machine s'y est prise pour aboutir à tel résultat, elle devient une boite noire, quand bien même elle est entièrement de la main de l'Homme, elle produit des choses qui échappent aux concepteurs, en grande partie justement par le fait qu'elle soit en mesure et capable de modifier ses connexions entre les entrées et sorties des diverses couches de " neurones ", ses connexions réseautiques se sont reconfigurées jusqu'à un optimum imprévisible en amont, au gré des expériences réitérées, une telle machine évolue en fonction de son environnement en somme. On peut aussi inventer des automates cellulaires qui reproduisent la Vie, c.f.: J. H. Conway par exemple.

Je peux simplement aussi vous rappeler, que C. Darwin lui-même, dans L'origine des espèces, pour en arriver à la sélection naturelle, s'est grandement inspiré de ce qu'il appelle la sélection artificielle, celle de la main de l'Homme donc ! Dit autrement, c'est la seconde qui a permis de déterminer ou mettre en évidence la première ! Sinon, d'une manière générale, on explique l'inconnu par le connu, le vivant n'échappant pas à la règle...

 

 

Modifié le 13 juillet 2024 par deja-utilise

Le 07/07/2024 à 12:04, deja-utilise a dit :

j'entends bien ce que tu dis, néanmoins cela n'enlève en rien le déterminisme auquel les gens sont soumis, par analogie que les trains soient coincés en gare ou dans des hangars, les empêchent certes de rouler ailleurs, toutefois, une fois libérés de ces emplacements, ils demeureront tributaires des voies tracées pour eux, ils ne feront que les suivre, certains jours à certaines heures pour certains trains. 

Bonjour deja-utilise,

Bien sûr, le déterminisme entre grandement en compte dans le comportement des individus, j'en suis consciente, mais moins que je ne l'imaginais adolescente, où le vécu respectif me semblait davantage ne varier vraiment qu'en fonction de quelques choix (professionnels, sentimentaux, etc...) importants, et moins d'une multitude en réalité.

Le 07/07/2024 à 12:04, deja-utilise a dit :

Qu'entends-tu par " hors norme " ? Penses-tu à ce que l'on pourrait appeler les " déviants " ?

Une différence quantitative ( intensité et extensivité ) change t-elle finalement la donne sur une question qualitative ( " l'essence " ) ?

En quoi ces " anormaux " échapperaient-ils à leurs propres déterminismes, à leurs propres normes minoritaires ? Que pour voler on utilise le vol des oiseaux ou celui des chauve-souris, ne change en rien que chacun ne fait que produire ce qu'il ne peut que faire, et qu'en aucun cas, un oiseau ne se met à battre des ailes comme un chiroptère, et inversement. Il en va de même avec les schémas de pensées d'un individu combinés avec ses affects, et la situation du moment, sa façon de réagir et de penser suit les entrées sensorielles stimulantes à travers un algorithme dédié au contexte et en lien avec les informations disponibles stockées en mémoire, c'est pourquoi quand cette dernière est affectée comme dans la maladie d'Alzheimer, la personne se comporte différemment d'avant, quand bien même son heuristique et le contexte seraient identiques à un cas précédent.

Dit autrement, les " neuro-atypiques " suivent et dépendent tout autant eux aussi de leurs déterminismes, mêmes si ils sont quelque peu différents des " normotypiques ".

Par "hors norme" j'entendais surtout les aptitudes psychiques peu ou pas reconnues officiellement par la science, ou seulement en voie d'exploration par elle sans certitude.

Le 07/07/2024 à 12:04, deja-utilise a dit :

C'est précisément ce que signifie être partial ! C'est de prendre en compte dans notre comportement, réaction ou délibération, des liens - quelle que soit leur nature - que nous avons avec telle ou telle personne, et que si nous en faisions justement abstraction, le résultat serait différent. Il est somme toute évident que la plupart des parents ne sont pas objectifs vis-à-vis de leur progéniture, qu'il y a un fort biais de complaisance quand l'enfant est en porte-à--faux avec une tierce personne, un pair ou autre, y compris dans une fratrie, même si le parent se défend d'une préférence, il y en a quand même une en jeu ne serait-ce qu'inconsciemment, qui lui fera voir les choses de manière biaisée ( il en va strictement identiquement, quand les personnes revendiquent ne pas être raciste ou xénophobe, par des mesures indirectes on montre que la plupart du temps, les gens se trompent sur leur compte, ils se voilent la face, car une telle propension est aujourd'hui socialement mal vue, conduisant à une dissonance à évincer à tout prix, pour le moins à dissimuler ou à refouler autant que faire se peut, en effet, naturellement nous n'aimons pas spontanément les " étrangers " = les différents de soi ou des inconnus, et par extension des " pas comme nous " ). 

C'est ce que les " patients " d'A. Damasio, étaient condamnés à faire, puisqu'il ne pouvaient justement plus compter sur leurs affects pour les guider, la raison seule les empêchait de trancher ! ( C.f.: L'erreur de Descartes ).

Pour illustrer l'idée d'une relation privilégiée impartiale, je pourrais évoquer par exemple le rôle de l'avocat pour son client, dont c'est le devoir de se positionner en tant que défenseur pour lui, sans forcément pour autant outrepasser le cadre de la Justice, et tout en conservant un certain respect dû au camp de l'accusation... 

Le 07/07/2024 à 12:04, deja-utilise a dit :

Oui c'est ce qui semble se produire, les personnes butinant de fleur en fleur, incapables de supporter la solitude, préférant alors tenter leur chance avec quelqu'un, quitte à être mal accompagné temporairement plutôt qu'être seul ! Vu qu'au début de toute relation avec sentiments, nous devenons " aveugles " aux défauts de l'autre, dans une sorte de biais d'optimisme, le tout conduisant à cet effet yoyo comme avec les régimes alimentaires, alternants les phases opposées... 

J'ai tendance à préférer l'expression "Il vaut mieux être seul.e que trop mal accompagné.e", que "Il vaut mieux être seul.e que mal accompagné.e.", qui ne souffre alors à mon sens aucune tolérance.

Effectivement on se focalise souvent avant tout pour une relation sur ce qui la légitime, c'est ce qui nous fait la faire vivre au fil des jours, l'entretenir. Et le libre-arbitre fait qu'on ne s'oppose pas à l'autre pour tout ce qui nous contrarie, ou nous dégoûte, de sa part, une part de ce qui nous contrarie n'est pas de notre liberté de choix, ni même d'influence, mais seulement de celle de l'autre, ou d'autres, ou encore d'aucune, c'est donc à tolérer ou bien la relation dans son entier est remise en question. Et c'est souvent lorsque les obstacles à cette relation sont ou deviennent vraiment importants à nos yeux qu'ils vont jusqu'à la remettre en question. Envisager la rupture, lorsque ce n'est voulu que d'un côté, peut alors, d'autant plus si ce choix implique d'importants bouleversements, faire entrer dans un esprit de lutte, de conflit, de débat, car que sa décision soit contestée attise de la repenser et de la défendre, de ressasser les points négatifs, voire qui nous répugnent... Mais parfois pas grand chose de la part de l'autre suffit finalement à renverser la vapeur. Seulement si ce "pas grand chose" n'avait pas existé la relation serait réellement devenue impossible, invivable, toxique, un peu comme pourrait l'illustrer l'effet papillon. Car parfois, pour durer, une relation demande des petites attentions, divers critères composés de détails, qui peuvent sembler anodins, dénués d'importance, de l'extérieur, mais dont la relation, les sentiments, peuvent dépendre réellement.

Modifié le 13 juillet 2024 par sirielle

Bonjour Sirielle,

Il y a 23 heures, sirielle a dit :

Bien sûr, le déterminisme entre grandement en compte dans le comportement des individus, j'en suis consciente, mais moins que je ne l'imaginais adolescente, où le vécu respectif me semblait davantage ne varier vraiment qu'en fonction de quelques choix (professionnels, sentimentaux, etc...) importants, et moins d'une multitude en réalité.

Oui, toutefois, il ne faudrait pas en venir à conclure que puisque ces choix se démultiplient dans nos vies occidentales, qu'ils représenteraient alors l'expression de notre liberté, tout ceci est tout bonnement fortuit et contingent, le fait de vivre dans une " bonne " famille éduquée apportera plus facilement d'opportunités à l'enfant, le niveau de confort matériel, de capital culturel, de niveau de vie lié au pays de naissance, la possibilité d'aller à l'école, d'avoir accès aux livres, de rencontrer des gens d'horizons divers et variés, tout cela enrichit les capabilités de développement de l'individu, mais ne reflète en rien une plus grande liberté d'action ou de réflexion. La complexité du monde environnent et l'invisibilité ou l'ignorance de la source de nos mécanismes et leitmotivs, nous trompent sur notre libre-arbitre ( c.f. " le chemin causal apparent " ), comme l'explique assez bien ce diagramme:

Dans ce modèle, les vraies causes sont des processus cérébraux inconscients. Elles causent d’une part la pensée et d’autre part l’action. Seule la pensée est dans une distance temporelle adaptée. L’action entre dans la conscience. Si la personne ne voit pas d’autres causes pour l’action, et qu’il y a aussi une correspondance de contenu entre sa pensée et l’action, elle interprète spontanément sa pensée comme cause ; elle crée une liaison causale fictive entre sa pensée et l’action. Les vrais chemins causaux lui restent inconnus.

https://www.cairn.info/revue-transversalites-2018-3-page-59.htm

 

Il y a 23 heures, sirielle a dit :

Par "hors norme" j'entendais surtout les aptitudes psychiques peu ou pas reconnues officiellement par la science, ou seulement en voie d'exploration par elle sans certitude.

J'ai peur de ce que tu sous-entends par là ! Que certaines façons de cogiter soit peu connues ou non valorisées car concernant qu'une poignée d'individus de type prodige est une chose, que l'on ne reconnaisse pas des soit-disant " capacités " extra-ordinaires de type paranormal ou mystique en est une autre, la zététique ayant déjà pas mal défricher le terrain de ce côté là, en démystifiant certaines prétentions, tels que la télépathie, le magnétisme curatif ou les " sourciers " ou bien la voyance, l'astrologie et autre horoscope.

L'idée que nous n'exploiterions que 10% de notre cerveau est fausse, dès que nous effectuons une tâche quasiment l'ensemble du cortex cérébral est mobilisé, plus ou moins intensivement et les zones parfois à tour de rôle.

Ce qui ne peut pas être actuellement expliqué rationnellement ou scientifiquement, ne doit pas conduire à une interprétation alternative crédible mais plutôt au scepticisme et au doute, notre esprit étant particulièrement prompt à s'auto-justifier pour abonder dans ses intérêts premiers ou ses inclinaisons naturelles, à donner du sens à ce qui semble en être dépourvu de prime abord, etc...

 

Il y a 23 heures, sirielle a dit :

Pour illustrer l'idée d'une relation privilégiée impartiale, je pourrais évoquer par exemple le rôle de l'avocat pour son client, dont c'est le devoir de se positionner en tant que défenseur pour lui, sans forcément pour autant outrepasser le cadre de la Justice, et tout en conservant un certain respect dû au camp de l'accusation...

Je ne suis pas un grand spécialiste, ni grand connaisseur/pratiquant du monde de la justice, mais je ne pense pas malgré tout que les avocats fonctionnent comme ça, il suffit d'avoir à l'esprit qu'il y a des avocats de la défense et des avocats de l'accusation, chaque partie cherchant sous couvert de la Loi de faire entendre ses prérogatives, le respect ou la dénonciation à partir des règles est loin d'être fairplay, le jugement peut se résumer à la forme pour des vices de procédure et autres incongruités tels que des délais et autres formalités à présenter dans un certain ordre ou à certains moments, etc... qui n'ont rien à voir avec le fond de l'affaire, et ces tactiques sont à l'initiative des avocats eux-mêmes pour favoriser les intérêts de leur propre client, tout avocat par nature est donc partial, puisqu'il cherche à obtenir gain de cause par tous les moyens possibles à sa disposition, y compris si son client est loin d'être blanc comme neige et qu'il le sait pourtant, l'avocat utilise les lois et ses méandres pour le compte de son client, c'est la fin qui est recherchée en premier, d'obtenir " gain de cause " ou gagner le procès plus spécifiquement, un peu comme celui qui cherche à avoir le dernier mot, n'a bien évidemment pas toujours raison ! Si donc un des camps a raison, cela signifie que l'autre se défend ou attaque en ayant tort et donc son avocat par la même occasion, leurs positions respectives sont donc par essence partiales, et même quand le jugement est rendu et le juge a tranché, on ne peut exclure que ce soit le perdant qui était dans l'absolu dans son " bon " droit, et qu'à cause de la partialité de l'autre partie, il a finalement perdu. Les avocats c'est comme les marchands de tapis, ils ne sont pas parfaitement honnêtes intègres et droits dans l'entièreté de l'affaire qu'ils traitent, ils favorisent certains aspects au détriment d'autres, ceux justement qui abondent dans le même sens que les intérêts de leur client... au même titre que le biais de confirmation, c'est ce que l'on appelle là aussi la partialité.

 

 

Il y a 23 heures, sirielle a dit :

J'ai tendance à préférer l'expression "Il vaut mieux être seul.e que trop mal accompagné.e", que "Il vaut mieux être seul.e que mal accompagné.e.", qui ne souffre alors à mon sens aucune tolérance.

Oui c'est certainement plus réaliste, en effet, néanmoins, cela ne dit pas pourquoi il faudrait mieux être accompagné et le moins mal possible que d'être seul·e, si il était question de symbiose ou d'âmes sœurs, la question ne devrait même pas se poser, et qu'en dehors de ce cas de figure d'amour sincère et réciproque, le reste ne vaille pas la peine d'être vécu, si ce n'est alors que par pur volition égoïste de ne pas se sentir seul !? On choisirait un moindre mal pour nous-même !? Ce serait donc loin de la vision bucolique, féérique et/ou romantique de ce qu'est l'Amour, non ? Question subsidiaire, une telle vie de compromis mi-figue mi-raisin vaut-elle la peine d'être vécue ?

 

 

Il y a 23 heures, sirielle a dit :

Effectivement on se focalise souvent avant tout pour une relation sur ce qui la légitime, c'est ce qui nous fait la faire vivre au fil des jours, l'entretenir. Et le libre-arbitre fait qu'on ne s'oppose pas à l'autre pour tout ce qui nous contrarie, ou nous dégoûte, de sa part, une part de ce qui nous contrarie n'est pas de notre liberté de choix, ni même d'influence, mais seulement de celle de l'autre, ou d'autres, ou encore d'aucune, c'est donc à tolérer ou bien la relation dans son entier est remise en question. Et c'est souvent lorsque les obstacles à cette relation sont ou deviennent vraiment importants à nos yeux qu'ils vont jusqu'à la remettre en question. Envisager la rupture, lorsque ce n'est voulu que d'un côté, peut alors, d'autant plus si ce choix implique d'importants bouleversements, faire entrer dans un esprit de lutte, de conflit, de débat, car que sa décision soit contestée attise de la repenser et de la défendre, de ressasser les points négatifs, voire qui nous répugnent... Mais parfois pas grand chose de la part de l'autre suffit finalement à renverser la vapeur. Seulement si ce "pas grand chose" n'avait pas existé la relation serait réellement devenue impossible, invivable, toxique, un peu comme pourrait l'illustrer l'effet papillon. Car parfois, pour durer, une relation demande des petites attentions, divers critères composés de détails, qui peuvent sembler anodins, dénués d'importance, de l'extérieur, mais dont la relation, les sentiments, peuvent dépendre réellement.

Une vie de couple ne devrait-elle pas en grande partie couler de source, et donc ne pas avoir besoin ou nécessité de se poser ce genre de questions ou de faire autant de compromissions ? Un peu finalement comme celui qui cherche le bonheur ou à améliorer sa condition, en s'y prenant de la sorte il démontre surtout qu'il n'y est pas du tout, puisque celui qui est heureux n'a pas besoin de se le demander, il vit sa vie tout simplement...

 

Bien le bonjour,

je reviens sur les expériences de B. Libet, je n'ai lu en détail que le second pdf, mais il reprend sommairement l'expérience initiale, ce qui semble suffisant pour vous répondre et correctement cette fois-ci.

Le 08/07/2024 à 22:28, FROD a dit :

C'est faux, l'étude de Libet ne mesure pas un potentiel électrique de conscience. Elle mesure le potentiel de préparation motrice et le situe par rapport au moment où le sujet prend conscience de bouger. Le chronométrage de la conscience de bouger n'est pas électrique et objectif mais subjectif et rapporté par le sujet de l'étude. https://www.federvolley.it/sites/default/files/Brain-1983-LIBET - Time of consious intention to act in relation to onset of cerebral activity.pdf

Ce que j'ai dit antérieurement manque de précision ou de rigueur, certes, la mesure du temps du " choix conscient " étant l'œuvre effectivement du sujet, par auto-déclaration et non par mesure cérébrale de type EGG, vous avez raison de le souligner, même si il me semble que ce type de mesure a aussi été effectué sous forme non déclarative mais par mesure directe, simplement ce ne sera pas par l'entremise de Libet, indéniablement ( je finis par me mélanger les pinceaux à force de lire une foultitude d'articles scientifiques, soit " vulgarisés " soit de la part des chercheurs eux-mêmes, une centaine pour ces derniers depuis le début de cette seule année ! ). L'auteur déclare lui-même une fiabilité suffisante lors d'une mesure pilote antérieure pour évaluer la pertinence de son choix, et ce sur plusieurs individus, il y avait pour la cohorte convergence des résultats et homogénéité, à l'erreur de mesure près de 50ms, et donc inférieure aux autres temps mesurés pour l'étude à proprement parler, autrement dit, cette " subjectivité " est contrôlée et maitrisée, car loin d'être arbitraire ou laissée à l'appréciation des cobayes, vu le protocole expérimental, l'horloge analogique graduée et accélérée ( 1 tour en 2.4s ), utilisée pour relever le temps par les sujets, il n'y a pas trop de marge ou de latitude interprétative de la part des participants !

Tout le reste est extrêmement proche de ce que j'en avais rapporté, de mémoire, même si le point que vous soulevez n'apporte aucune remise en cause de mes dires ni des implications des expériences. Ce point est purement formel, puisqu'il ne change en rien la teneur de l'étude.

 

 

Le 08/07/2024 à 22:28, FROD a dit :

Vous soulignez très bien que l'amour, c'est beaucoup de choses distinctes : se sentir amoureux, oublier qu'on l'est, espérer, être déçu, etc... On est bien loin des expériences de neuroscience qui résument l'amour à l'IRM fonctionnelle de quelqu'un qui regarde une photo de son amoureuse, comme vous résumez tout le libre arbitre à l'expérience de Libet, bien qu'il dise lui-même que son expérience n'exclut pas le libre arbitre : https://spot.colorado.edu/~tooley/Benjamin Libet.pdf

Puisque je viens de le lire, je l'ai encore grandement en tête, ce qui est important de retenir et comprendre, c'est que si la première partie décrit les résultats des expériences, comme je l'ai assez fidèlement rapportés en substance cela dit en passant, il en va autrement de la deuxième partie, conclusive et interprétative de B. Libet, en effet, il faut bien se rendre compte qu'il parle au conditionnel ! De plus, comme le rapporte T. Ripoll dans son analyse et expérience propre pour faire la lumière sur ce sujet du libre-arbitre et ses affinités avec d'autres considérations en l'occurrence métaphysiques, B. Libet était partisan du dualisme - ce qui est loin d'être anodin(!), il a donc été surpris par ses propres expériences, voulant au départ montrer l'inverse, c'est pourquoi, il a tenté spéculativement de justifier/argumenter que le libre-arbitre n'était pas en contradiction patente avec le déterminisme de ses propres résultats scientifiques, il a donc tenté une interprétation inférentielle, où il parle à un moment dans " Do we have free will ", pour essayer d'expliquer que la conscience peut inverser la vapeur du choix inconscient, de " champs " non détectés par ses appareils de mesure, permettant une rétro-action sur ce qui est déjà engagé, tout cela dans une perspective hypothétique, bien que préférentielle.

Le sentiment amoureux partage certainement une propension proche du phénomène de conscience, tous deux ne sont pas localisables à tel ou tel endroit dans le cerveau, mais sont des phénomènes intégratifs, il n'empêche pas que l'on ne connait personne avoir décidé au préalable de tomber amoureux de telle autre personne, nous n'avons pas le choix de l'être ou de ne pas l'être, cela advient que l'on soit d'accord ou non, ou plutôt volontaire ou non ! La complexité du phénomène ne change rien à l'affaire, on sait au moins qu'on ne le décide pas ni dans un sens, ni dans l'autre. Les émotions d'une manière générale ne sont pas sous l'emprise et le contrôle de la volonté, du moins pour leur survenue ou émergence, tout au plus, on peut réguler bon an mal an leurs effets et conséquences pour nous, pas plus que j'ai loisir de décider d'avoir faim, soif, sommeil, d'être sexuellement excité par tel ou tel objet/partie/geste, nous ne faisons que suivre nos inclinations peu ou prou impulsives...

 

Pour ce qui concerne Thierry Ripoll ( que je " connais " au travers son livre " Pourquoi détruit-on la planète ? " ), document qui reprend son expérience et un compendium de l'état des connaissances, où il met en lumière de grandes corrélations entre dualisme et adhérence/croyance forte au libre-arbitre, et a contrario entre le physicalisme et une faible croyance en le libre-arbitre :

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.revue-klesis.org/pdf/klesis-40-varia-04-Thierry-Ripoll-Quelles-relations-dualisme-metaphysique-determinisme-libre-arbitre-et-responsabilite-individuelle.pdf&ved=2ahUKEwjJzf6ihaaHAxUJfqQEHTVVDMI4KBAWegQIJxAB&usg=AOvVaw0UOh9DRf49sA08J7N9Wsn5

 

Le 13/07/2024 à 11:00, deja-utilise a dit :

J'ai le sentiment que nous disons la même chose, mais par des moyens différents, alors que je pense que nous sommes d'accord dans les grandes lignes. Toutefois, mon propos était surtout dans une perspective plutôt morale bien que reposant sur des faits biologiques,

Peut-être que nous sommes d'accord en effet, si cela veut dire que la "morale" n'est pas réductible à la biologie, ni la question du libre arbitre à un courant électrique?

Le 13/07/2024 à 11:00, deja-utilise a dit :

La principale différence cérébrale, disons majeure, entre la cervelle d'un autre grand singe et celui d'un humain, réside essentiellement de ce que j'en sais, dans la présence de myéline autour des axones, et on sait depuis peu que cette couche isolante serait justement le résultat de l'intégration d'ADN " étranger " lors d'une infection virale ou bactérienne - je-ne-sais-plus - lointaine, pratiquement au point de bifurcation du genre Homo des autres singes dans l'arbre phylogénétique. 

Ah je comprends peut-être mieux votre "physicalisme" si vous avez de genre de différence en tête. Ce serait bien trop simple. La myéline a plus 300 millions d'années, son origine remonte à la bifurcation poisson avec ou sans mâchoire, non au genre Homo dont la bifurcation n'a que 2.5-3 millions d'années.

Le 13/07/2024 à 11:00, deja-utilise a dit :

il n'y a pas de neurotransmetteurs en lice, ensuite les signaux électriques de dépolarisation-polarisation se produisent dans la masse et non le long d'un chemin unidimensionnel comme avec les axones et les dendrites, dans un cas la transmission est par " conduction " ( par analogie avec le transfert d'énergie ) c'est-à-dire de proche en proche, dans le second elle est presque " rayonnante " puisqu'il n'y a qu'un seul intermédiaire entre le neurone excité et le neurone de traitement, un neurone de transmission, en effet, dans notre corps de tout point sensoriel jusqu'au cerveau, il n'y a que 3 neurones bout-à-bout ( le nerf sensoriel qui se connecte au nerf dans la moelle épinière et lui même relié au neurone cérébral ), la première transmission - bactérienne - est donc diffuse et générale et la seconde - neuronale - est ciblée et spécifique. Sans compter l'enchevêtrement des synapses dans le cerveau,

Il ne pas se faire abuser par les définitions : j'avais évidemment évité d'employer le mot neurotransmetteur et utilisé médiateur à la place. Par définition, un neurotransmetteur concerne un neurone, oui : est-ce que cela veut dire pour autant que dans l'évolution, le neurotransmetteur est apparu de nulle part et d'un coup dans un neurone qui lui pré-existait, pour satisfaire le besoin de définition d'Homo sapiens ? Vous imaginez bien qu'il y a une histoire de poule et de l'oeuf dans ce cas-là : le neurone a besoin d'un neurotransmetteur pour être un neurone, le neurotransmetteur d'un neurone pour être un neurotransmetteur. Ces définitions rendent ainsi la réflexion sur l'évolution complètement impossible. Comme votre quatrième référence le dit elle-même, certains neurotransmetteurs sont des composants essentiels et universels de toutes les cellules, comme le proton, l'ATP, le glutamate, la glycine, le monoxyde d'azote, qu'on retrouve évidemment chez les bactéries. Ce qui compte, ce n'est donc pas la molécule en soi, mais sa fonction, ce qu'elle fait en trouvant un récepteur : ici, ouvrir ou fermer un canal ionique ce qui déclenche un courant électrique à des fins de communication. Les bactéries ont de tels canaux ioniques dont l'ouverture dépend d'une molécule de signalisation, comme le proton. Qui plus est, phylogénétiquement, ces canaux ioniques (GLIC) sont les ancêtres de nos canaux ioniques récepteurs des neurotransmetteurs : à un tel point que comme nos canaux ioniques cérébraux, le GLIC bactérien est inhibé par la kétamine https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3446250/. Je trouve donc cela difficile de dire que le neurotransmetteur n'est pas en bribe dans la bactérie.

 

Les potentiels d'actions unidirectionnels se retrouvent chez les microorganismes unicellulaires comme les algues vertes ou les paramécies qui les utilisent pour s'éloigner d'un stimulus. https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rstb.2015.0043

 

Il y a deux types de synapses, les synapses électriques et les synapses chimiques. Ce que vous désignez par synapse, c'est la synapse chimique. Tous les composants d'une synapse chimique ont des homologues chez les bactéries : canaux ioniques, neurotransmetteurs ou "médiateurs intercellulaires de courte portée activant des canaux ioniques", molécules d'adhésion. Si vous voulez mettre ici une différence de nature, vous excluez les éponges et les méduses qui n'ont pas de synapses chimiques. Vous en mettez aussi une avec la myéline, d'après plus haut. Mais quand on se retrouve à mettre des différences de nature aussi peu souvent, la pertinence de cette notion disparaît. Qu'est-ce que cela veut dire, qu'il n'y a pas de différence de nature entre une salamandre, une rascasse et un humain, alors que les comportements de ces trois espèces sont in fine si différents ? On finit alors par dire que ce qui différencie l'intelligence de ces trois espèces, c'est le nombre de neurones ou de synapses, or un humain a plus de neurones qu'un chimpanzé : à la fin, la différence quantitative est une véritable différence et il est inutile de parler de différence de nature.

Le 13/07/2024 à 11:00, deja-utilise a dit :

alors même 300 millions d'années peuvent paraitre brèves comparativement au Tout, voire même instantanée comme pour le genre humain, car si l'existence de la Terre était ramenée à 24h, les humains seraient apparus les 4 dernières secondes avant minuit ! Si à l'inverse on prend la durée moyenne d'un être humain comme jalon, alors nous voyons strictement l'opposé. La notion de " saut " est donc relative.

"  Notre atmosphère est passée d'un état stable de faible teneur en oxygène à un état stable de teneur en oxygène beaucoup plus élevé. Pourquoi ? Comment ? C'est l'un des grands mystères de la science. « Il n'y a pas eu d'augmentation progressive. Ce saut doit être le fait d'une boucle de rétroaction qui a provoqué un changement radical de stabilité », commente Gregory Fournier, chercheur au Massachusetts Institute of Technology (MIT, États-Unis) "

Au temps pour moi, je ne connaissais pas cette hypothèse non graduelle pour l'oxygénation de l'atmosphère terrestre, merci pour vos références. Pour les 4 secondes de l'humain, c'est un a fortiori : si l'on peut déjà de poser la question d'un saut sur 300 millions d'années, alors qui peut nier le saut pour la civilisation humaine et sa technique?

Le 13/07/2024 à 11:00, deja-utilise a dit :

vu les quelques 8 milliards que nous sommes, la Terre finirait comme l'ile de Pâques assez rapidement, ne serait-ce que pour se chauffer, cuire et se déplacer ou produire du mouvement à partir de sa combustion, dans une hypothèse évolutionniste où nous n'aurions jamais découvert de pétrole ou qu'il n'y en aurait jamais eu, ce scénario alternatif est tout-à-fait plausible. Dans tous les cas, on en revient au fait que c'est la Quantité en jeu qui détermine si la vie ainsi est viable ou non à long terme, ce que l'on appelle la durabilité d'ailleurs, c'est une question en grande partie de flux, au même titre que si il se remplit en permanence un réservoir dont on soutire une quantité constamment, la question est de savoir si en dehors de la réserve en elle-même, qui forme une certaine inertie, le flux entrant est au moins égal ou mieux supérieur au flux sortant, ici, il n'y a rien d'autre à considérer que les quantités, la qualité du contenu n'a strictement aucune importance. 

Vu les 8 milliards que nous sommes, nous crèverions de faim avant d'avoir le temps de couper tous les arbres. Comme pour le couple déterminisme/libre arbitre, vous supprimez une des parties du problème pour ne retenir qu'un aspect. Nous ne serions pas si nombreux si nous n'avions pas eu un changement qualitatif.  Il est estimé que nous sommes restés autour d'un demi-million d'humains pendant des centaines de milliers d'années, puis il a fallu 6500 ans à partir du néolithique pour passer de 10 millions à 1 milliard, puis 200 ans pour passer de 1 à 8 milliards avec l'industrialisation. C'est une exponentielle, pas une linéaire. Si nous étions restés chasseurs cueilleurs, nous serions toujours autour de 1 million sur Terre. D'ailleurs les naissances étaient parait-il beaucoup plus régulées et espacées avant le néolithique : https://biosphere.ouvaton.org/blog/des-chasseurs-cueilleurs-moins-prolifiques/

Ensuite, ce n'est pas du tout spécifique à l'humain de détruire son environnement : tous les écosystèmes s'appuient sur des équilibres entre espèces, l'exemple du parc de Yellowstone où les loups ont dû être réintroduits pour sauver la végétation de l'appétit des herbivores le montre. Ou encore, l'introduction de seulement 24 lapins en Australie qui aurait été le facteur principal des extinctions d'espèces végétales (https://fr.wikipedia.org/wiki/Lapins_en_Australie). La spécificité de l'humain est justement de s'être émancipé des contraintes de son écosystème, différence qualitative.

Le 13/07/2024 à 11:00, deja-utilise a dit :

Peut-être que vous n'envisagez pas encore, que les prochains robots puissent être dotés non seulement de capteurs mimétiques sensoriels externes comme internes, mais également que ces éléments seront couplés à la partie I.A. pour inhiber/fermer ou exciter/ouvrir certaines voies/circuits/câblage internes, les conduisant à réagir à leur environnement et leur milieu interne, comme le fait n'importe organisme vivant, il n'y a pas lieu de douter que ce futur est déjà dans les labos de Recherches,

Vous pouvez toujours prophétiser sur le futur qui vous donnera raison, mais ce n'est que prophétie. Les prophéties n'engagent que ceux qui les croient. Entre parenthèses, c'est un sacré déterminisme d'Homo sapiens, le besoin de prophétiser, non? Le développement technique est imprévisible : en 1900, les gens pensaient que l'an 2000 serait rempli de voitures volantes et de robots qui remplaceraient les coiffeurs. Mais on n'imaginait pas le smartphone, la bombe et l'énergie nucléaires, les airpods, le sans-fil, ou internet.

Le 13/07/2024 à 11:00, deja-utilise a dit :

Le terme " caché " peut simplement se référer au fait que ce soit dissimulé à la vue, non que ce soit inconnu ou inconnaissable, ce qui d'ailleurs poserait un problème logique, vu que les concepteurs de cet automate ont connaissance de ses mécanismes internes, qui sont invisibles aux autres personnes, donnant cette impression d'autonomie. Il en va alors ainsi de nos mécanismes psychiques, ils sont cachés car non visibles de prime abord, mais on peut réussir à les sonder plus ou moins indirectement, voire directement avec l'imagerie médicale aujourd'hui et autres techniques plus invasives, au même titre que n'importe quel observateur sagace pourrait chercher à retrouver les mécanismes invisibles et qui rendent compte de ses capacités et autres mouvements de l'automate mécanique ou électro-mécanique, une fois le mystère percé tout ou partie, l'objet n'en resterait pas moins un automate !

Intéressant, donc si c'est caché à la vue, c'est un automate, si c'est dévoilé, c'est un automate aussi, ça reste un automate. Notre vue est évidemment incapable de comprendre entièrement à elle seule quoi que ce soit, donc l'univers entier est un automate. Qu'est-ce qui n'est pas un automate, dans cette définition ? Une pierre est un automate, puisque son mouvement dépend de la gravité qu'on ne voit pas et qui nécessite une théorie scientifique complexe pour être saisie.

Le 13/07/2024 à 11:00, deja-utilise a dit :

et il faut bien évidemment savoir l'accepter comme il est, et non de vouloir détourner notre regard de cet état de faits peu glorieux pour l'estime de soi ou l'ego ou encore l'orgueil. 

En réalité, à force de faire cette gymnastique régulièrement et sur toute chose, on en vient à démystifier bien des prétentions ou croyances humaines, dit autrement " la magie n'opère plus " au même titre que lorsque l'on prend conscience que le père-noël n'existe pas, l'illusion disparait en même temps et cela prend un aspect irréversible et définitif !

On ne se débarrasse pas de l'ego aussi facilement de ça! Vous avez compris que vous étiez un automate et vous avez réussi à l'accepter alors que c'est douloureux, donc vous êtes un automate plus malin et costaud que les autres et que moi, non? L'ego en tire bien quelque chose, de cette distinction. Plusieurs fois, vous avez employé des expressions dans ce sens, comme hoi polloi, ou monsieur tout le monde. La puissance que votre ego a perdu à croire en sa liberté, il la retrouve dans l'énumération méticuleuse de chacun de ses déterminismes, dans la confirmation de son modèle déterministe tellement vrai qu'il en est "irréversible et définitif", dans la prédiction de l'avenir.

Et les pauvres petites gens qui se croient libres, ça ne leur fait pas mal à leur estime de soi et leur orgueil quand ils se rendent compte dans leur vie qu'ils ont fait le mauvais choix et que selon eux, c'est de leur faute?

Le 13/07/2024 à 11:00, deja-utilise a dit :

Je pense qu'il faut prendre le mot finalité non dans un sens de fin qui explique les intermédiaires à rebours, mais comme de tendre vers quelque chose, plus ou moins motivé ou inscrit pour expliquer l'action entreprise, c'est-à-dire comme un point de départ qui donne une direction privilégiée. Les êtres humains n'ont pas pour finalité de se faire violence ou la guerre, mais la colère est un leitmotiv émotionnel qui peut y conduire bien qu'elle ne soit pas la seule, elle peut inciter grandement dans cette voie, elle peut donc déterminer cette finalité spécifique dans certains cas, tout comme elle peut s'exprimer différemment également, pourquoi pas dans une œuvre artistique ou littéraire par exemple. Quelle que soit la fin qui aura été sélectionnée, la colère pourra en expliquer éventuellement la venue, le cas échéant, ou par tout autre mécanisme réel congru à la situation.

Il en va de même avec la copulation, ce n'est pas une fin en soi, mais l'excitation sexuelle qui se ferait sentir aurait toutes les chances d'y conduire, c'est une cause fort probable qui explique l'effet observé, mais il pourrait il en avoir une autre, de plus déterminante, le désir d'avoir un enfant par choix du couple, à un moment précis de leur vie commune, ce choix posé serait alors l'explication de l'acte sexuel cette fois-ci, il n'en demeure pas moins déterminé que le précédent pour autant, puisqu basé sur une autre pulsion d'un autre genre en fin de comptes.

Nous œuvrons à tel ou tel objectif car motivés en amont pour y tendre par habitudes/instincts/mimétismes/conformismes/autorités/besoins/envies/heuristiques - autant de procédures intégrées, la machine s'active à faire telle ou telle tâche car conçue à la réaliser par programmes fixes et/ou évolutifs. Ce qui déclenche le programme interne est de seconde importance, du moment qu'il y a un chemin ou un circuit qui mène d'un point A - l'état actuel - vers un point B - l'état attendu.

Cela me semble contradictoire, vous réintroduisez à la fin de votre paragraphe un chemin, un circuit déterminé, après avoir souligné que la fin n'expliquait pas les intermédiaires à rebours. Deuxième contradiction, vous parlez d'un déclencheur du programme interne : or si les êtres vivants sont un programme, ils n'ont pas de déclencheur, leur "finalité" fait partie du programme et doit être expliquée par lui. Cette notion de déclenchement trahit la fausse analogie : chat gpt doit être "déclenché" par quelqu'un pour accomplir sa tâche, et sauf intervention divine, les êtres vivants n'ont été déclenchés par personne. C'est confondre la fin et les moyens : les lignes de code de chat gpt n'expliquent pas pourquoi des programmateurs humains ont créé chat gpt, ne disent pas quels déterminismes les ont poussés à cette décision.

Le 13/07/2024 à 11:00, deja-utilise a dit :

Je peux simplement aussi vous rappeler, que C. Darwin lui-même, dans L'origine des espèces, pour en arriver à la sélection naturelle, s'est grandement inspiré de ce qu'il appelle la sélection artificielle, celle de la main de l'Homme donc ! Dit autrement, c'est la seconde qui a permis de déterminer ou mettre en évidence la première ! Sinon, d'une manière générale, on explique l'inconnu par le connu, le vivant n'échappant pas à la règle...

Inspiré de oui, mais en partie. La grande intuition de Darwin au-delà de la tautologie de "cette espèce existe dans son environnement parce qu'elle est adaptée à son environnement", c'est le caractère aléatoire et spontané des mutations qui n'est pas causé par l'homme ni dans la sélection naturelle ni dans la sélection artificielle. Il a vu en effet que l'humain ne peut pas fabriquer lui-même le meilleur grain de blé, il est obligé de les laisser les grains se multiplier et de choisir le meilleur. Il ne peut contrôler la fabrication, il ne contrôle que la sélection. Dans le darwinisme strict, à l'inverse de Lamarck, l'humain ne peut même pas essayer d'optimiser le mécanisme de génération de mutations. C'est au fond un modèle artificiel assez humble. Tandis que la machine est entièrement fabriquée par l'humain et que vous avez l'hubris de dire que l'humain peut tout fabriquer et tout comprendre.

Ainsi, inspiré de oui, mais pas collé à comme dans le mécanisme. Darwin ne dit pas que la sélection naturelle est une sélection artificielle, sinon la main de l'homme serait remplacée par la main de Dieu. Tandis que vous dites (ou je crois entendre en vous lisant) que le vivant est une machine.

Il y a 8 heures, deja-utilise a dit :

c'est que si la première partie décrit les résultats des expériences, comme je l'ai assez fidèlement rapportés en substance cela dit en passant, il en va autrement de la deuxième partie, conclusive et interprétative de B. Libet, en effet, il faut bien se rendre compte qu'il parle au conditionnel ! De plus, comme le rapporte T. Ripoll dans son analyse et expérience propre pour faire la lumière sur ce sujet du libre-arbitre et ses affinités avec d'autres considérations en l'occurrence métaphysiques, B. Libet était partisan du dualisme - ce qui est loin d'être anodin(!), il a donc été surpris par ses propres expériences, voulant au départ montrer l'inverse, c'est pourquoi, il a tenté spéculativement de justifier/argumenter que le libre-arbitre n'était pas en contradiction patente avec le déterminisme de ses propres résultats scientifiques, il a donc tenté une interprétation inférentielle, où il parle à un moment dans " Do we have free will ", pour essayer d'expliquer que la conscience peut inverser la vapeur du choix inconscient, de " champs " non détectés par ses appareils de mesure, permettant une rétro-action sur ce qui est déjà engagé, tout cela dans une perspective hypothétique, bien que préférentielle.

 

Il y a 8 heures, deja-utilise a dit :

Pour ce qui concerne Thierry Ripoll ( que je " connais " au travers son livre " Pourquoi détruit-on la planète ? " ), document qui reprend son expérience et un compendium de l'état des connaissances, où il met en lumière de grandes corrélations entre dualisme et adhérence/croyance forte au libre-arbitre, et a contrario entre le physicalisme et une faible croyance en le libre-arbitre :

Je dois vous avouer que je suis un mauvais français, voire un faux français : la binarité est un phénomène qui me dépasse complètement. Je ne comprends pas le besoin de choisir un camp et de supprimer l'autre, de classer les bons et les gentils, ceux qui ont raison et ceux qui se sont trompés. Le dualisme et le physicalisme, les deux ne marchent pas pour expliquer la psyché : alors pourquoi faut-il absolument en choisir un, sachant qu'aucun ne marche ? Je ne vais pas vous re-citer les phrases de Pascal sur la dialectique. Vous ne prouvez pas que l'interprétation de Libet est fausse, vous dites juste qu'il faut quand même faire attention parce qu'il n'a pas la même hypothèse que vous. Oui il est biaisé vers le dualisme, tout comme vous êtes biaisé vers le physicalisme, en quoi est-ce convainquant de l'extérieur ? D'autant plus étrange que vous avez déjà dit la même chose que Libet à ce sujet, qu'il y a une possibilité de liberté dans l'inhibition de l'action.

Modifié le 14 juillet 2024 par FROD

Le 14/07/2024 à 13:40, deja-utilise a dit :

Oui, toutefois, il ne faudrait pas en venir à conclure que puisque ces choix se démultiplient dans nos vies occidentales, qu'ils représenteraient alors l'expression de notre liberté, tout ceci est tout bonnement fortuit et contingent, le fait de vivre dans une " bonne " famille éduquée apportera plus facilement d'opportunités à l'enfant, le niveau de confort matériel, de capital culturel, de niveau de vie lié au pays de naissance, la possibilité d'aller à l'école, d'avoir accès aux livres, de rencontrer des gens d'horizons divers et variés, tout cela enrichit les capabilités de développement de l'individu, mais ne reflète en rien une plus grande liberté d'action ou de réflexion. La complexité du monde environnent et l'invisibilité ou l'ignorance de la source de nos mécanismes et leitmotivs, nous trompent sur notre libre-arbitre ( c.f. " le chemin causal apparent " )

Bonjour deja-utilise,

La liberté se forge effectivement dans l'accessibilité au choix valable (acquise bien souvent aussi, bien que pas seulement, grâce à l'effort collectif), et donc aussi dans sa conscientisation. Et se responsabiliser passe par cette conscientisation. Nombreux sont ceux qui se contentent d'expliquer leurs choix par des responsabilités exogènes à eux-mêmes ou à leur volonté, qu'elles soient personnifiées, contextuelles, ou attribuées au destin, au sort par exemple. Seulement c'est bien souvent une attitude lâche ou bien le raisonnement d'une personne qui se laisse beaucoup porter par les évènements, et donc aussi influencer par autrui, plutôt que de tenter d'être davantage dans une propre maîtrise de sa vie. Bien des choix sont inspirés (sans aller forcément jusqu'à être dictés au pas près) par la nature humaine, ou bien certains choix n'en sont pas vraiment si les autres options sont en réalité raisonnablement inenvisageables, ne serait-ce aussi qu'illusoirement, en comparaison, au regard du contexte, mais bien d'autres aussi correspondent à de réelles options envisageables respectivement et dont la comparaison éclairée dépend d'une réflexion que l'on peut ou pas, mais aussi que l'on veut bien ou pas se donner la peine de, développer. Or oser prendre le temps (si on l'a) de réfléchir assez à des choix possibles (plutôt par exemple que de se contenter d'imiter le choix du voisin ou du parent, ou de saisir la première idée venue...), naît entre autres d'une confiance en soi qui ne va pas forcément de soi, et du courage de se considérer davantage comme celui à qui on demandera peut-être des comptes en conséquence pour ce choix, en ne l'ayant pas (trop) délégué, à autrui ou au destin...

Le 14/07/2024 à 13:40, deja-utilise a dit :

J'ai peur de ce que tu sous-entends par là ! Que certaines façons de cogiter soit peu connues ou non valorisées car concernant qu'une poignée d'individus de type prodige est une chose, que l'on ne reconnaisse pas des soit-disant " capacités " extra-ordinaires de type paranormal ou mystique en est une autre, la zététique ayant déjà pas mal défricher le terrain de ce côté là, en démystifiant certaines prétentions, tels que la télépathie, le magnétisme curatif ou les " sourciers " ou bien la voyance, l'astrologie et autre horoscope.

L'idée que nous n'exploiterions que 10% de notre cerveau est fausse, dès que nous effectuons une tâche quasiment l'ensemble du cortex cérébral est mobilisé, plus ou moins intensivement et les zones parfois à tour de rôle.

Ce qui ne peut pas être actuellement expliqué rationnellement ou scientifiquement, ne doit pas conduire à une interprétation alternative crédible mais plutôt au scepticisme et au doute, notre esprit étant particulièrement prompt à s'auto-justifier pour abonder dans ses intérêts premiers ou ses inclinaisons naturelles, à donner du sens à ce qui semble en être dépourvu de prime abord, etc...

En tout cas la connaissance de l'autre ne se limite pas à ce que la science en dit, et il existe une part d'ombre importante chez les gens qui ne se dévoile pas ou peu en société pour diverses raisons, et cette part d'ombre n'est pas forcément une part "mauvaise" d'ailleurs. Et lorsque l'on s'intéresse à cette part d'ombre on peut parfois apprendre beaucoup des gens, les voir très différemment de l'image qu'ils donnent en société, image un peu plus "automatisée" pour reprendre ton terme, par le conformisme social, et moins vivante, riche de sentiments et d'imagination...

Le 14/07/2024 à 13:40, deja-utilise a dit :

Je ne suis pas un grand spécialiste, ni grand connaisseur/pratiquant du monde de la justice, mais je ne pense pas malgré tout que les avocats fonctionnent comme ça, il suffit d'avoir à l'esprit qu'il y a des avocats de la défense et des avocats de l'accusation, chaque partie cherchant sous couvert de la Loi de faire entendre ses prérogatives, le respect ou la dénonciation à partir des règles est loin d'être fairplay, le jugement peut se résumer à la forme pour des vices de procédure et autres incongruités tels que des délais et autres formalités à présenter dans un certain ordre ou à certains moments, etc... qui n'ont rien à voir avec le fond de l'affaire, et ces tactiques sont à l'initiative des avocats eux-mêmes pour favoriser les intérêts de leur propre client, tout avocat par nature est donc partial, puisqu'il cherche à obtenir gain de cause par tous les moyens possibles à sa disposition, y compris si son client est loin d'être blanc comme neige et qu'il le sait pourtant, l'avocat utilise les lois et ses méandres pour le compte de son client, c'est la fin qui est recherchée en premier, d'obtenir " gain de cause " ou gagner le procès plus spécifiquement, un peu comme celui qui cherche à avoir le dernier mot, n'a bien évidemment pas toujours raison ! Si donc un des camps a raison, cela signifie que l'autre se défend ou attaque en ayant tort et donc son avocat par la même occasion, leurs positions respectives sont donc par essence partiales, et même quand le jugement est rendu et le juge a tranché, on ne peut exclure que ce soit le perdant qui était dans l'absolu dans son " bon " droit, et qu'à cause de la partialité de l'autre partie, il a finalement perdu. Les avocats c'est comme les marchands de tapis, ils ne sont pas parfaitement honnêtes intègres et droits dans l'entièreté de l'affaire qu'ils traitent, ils favorisent certains aspects au détriment d'autres, ceux justement qui abondent dans le même sens que les intérêts de leur client... au même titre que le biais de confirmation, c'est ce que l'on appelle là aussi la partialité.

Il n'était pas question pour moi de décrire l'attitude de l'ensemble des avocats mais plutôt d'illustrer mon idée par le rôle qu'ils sont censés avoir pour la justice. (Et souvent on dit d'un avocat qu'il défend les intérêts de son client, même s'il est dans le camp de l'accusation, cela dit j'aurais pu écrire "partie adverse" plutôt qu'accusation pour que ce ce soit plus vastement représentatif...) La Justice n'est pas de se comporter de la même façon avec tout le monde, mais plutôt de respecter les Droits de tout un chacun, or on peut être plus particulièrement au service d'une personne pour diverses raisons, sans devenir injuste avec les autres pour autant.

Le 14/07/2024 à 13:40, deja-utilise a dit :

Oui c'est certainement plus réaliste, en effet, néanmoins, cela ne dit pas pourquoi il faudrait mieux être accompagné et le moins mal possible que d'être seul·e, si il était question de symbiose ou d'âmes sœurs, la question ne devrait même pas se poser, et qu'en dehors de ce cas de figure d'amour sincère et réciproque, le reste ne vaille pas la peine d'être vécu, si ce n'est alors que par pur volition égoïste de ne pas se sentir seul !? On choisirait un moindre mal pour nous-même !? Ce serait donc loin de la vision bucolique, féérique et/ou romantique de ce qu'est l'Amour, non ? Question subsidiaire, une telle vie de compromis mi-figue mi-raisin vaut-elle la peine d'être vécue ?

Nous sommes des êtres sexués ce qui nous rend naturellement et instinctivement plus ou moins complémentaires du sexe opposé, ou d'un ou plusieurs partenaire(s) sexuel(s) qui nous correspondent. Et cet aspect sexué favorise entre autres l'échange entre les uns et les autres, l'attrait de l'autre. On est encore plus porté à aimer l'autre, et donc à coopérer de concert, s'il ne nous est pas seulement utile pour ce qu'il nous donne mais aussi pour ce qu'il est. La nature forme les êtres vivants aussi parfois dans le but qu'ils plaisent suffisamment (et non pas trop), qu'ils soient assez attrayants pour autrui et leur environnement, et qu'ils s'harmonisent entre eux. Et ce mécanisme collectif fonctionne même s'il est sur un certain nombre de points, faillible, altéré, défaillant... Mais si un individu veut plaire abusivement, ou aime trop, par exemple, il devient répugnant, à l'image du malsain, de la surperversion.

Le 14/07/2024 à 13:40, deja-utilise a dit :

Une vie de couple ne devrait-elle pas en grande partie couler de source, et donc ne pas avoir besoin ou nécessité de se poser ce genre de questions ou de faire autant de compromissions ? Un peu finalement comme celui qui cherche le bonheur ou à améliorer sa condition, en s'y prenant de la sorte il démontre surtout qu'il n'y est pas du tout, puisque celui qui est heureux n'a pas besoin de se le demander, il vit sa vie tout simplement...

La liberté est faite de choix. Même en étant heureux il peut être sain d'avoir à sa disposition un assez vaste champ des possibles parce que la richesse de ce qui est envisageable est aussi à l'image de la richesse des atouts, voire des "plans B, C, D...", dont le monde dispose. Et si un couple est heureux d'être ensemble, il démontre d'autant plus son amour pour l'autre s'il peut s'agir aussi d'un choix parmi d'autres réellement séduisants, et non d'une contrainte totale par absence d'alternative. Ceci dit entre ce qui devrait être et ce qui est dans ce monde, il est certain qu'on doit composer dans un monde imparfait, et grandement répugnant socialement par certains aspects (pas tous évidemment), ce qui impacte aussi les choix à disposition qui nécessitent couramment des sacrifices éprouvants...

 

Modifié le 15 juillet 2024 par sirielle

Bonjour,

Le 14/07/2024 à 23:02, FROD a dit :

Peut-être que nous sommes d'accord en effet, si cela veut dire que la "morale" n'est pas réductible à la biologie, ni la question du libre arbitre à un courant électrique?

que voudriez-vous adjoindre à ces notions, pour qu'elles ne s'y réduisent pas ? Les Lois Physiques, les interactions sociales ou l'âme par exemples ? 

 

 

Le 14/07/2024 à 23:02, FROD a dit :

Ah je comprends peut-être mieux votre "physicalisme" si vous avez de genre de différence en tête. Ce serait bien trop simple. La myéline a plus 300 millions d'années, son origine remonte à la bifurcation poisson avec ou sans mâchoire, non au genre Homo dont la bifurcation n'a que 2.5-3 millions d'années.

Vous avez raison, il n'empêche pas que la myélinisation différentielle entre humains et autres vertébrés - dont les singes comme le chimpanzé - joue un rôle crucial et qualitatif pour la cognition, en bien comme en moins bien d'ailleurs:

https://www.diplomatie.gouv.fr/fr/politique-etrangere-de-la-france/diplomatie-scientifique-et-universitaire/veille-scientifique-et-technologique/chine/article/des-scientifiques-implantent-un-gene-humain-cerebral-chez-des-singes

https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/intelligence-gene-humain-permis-grossir-cerveau-singes-75725/ ( deuxième partie/expérience )

https://www.pourlascience.fr/sd/neurosciences/le-lent-developpement-du-cerveau-humain-10718.php

https://www.science.org/content/article/compared-chimps-humans-slow-insulate-nerve-fibers

 

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3478650/

 

Et l'origine de la myéline virale, quoique à plusieurs reprises évolutives !:

https://www.pourlascience.fr/sd/genetique/un-virus-a-l-origine-de-la-myeline-26214.php

 

Le 14/07/2024 à 23:02, FROD a dit :

Je trouve donc cela difficile de dire que le neurotransmetteur n'est pas en bribe dans la bactérie.

Finalement, vous utilisez la même terminologie que moi que vous aviez pourtant initialement contestée !

Je me permets aussi d'attirer votre attention sur ce que l'on appelle les convergences évolutives, quel que soit le mécanisme sous-jacent, de cette convergence on ne peut pas tirer de conclusion hâtive, comme il serait douteux de le faire entre apparition du vol des chez les insectes et le vol des oiseaux par exemple. Les canaux ioniques qui utilisent le potassium ou le calcium sont certes omniprésents, mais n'expliquent pas à eux seuls les connexions synaptiques, ni l'influx nerveux qui se propage dans une fibre nerveuse et encore moins le maillage complexe en réseau des prolongements des neurones - avec rétroaction - qui n'a trop rien à voir avec un amas de cellules indifférenciées, tout comme l'œil ne se réduit pas à une simple cellule photosensible. Bien sûr il y a un air de famille entre une bactérie et un homme, puisque tous les deux reposent sur le même type de matériel génétique, mais tôt ou tard à cause de la différence de complexité, on y trouve aussi des différences qualitatives, au même titre qu'il en existe aussi une entre une simple calculette et un ordinateur personnel, quand bien même ils utilisent un codage binaire pour fonctionner identique.   

 

 

Le 14/07/2024 à 23:02, FROD a dit :

 à la fin, la différence quantitative est une véritable différence et il est inutile de parler de différence de nature.

Je ne pense pas avoir au départ dit autre chose, du moins sur deux êtres vivants comparables, c'est pourquoi j'avais utilisé l'idée de degré, ce sur quoi vous aviez rebondi !

 

Je rajouterai au passage: Une différence de quantité peut également conduire à une différence qualitative, en l'occurrence dès qu'il est question de point d'équilibre ou de seuils, exhibant deux états entre l'en-deçà et l'au-delà.

 

Le 14/07/2024 à 23:02, FROD a dit :

Au temps pour moi, je ne connaissais pas cette hypothèse non graduelle pour l'oxygénation de l'atmosphère terrestre, merci pour vos références. Pour les 4 secondes de l'humain, c'est un a fortiori : si l'on peut déjà de poser la question d'un saut sur 300 millions d'années, alors qui peut nier le saut pour la civilisation humaine et sa technique?

C'est effectivement une remarque que je me dois de prendre en considération. Où est la subtilité ?

Pour ce qui concerne l'oxydation de l'atmosphère, le cadre de référence naturel, vu que c'est un phénomène géologique ou géomorphique, sera donc les temps géologiques, pour ce qui concerne les découvertes/inventions humains, son cadre privilégié et qui tombe sous le sens, est la période de l'humanité, ce dont j'ai parlé succinctement antérieurement, en parlant que notre évolution technologique/savante suivait une courbe non pas linéaire, mais exponentielle, il est dès lors difficile de parler de saut, car il faudrait y voir un " pic " dans le diagramme  ou au moins une " marche " comme dans un escalier, mais il n'y a pas une telle rupture, puisqu'il y a continuité entre le passé et le présent, pendant très longtemps au début de l'humanité les progrès étaient peu nombreux et en nombre limité dans un grand intervalle de temps, puis au fur et à mesure que le temps passait, il y a eu démultiplication des moyens, puisque cette accélération était " constante ", l'effet résultant quant à lui était un accroissement toujours plus grand pour la même durée, comme pour " la chute des graves " par exemple, où là aussi, il n'y a pas de " saut " ou de discontinuité !

 

Le 14/07/2024 à 23:02, FROD a dit :

Vu les 8 milliards que nous sommes, nous crèverions de faim avant d'avoir le temps de couper tous les arbres. Comme pour le couple déterminisme/libre arbitre, vous supprimez une des parties du problème pour ne retenir qu'un aspect. Nous ne serions pas si nombreux si nous n'avions pas eu un changement qualitatif.  Il est estimé que nous sommes restés autour d'un demi-million d'humains pendant des centaines de milliers d'années, puis il a fallu 6500 ans à partir du néolithique pour passer de 10 millions à 1 milliard, puis 200 ans pour passer de 1 à 8 milliards avec l'industrialisation. C'est une exponentielle, pas une linéaire. Si nous étions restés chasseurs cueilleurs, nous serions toujours autour de 1 million sur Terre. D'ailleurs les naissances étaient parait-il beaucoup plus régulées et espacées avant le néolithique : https://biosphere.ouvaton.org/blog/des-chasseurs-cueilleurs-moins-prolifiques/

Pourquoi diable, serions-nous restés chasseur-cueilleurs sans la découverte et utilisation des matières fossiles ? À partir du bois, nous pouvons bien évidemment fabriquer du charbon et même des produits analogues à ceux trouvés dans le pétrole, et autres essences/carburants à partir de végétaux, il n'y a aucune raison de penser que les chimistes n'auraient pas fini par découvrir ces possibilités tôt ou tard !

Votre façon d'aborder l'Histoire et l'histoire des sciences semblent corroborer l'idée que chaque étape ne peut advenir que si une autre bien déterminée a d'abord été franchie/atteinte, celles reflétant trait pour trait celles que nous connaissons car ce sont celles-là qui se sont effectivement produites, tout comme il serait fantasque de penser que sans sieur Einstein, nous n'aurions pas découvert l'énergie atomique !

Il faut seulement songer que sans ces accélérateurs énergétiques, les choses auraient simplement pris plus de temps, autrement dit avec le bois et les autres végétaux, nous n'en serions peut-être encore/aujourd'hui qu'au début de l'industrialisation à l'époque de la machine à vapeur, et qu'il faudrait attendre 2000 ans de plus pour atteindre le niveau que nous connaissons actuellement via la pétrochimie, ce n'est qu'un décalage temporel, non une remise en cause du génie - sain ou malsain - humain à quoi il faut penser...

Notre propre Histoire ne nous est donc d'aucune utilité pour ce scénario alternatif, puisque sans cela on ne tiendrait pas compte de la bifurcation historique, mais que l'on ne ferait qu'un copier-coller de notre passé, qui par définition est passé justement, donc non actuel ou actualisable, au même titre que le réchauffement climatique anthropique ne peut pas se calquer sur une période géologique antérieure ! Comme dirait Confucius: " l'expérience est comme une lanterne que l'on porte dans le dos, elle n'éclaire que le chemin parcouru ! "

 

Le 14/07/2024 à 23:02, FROD a dit :

Ensuite, ce n'est pas du tout spécifique à l'humain de détruire son environnement : tous les écosystèmes s'appuient sur des équilibres entre espèces, l'exemple du parc de Yellowstone où les loups ont dû être réintroduits pour sauver la végétation de l'appétit des herbivores le montre. Ou encore, l'introduction de seulement 24 lapins en Australie qui aurait été le facteur principal des extinctions d'espèces végétales (https://fr.wikipedia.org/wiki/Lapins_en_Australie). La spécificité de l'humain est justement de s'être émancipé des contraintes de son écosystème, différence qualitative.

Oui c'est pourquoi j'avais donné la grande oxygénation en exemple, tout comme l'absorption du CO2 par les êtres photosynthétiques a modifié aussi le climat. À chaque fois il est question de point de basculement entre des émissions et des résorptions ou l'inverse, je parlais tantôt de flux entrant et sortant c'est du même acabit, c'est donc une question de quantité.

Que l'humain ait été capable de s'émanciper des circonvolutions de son environnement immédiat, ne remet pas en cause, son impact sous l'effet de l'ignorance pluraliste tout comme de l'effet d'Olson, ainsi que de la tragédie des biens communs, que l'Homme ne maitrise absolument pas les conséquences de ses actions sur la planète elle-même, son contrôle est local, géographiquement et spatialement, mais pas général, il ne s'est que partiellement émancipé de toutes les containtes, puisqu'il est parti pour être la cause de sa propre perte et de bien d'autres espèces par la même occasion. Et le savoir ne change pas grand chose à l'affaire, cela fait presque 50 ans que des scientifiques tirent la sonnette d'alarme, et que s'est-il passé entre-temps, un accroissement des extractions, des consommations et des rejets en tout genre ! L'Humanité pour l'heure semble incapable de surmonter sa propre bêtise... ( e.g. Le bug humain, de S. Bohler ), n'être qu'à moitié dans l'erreur, c'est resté malgré tout dans le faux !

 

Le 14/07/2024 à 23:02, FROD a dit :

Vous pouvez toujours prophétiser sur le futur qui vous donnera raison, mais ce n'est que prophétie. Les prophéties n'engagent que ceux qui les croient. Entre parenthèses, c'est un sacré déterminisme d'Homo sapiens, le besoin de prophétiser, non? Le développement technique est imprévisible : en 1900, les gens pensaient que l'an 2000 serait rempli de voitures volantes et de robots qui remplaceraient les coiffeurs. Mais on n'imaginait pas le smartphone, la bombe et l'énergie nucléaires, les airpods, le sans-fil, ou internet.

Vous pouvez à loisir l'interpréter ainsi, il est vrai que les prédictions sont un exercice extrêmement difficile, surtout comme l'a dit un illustre intellectuel dont le nom m'échappe, quand elles concernent le futur ! Rendez-vous dans 10 ans.

Toutefois pour donner une anecdote ou deux, il y a un presque 40 ans de ça, j'avais estimé que les LED étaient l'avenir de la production de lumière comparativement à l'incandescence, à cette époque-là omniprésente, il y a environ 25 ans, j'avais aussi envisagé grosso-modo ce que les supermarchés proposent aujourd'hui sous forme de drive-in.

Tant que les choses restent dans un avenir proche extrapolable, la marge d'erreur est bien moindre, surtout sur des choses relativement prévisibles, c'est-à-dire non soumis à toutes sortes d'aléas ou circonstances contextuelles pour le peu inexistantes ou inconnues.

 

Le 14/07/2024 à 23:02, FROD a dit :

Intéressant, donc si c'est caché à la vue, c'est un automate, si c'est dévoilé, c'est un automate aussi, ça reste un automate. Notre vue est évidemment incapable de comprendre entièrement à elle seule quoi que ce soit, donc l'univers entier est un automate. Qu'est-ce qui n'est pas un automate, dans cette définition ? Une pierre est un automate, puisque son mouvement dépend de la gravité qu'on ne voit pas et qui nécessite une théorie scientifique complexe pour être saisie.

Ne savez-vous pas que toute implication n'est pas réversible ? Je vous renvoie à cette lecture instructive, sur l'erreur que vous commettez:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur

 

Il est évident que si les cubes ont au moins une face plane, que la réciproque n'est pas vraie, que tout objet possédant une face plane n'est pas nécessairement un cube. Si on se trompe, on peut émettre toutes sortes de contre-vérités et ainsi crier à l'hérésie...

 

Le 14/07/2024 à 23:02, FROD a dit :

On ne se débarrasse pas de l'ego aussi facilement de ça! Vous avez compris que vous étiez un automate et vous avez réussi à l'accepter alors que c'est douloureux, donc vous êtes un automate plus malin et costaud que les autres et que moi, non? L'ego en tire bien quelque chose, de cette distinction. Plusieurs fois, vous avez employé des expressions dans ce sens, comme hoi polloi, ou monsieur tout le monde. La puissance que votre ego a perdu à croire en sa liberté, il la retrouve dans l'énumération méticuleuse de chacun de ses déterminismes, dans la confirmation de son modèle déterministe tellement vrai qu'il en est "irréversible et définitif", dans la prédiction de l'avenir.

Je vois.

D'une part, je peux très bien m'inclure dans le-plus-grand-nombre. D'autre part, il n'est pas forcément question de désirabilité sociale là-dedans, ni une recherche de valorisation de soi, même si un autre forumeur a fait un Topic en ce sens, je lui ai donné d'autres explications toutes aussi recevables.

Pour ma part, comme je le disais à une personne qui me demandait pourquoi je n'écrivait pas un livre sur ce que j'ai en tête, je lui avais répondu qu'il ne m'intéresse pas de m'adresser à des personnes qui ne comprendraient pas ce que j'essaierais de leur signifier, je ne quête pas un tel type de reconnaissance. Bien plutôt, je préfère le tête-à-tête, avec une personne un minimum intelligente, mais aussi et surtout, elle peut aussi m'aider à accéder au Juste ( ce qui est vrai et/ou qui n'est pas injuste ) qui est mon principal et essentiel leitmotiv. À ce titre je n'échappe donc pas au déterminisme dont je discute, car ce n'est pas un choix de ma part d'être curieux et de vouloir savoir le fin fond des choses, c'est une force pressante à laquelle je n'échappe pas, et qui agit sur moi depuis au moins mes 10 ans d'âge. Faire preuve d'un peu plus de lucidité, n'est sans doute pas un prétexte ou une occasion à s'auto-gratifier ( surtout que tout n'est pas ragoutant ), mais plutôt une condition préalable et nécessaire pour tendre vers la Vérité ou avoir une chance d'y parvenir, prérequis valable pour tout un chacun, et donc aussi pour mes interlocuteurs et interlocutrices, tout comme les éventuel·le·s lecteurs et lectrices silencieu·x·ses, une étape importante par laquelle il faut d'abord passer, d'où le fait que je m'appesantis dessus.

 

Le 14/07/2024 à 23:02, FROD a dit :

Et les pauvres petites gens qui se croient libres, ça ne leur fait pas mal à leur estime de soi et leur orgueil quand ils se rendent compte dans leur vie qu'ils ont fait le mauvais choix et que selon eux, c'est de leur faute?

Oh mais, je ne m'inquiète pas trop pour eux, vu qu'ils sont victimes du biais d'attribution, où ils attribuent leurs réussites à eux-mêmes et leurs échecs à des circonstances extérieures !

 

Le 14/07/2024 à 23:02, FROD a dit :

Cela me semble contradictoire, vous réintroduisez à la fin de votre paragraphe un chemin, un circuit déterminé, après avoir souligné que la fin n'expliquait pas les intermédiaires à rebours.

Deuxième contradiction, vous parlez d'un déclencheur du programme interne : or si les êtres vivants sont ont un programme, ils n'ont pas de déclencheur, leur "finalité" fait partie du programme et doit être expliquée par lui. Cette notion de déclenchement trahit la fausse analogie : chat gpt doit être "déclenché" par quelqu'un pour accomplir sa tâche, et sauf intervention divine, les êtres vivants n'ont été déclenchés par personne. C'est confondre la fin et les moyens : les lignes de code de chat gpt n'expliquent pas pourquoi des programmateurs humains ont créé chat gpt, ne disent pas quels déterminismes les ont poussés à cette décision.

C'est parce que vous n'avez pas pris en compte que la situation et le contexte participent grandement à la destinée des individus, on peut donc retracer a posteriori le chemin, sans forcément le connaitre dans toute son étendue et complexité avant l'arrivée/avènement. Il a des exceptions, quand un couple partage leur vie depuis des décennies, l'un des compagnons peut assez facilement prédire la réaction de son partenaire, parce que l'incertitude a été réduite par les innombrables expériences dans des situations variées, ce qui démontre par là-même le côté déterministe de nos personnalités par la même occasion, si tel n'était pas le cas, ce serait chose impossible.

Le déclencheur dont vous parlez est interne dans un cas et externe dans l'autre, c'est pourquoi, je vous signalais que prochainement les robots intelligents seront dotés de capteurs " sensoriels " internes et vers l'externe, que le programme soit enclenché par des processus mixtes internes/externes ou pour l'heure purement externe pour les I.A. ne change pas le fond du propos. Les êtres vivants comme nos machines sont programmables et avec aussi un programme de base, que l'on appelle BIOS pour l'informatique, et réflexes, instincts ou vie végétative pour les êtres biologiques, un " BIOS biologique " en somme, sur lequel ou à partir duquel les autres programmes acquis se greffent. La créativité ou l'imagination se fondent essentiellement sur des processus non-conscients, les associations d'idées qui se produisent échappent à un développement - complètement - dirigé par la conscience ou la raison, ni même son émergence, d''où le recours parfois aux états de conscience modifiée pour favoriser leur survenue, quel que soit le moyen usité, le mimétisme en l'occurrence biologique - le biomimétisme donc - est une grande source d'inspiration pour les humains, l'avion en étant un illustre exemple, et l'I.A. n'est-elle pas conçue spécifiquement pour nous imiter - quitte à nous dépasser en performance pure ?

 

J'en profite pour apporter un éclaircissement, ambiguïté qui ne dit pas son nom mais que je soupçonne de courir en filigrane dans nos échanges, c'est qu'il faut faire une nette distinction sémantique ou conceptuelle entre prédéterminé et déterminé ! N'est-il pas ?

 

Le 14/07/2024 à 23:02, FROD a dit :

Inspiré de oui, mais en partie. La grande intuition de Darwin au-delà de la tautologie de "cette espèce existe dans son environnement parce qu'elle est adaptée à son environnement", c'est le caractère aléatoire et spontané des mutations qui n'est pas causé par l'homme ni dans la sélection naturelle ni dans la sélection artificielle. Il a vu en effet que l'humain ne peut pas fabriquer lui-même le meilleur grain de blé, il est obligé de les laisser les grains se multiplier et de choisir le meilleur. Il ne peut contrôler la fabrication, il ne contrôle que la sélection. Dans le darwinisme strict, à l'inverse de Lamarck, l'humain ne peut même pas essayer d'optimiser le mécanisme de génération de mutations. C'est au fond un modèle artificiel assez humble. Tandis que la machine est entièrement fabriquée par l'humain et que vous avez l'hubris de dire que l'humain peut tout fabriquer et tout comprendre.

Ainsi, inspiré de oui, mais pas collé à comme dans le mécanisme. Darwin ne dit pas que la sélection naturelle est une sélection artificielle, sinon la main de l'homme serait remplacée par la main de Dieu. Tandis que vous dites (ou je crois entendre en vous lisant) que le vivant est une machine.

Qu'importe ce qui alimente le programme et le modifie, ce qui compte de retenir ce que de tels programmes existent, les I.A. en apprentissage profond s'adaptent elles aussi à leur environnement, pour l'heure structuré par l'Homme, mais on pourrait très bien laisser évoluer une telle machine au gré des contingences, faites de hasard et d'imprévus. Si on ne sait pas ce qui " donne " la vie à la matière animée, on ne peut s'empêcher de constater qu'hormis l'incroyable complexité du vivant, cela reste une machine avec des mécanismes définis même si ils ne sont pas tous connus ou parfaitement connus, d'ailleurs on parle volontiers de machinerie cellulaire, et que sont les êtres vivants avec des organes(?): des organismes pluricellulaires(!).

Récemment des chercheurs ont été capables de créer ex nihilo une " bactérie " minimaliste " artificielle ", une copie simplifiée d'un véritable organisme vivant. De plus avec l'outil Crispr-cas9, ciseau moléculaire, les scientifiques sont aujourd'hui en mesure de modifier n'importe quel génome selon leur gré, y compris toutes les chimères possibles et imaginables, ce n'est donc pas moi qui est la folie de la démesure, je ne fais que rapporter ce qui se passe, il ne faut pas confondre le messager - porteur du message - et le message ! Ce faisant, on rapproche et confond maintenant sélection artificielle avec celle dite naturelle, puisque nous sommes un agent modifiant de même nature que la Nature elle-même.

 

Le 14/07/2024 à 23:02, FROD a dit :

Je dois vous avouer que je suis un mauvais français, voire un faux français : la binarité est un phénomène qui me dépasse complètement. Je ne comprends pas le besoin de choisir un camp et de supprimer l'autre, de classer les bons et les gentils, ceux qui ont raison et ceux qui se sont trompés. Le dualisme et le physicalisme, les deux ne marchent pas pour expliquer la psyché : alors pourquoi faut-il absolument en choisir un, sachant qu'aucun ne marche ? Je ne vais pas vous re-citer les phrases de Pascal sur la dialectique. Vous ne prouvez pas que l'interprétation de Libet est fausse, vous dites juste qu'il faut quand même faire attention parce qu'il n'a pas la même hypothèse que vous. Oui il est biaisé vers le dualisme, tout comme vous êtes biaisé vers le physicalisme, en quoi est-ce convainquant de l'extérieur ? D'autant plus étrange que vous avez déjà dit la même chose que Libet à ce sujet, qu'il y a une possibilité de liberté dans l'inhibition de l'action.

Si vous avez lu le document proposé, il ne vous aura pas échappé que l'auteur ne prend pas parti, ne juge pas, il donne simplement le résultat de ses recherches, à savoir qu'il existe de forte corrélation entre une position " spirituelle " et une autre métaphysique, rien d'autre. Ce qui signifie qu'il n'y a pas à choisir, mais que mécaniquement, si l'on est favorable au dualisme alors cela a de fortes chances d'engager l'individu dans une acceptation - forte - du libre-arbitre. Il n'y a pas de camp à choisir, c'est disons de l'ordre du trait de personnalité, donc ce n'est pas de l'ordre du choix, mais une donnée, il en irait de même pour les corrélations entre de taux de testostérone ou œstrogènes et le genre, même si ce n'est pas là aussi absolu, on y échappe difficilement.

Si a priori on ne peut pas sur ça rejeter le dualisme ou le physicalisme, dans ce cas, il suffit de se rendre à l'évidence par soi-même: Est-ce que je peux expliquer mon propre comportement uniquement avec des déterminismes - endogènes et exogènes, même si c'est long et fastidieux et parfois difficile, sur les cas où j'ai un doute ou des raisons de me questionner ?  Si je finis par quasiment toujours répondre par l'affirmative, alors je peux rejeter le dualisme corps-esprit et le libre-arbitre par la même occasion. Je peux même être aidé par la science dans les cas de conscience modifiée justement, par différent truchements, et constater que la conscience est un phénomène émergent ou un épiphénomène, même si c'est dur à entendre.

 

Si vous recherchez absolument à être " libre " alors il existe une solution radicale pour échapper aux déterminismes qui nous gouvernent, malheureusement cette méthode bien que conduisant à une liberté totale ( puisque en opposition avec tout déterminisme ) est incompatible avec un quelconque projet de vie, nos envies, nos désirs, etc... bref tout ce qui nous conditionne à agir d'une façon plutôt qu'une autre, et sans doute par voie de conséquences, difficilement compatible avec le bienêtre, le bonheur ou la satisfaction de vie, car ne tendant pas ce vers quoi tout notre être aspire ou est donné/imposé par notre environnement immédiat:

Il suffit donc de s'en remettre au seul Hasard, par exemple dès qu'au moins un choix se présente à nous, d'utiliser une pièce de monnaie, un dé à 6 ou 12 faces, de tirer des cartes dans un paquet bien mélangé, etc...

 

 

Modifié le 16 juillet 2024 par deja-utilise

Bonjour Sirielle,

Le 15/07/2024 à 12:47, sirielle a dit :

La liberté se forge effectivement dans l'accessibilité au choix valable (acquise bien souvent aussi, bien que pas seulement, grâce à l'effort collectif), et donc aussi dans sa conscientisation. Et se responsabiliser passe par cette conscientisation. Nombreux sont ceux qui se contentent d'expliquer leurs choix par des responsabilités exogènes à eux-mêmes ou à leur volonté, qu'elles soient personnifiées, contextuelles, ou attribuées au destin, au sort par exemple. Seulement c'est bien souvent une attitude lâche ou bien le raisonnement d'une personne qui se laisse beaucoup porter par les évènements, et donc aussi influencer par autrui, plutôt que de tenter d'être davantage dans une propre maîtrise de sa vie. Bien des choix sont inspirés (sans aller forcément jusqu'à être dictés au pas près) par la nature humaine, ou bien certains choix n'en sont pas vraiment si les autres options sont en réalité raisonnablement inenvisageables, ne serait-ce aussi qu'illusoirement, en comparaison, au regard du contexte, mais bien d'autres aussi correspondent à de réelles options envisageables respectivement et dont la comparaison éclairée dépend d'une réflexion que l'on peut ou pas, mais aussi que l'on veut bien ou pas se donner la peine de, développer. Or oser prendre le temps (si on l'a) de réfléchir assez à des choix possibles (plutôt par exemple que de se contenter d'imiter le choix du voisin ou du parent, ou de saisir la première idée venue...), naît entre autres d'une confiance en soi qui ne va pas forcément de soi, et du courage de se considérer davantage comme celui à qui on demandera peut-être des comptes en conséquence pour ce choix, en ne l'ayant pas (trop) délégué, à autrui ou au destin...

Tu ne sembles pas envisager que les contraintes puissent être d'origine interne, y compris celles intériorisées soit il y a fort longtemps, soit au travers de mécanismes inconscients ! Sans compter que nos goûts ne sont pas le fruit d'une délibération non plus, par exemple, celle ou celui qui est attiré·e exclusivement par les femmes, ne montre pas l'exercice de ses facultés cognitives conscientes, mais compose avec ce fait imposé du dedans !

Où est le choix sous-pesé quand on tombe amoureu·se·x d'unetelle ou d'untel ? 

Puisque nos attirances et nos dégoûts ne sont pas issus de processus pleinement conscients, voire pas du tout dans leur genèse respective/individuelle, nous sommes dirigés automatiquement vers la fuite ou l'obtention de ceux-ci, ce qui démontre le mécanisme sous-jacent hors de contrôle, nous sommes assujettis à nos penchants, et il est extrêmement difficile de s'y soustraire, qu'on ait conscience ou non de ce type de fonctionnement de notre être ne change pas cette réalité déterministe...

Si donc en apparence il se présente plusieurs choix à nous, quelque chose de l'extérieur ou de l'intérieur nous intime de ne retenir qu'un seul, préférentiel, avant même tout raisonnement ou toute réflexion, et celui-ci sera privilégié dans toute la suite de la délibération, ce que l'on appelle le raisonnement motivé, ainsi que l'ensemble des biais et heuristiques de la cognition humaine. Pour dire à quel point nous sommes esclaves de nos fonctionnements psychiques, il a été montré en psychologie expérimentale dans le domaine " politique " que même si on présente à des individus des idées de leur parti affilié, mais qu'on les présente avec une autre étiquette, non seulement ils ne reconnaissent pas ces idées de leur bord, mais pirement, ils les rejettent sous couvert qu'ils ne sont pas nominativement de leur camp ! De même qu'inversement, si on leur présente cette fois-ci des opinions contraires à l'idéologie de leur parti mais étiquetées comme en faisant partie, ils les acceptent sans réserve, sans questionnement et sans doute ! Il y a d'autres études du même acabit, cela signifie que les individus sont lamentables en ce qui concerne la connaissance d'eux-mêmes, à commencer par l'introspection, on ne peut donc pas se fier à ce qu'ils racontent d'eux-mêmes... Dans la même veine, quand on a demandé à des personnes de dire quelles pouvaient être les causes de leur modification de comportement, soit dans une expérience pour les économies de consommation électrique, soit dans une autre indépendante, de réduire les déchets ménagers, une liste à l'ensemble des participants avait été émise à choix multiple et ils devaient choisir/cocher les raisons les concernant, pour résultat en haut des réponses figurait des raisons valorisantes - pour l'ego, et tout en bas de la liste et jamais coché " de faire comme les autres ", et bien après comparaison entre les dires des participants et les relevés indirects effectués par les enquêteurs, il s'est avéré que la réalité était complètement inversée par rapport aux auto-déclarations, à savoir le facteur de loin prépondérant et le seul significativement corrélé avec les comportements effectifs, était " de faire comme les autres ", c'est-à-dire par mimétisme - social ! Il est donc clair qu'il est inutile de demander à autrui " le pourquoi du comment " de ses choix ou actes, car en réalité il n'y entend rien du tout, il est complètement aveugle/ignorant à son propre fonctionnement réel, il rationalise uniquement...

 

Dans d'autres études, il a été mis en évidence, que certaines personnes étaient malgré tout capable de faire preuve de lucidité sur elle-même, mais cela demande des compétences et qualités qu'on ne retrouve pas ensemble fréquemment, mais bien plutôt rarement au sein d'un même individu !

 

Le 15/07/2024 à 12:47, sirielle a dit :

En tout cas la connaissance de l'autre ne se limite pas à ce que la science en dit, et il existe une part d'ombre importante chez les gens qui ne se dévoile pas ou peu en société pour diverses raisons, et cette part d'ombre n'est pas forcément une part "mauvaise" d'ailleurs. Et lorsque l'on s'intéresse à cette part d'ombre on peut parfois apprendre beaucoup des gens, les voir très différemment de l'image qu'ils donnent en société, image un peu plus "automatisée" pour reprendre ton terme, par le conformisme social, et moins vivante, riche de sentiments et d'imagination...

Que les gens endossent des rôles en fonction des situations, c'est bien connu en psychologie sociale, qu'ils se dévoilent un peu plus ou sont plus authentiques dans des cercles privés et restreints ne fait aucun doute, mais quelles que soient l'affinité et la proximité affective que l'on éprouve dans ce genre de contexte intimiste avec de telles personnes, cela n'enlève en rien que ces personnes sont aussi peu compétentes dans l'art de raisonner juste ou de ne pas avoir conscience des innombrables limitations à la rationalité les concernant, ni les mécanismes dont ils sont les jouets, dit autrement, on peut trouver en certaines, selon resp. H. Gardner et D. Goleman, resp. une intelligence disons interpersonnelle et une intelligence émotionnelle, que l'on peut fortement appréciées, mais ces mêmes personnes peuvent rester et demeurer pourtant des quiches dans des raisonnements logiques, vis-à-vis de la rationalité ou des connaissances et/ou compétences scientifiques ! C'est même souvent ainsi que les choses se passent, à moins d'être soi-même peu rompu à ces mêmes habiletés, dans ce cas, on n'y voit que du feu...

On peut toujours se tourner vers la créativité ou l'inventivité, voire l'imagination, si on incline soi-même particulièrement à ça, seulement ce genre de possibilités, sont issues essentiellement de processus automatiques et inconscients, y compris la sacrosainte intuition, dit autrement la(les) partie(s) la(les) plus bestiale(s) ou animalesque(s) en nous, tout comme les sentiments ou les émotions d'ailleurs, ce dont tout un chacun est capable à vrai dire, " circulez, y a rien à voir " !

 

Le 15/07/2024 à 12:47, sirielle a dit :

[...] or on peut être plus particulièrement au service d'une personne pour diverses raisons, sans devenir injuste avec les autres pour autant.

Si " l'injuste " tolère une certaine marge de manœuvre, c'est certain... pragmatiquement, on revanche, si on est à cheval sur les principes et par principe, c'est peu vraisemblable, car il y a exclusion mutuelle de l'un vis-à-vis de l'autre, entre partialité et justice/juste/justesse, en effet cette dernière implique l'idée d'être le plus parfaitement à l'équilibre, ni dans un sens ni dans l'autre, alors que la notion de partialité par définition implique une préférence, donc d'être plus d'un côté que de l'autre, la seule solution étant une certaine tolérance dans la justice ou l'injustice ! On le voit bien dans la redistribution des richesses, certains gagnent plus que d'autres, tout en peinant bien moins, chacun tolère par habitude un tel déséquilibre, car il en a " toujours " été ainsi - de vie d'homme, mais passé une certaine marge ou limite, les gens ne l'acceptent plus ou beaucoup moins, cela ne les laisse plus indifférents, voire déclenche des hostilités ou des représailles ou autres.   

 

Le 15/07/2024 à 12:47, sirielle a dit :

Nous sommes des êtres sexués ce qui nous rend naturellement et instinctivement plus ou moins complémentaires du sexe opposé, ou d'un ou plusieurs partenaire(s) sexuel(s) qui nous correspondent. Et cet aspect sexué favorise entre autres l'échange entre les uns et les autres, l'attrait de l'autre. On est encore plus porté à aimer l'autre, et donc à coopérer de concert, s'il ne nous est pas seulement utile pour ce qu'il nous donne mais aussi pour ce qu'il est. La nature forme les êtres vivants aussi parfois dans le but qu'ils plaisent suffisamment (et non pas trop), qu'ils soient assez attrayants pour autrui et leur environnement, et qu'ils s'harmonisent entre eux. Et ce mécanisme collectif fonctionne même s'il est sur un certain nombre de points, faillible, altéré, défaillant... Mais si un individu veut plaire abusivement, ou aime trop, par exemple, il devient répugnant, à l'image du malsain, de la surperversion.

J'ai le sentiment que tu réduis assez le sentiment amoureux à sa dimension de désir, or c'est bien plus que cela ! C'en est même indescriptible ou ineffable, cette alchimie ou cette fusion dépasse l'attirance sexuelle et de beaucoup, d'ailleurs l'Amour, bien que l'on ait en français qu'un seul mot pour parler de ses multiples déclinaisons, peut être plus fort/impérieux/viscéral entre deux frères/sœurs qu'entre deux amoureux romantiques, ou entre un parent et son enfant, etc...

Pour ma part, je verrais bien que l'attirance charnelle est un bonus ou la cerise sur le gâteau, le cas échéant, dans le sentiment amoureux, ce n'est pas ce qui le fonde, en revanche il peut le renforcer par consommation de l'acte bien évidemment, simplement il ne faudrait pas mettre la charrue avant les bœufs si je puis dire, ce que beaucoup de mes congénères font il me semble, vu la multiplication des partenaires qu'ils ont dans leur existence.

 

 

Le 15/07/2024 à 12:47, sirielle a dit :

La liberté est faite de choix. Même en étant heureux il peut être sain d'avoir à sa disposition un assez vaste champ des possibles parce que la richesse de ce qui est envisageable est aussi à l'image de la richesse des atouts, voire des "plans B, C, D...", dont le monde dispose. Et si un couple est heureux d'être ensemble, il démontre d'autant plus son amour pour l'autre s'il peut s'agir aussi d'un choix parmi d'autres réellement séduisants, et non d'une contrainte totale par absence d'alternative. Ceci dit entre ce qui devrait être et ce qui est dans ce monde, il est certain qu'on doit composer dans un monde imparfait, et grandement répugnant socialement par certains aspects (pas tous évidemment), ce qui impacte aussi les choix à disposition qui nécessitent couramment des sacrifices éprouvants...

Je comprends, je complèterai en disant que l'Amour devrait tout bonnement être une évidence, ni plus, ni moins, dès lors ne se pose(rait) même pas la question si c'est le meilleur choix - hypothétique ou effectif - comparativement à d'autres...

 

 

Modifié le 17 juillet 2024 par deja-utilise

Le 10/07/2024 à 22:26, FROD a dit :

Plus la fonction biologique semble ancestrale, concrète et simple, comme la sensation ou la conscience par exemple, plus l'intelligence artificielle bloque pour la reproduire.

 

C'est souvent ce que je me dis : Ce qui manque ou ce qui n'est pas reproduit parce que trop loin, trop antérieur au résultat immédiat qu'on recherche dans l'IA c'est le B-A BA du vivant. En quelque sorte il faudrait qu'une Intelligence Artificielle craigne véritablement pour sa vie ou sa survie pour qu'elle devienne effectivement une intelligence. Une intelligence de survie créatrice par nécessité. Sine qua non. D'abord un animal, puis qui s'améliore en animal... spirituel ! (Dans le bon sens du mot spirituel-intelligence et non spirituel-ésotérique !)

Bien sûr je ne saurais pas dire comment, par quel mécanisme, les difficultés -de survie-  biologiques pourraient induire l'intelligence, je n'en ai que l'intuition ! L'intuition qu'il doit y avoir là comme une implication rigoureuse. Il faudrait peut-être chercher du côté de la psychanalyse ? Dans cet esprit-là tout au moins. Où l'on trouve des causalités rigoureuses, indubitables qui apparemment n'ont rien à voir avec les effets ou les comportements induits.

Je dirai comme un précepte, une certitude, une obligation que l'esprit, l'intelligence, "sort" du corps. Pas de corps, pas d'esprit donc.

Je ris, là, ou plutôt je souris en "filant" mon précepte : "Plus de corps, plus d'esprit non plus ! "  

Bien évidemment !

Modifié le 18 juillet 2024 par Engardin

Bonjour et merci pour votre réponse!

Le 16/07/2024 à 15:49, deja-utilise a dit :

que voudriez-vous adjoindre à ces notions, pour qu'elles ne s'y réduisent pas ? Les Lois Physiques, les interactions sociales ou l'âme par exemples ? 

Question que je ne me suis jamais posée auparavant, car j'ai un biais (le mot intuition serait plus joli) vers l'irréductibilité, comme j'ai l'impression que vous avez une intuition vers la réductibilité. Dans mon esprit, c'est la réduction qui ne va pas de soi et qui doit être démontrée, pas l'irréduction ; je vois partout discontinuité, anfractuosité, différents plans d'existence, sans que cela ne perturbe l'unité du monde. Je dirais oui aux interactions sociales, évidemment, c'est le visage et le regard de l'autre qui me propulsent dans le monde moral ; à l'âme pourquoi pas à condition que ce ne soit pas un principe spirituel, mais plutôt l'organisation même du corps, ce qui l'anime dans le sens premier du terme. La recherche du bien également entre en compte : physiquement ou biologiquement, je ne vois pas en quoi la vie serait "meilleure" que la non-vie, une biosphère variée meilleure qu'une biosphère pauvre, un primate meilleur qu'une bactérie, la Terre meilleure que Vénus, etc.  Je pense aussi que notre conscience vient de la particularité et de l'utilisation de nos mains.

 

Le 16/07/2024 à 15:49, deja-utilise a dit :

Vous avez raison, il n'empêche pas que la myélinisation différentielle entre humains et autres vertébrés - dont les singes comme le chimpanzé - joue un rôle crucial et qualitatif pour la cognition, en bien comme en moins bien d'ailleurs:

Pourquoi pas, mais ce serait plutôt moins de myéline ou plus tard que plus de myéline, si je comprends bien ? En tout cas, sommes-nous d'accord que ce rôle qualitatif repose sur une différence quantitative?

 

Le 16/07/2024 à 15:49, deja-utilise a dit :

Je me permets aussi d'attirer votre attention sur ce que l'on appelle les convergences évolutives, quel que soit le mécanisme sous-jacent, de cette convergence on ne peut pas tirer de conclusion hâtive, comme il serait douteux de le faire entre apparition du vol des chez les insectes et le vol des oiseaux par exemple.

Ce n'est pas une convergence évolutive mais à l'inverse une divergence évolutive, ce même phénomène biologique (diffusion d'une dépolarisation membranaire suite à l'ouverture d'un canal ionique par un ligand) ayant été utilisé pour des comportements différents soumis à des pressions de sélections différentes.

Le 16/07/2024 à 15:49, deja-utilise a dit :

Je rajouterai au passage: Une différence de quantité peut également conduire à une différence qualitative, en l'occurrence dès qu'il est question de point d'équilibre ou de seuils, exhibant deux états entre l'en-deçà et l'au-delà.

Oui! C'est cela que je voulais entendre.

Le 16/07/2024 à 15:49, deja-utilise a dit :

Pourquoi diable, serions-nous restés chasseur-cueilleurs sans la découverte et utilisation des matières fossiles ? À partir du bois, nous pouvons bien évidemment fabriquer du charbon et même des produits analogues à ceux trouvés dans le pétrole, et autres essences/carburants à partir de végétaux, il n'y a aucune raison de penser que les chimistes n'auraient pas fini par découvrir ces possibilités tôt ou tard !

Votre façon d'aborder l'Histoire et l'histoire des sciences semblent corroborer l'idée que chaque étape ne peut advenir que si une autre bien déterminée a d'abord été franchie/atteinte, celles reflétant trait pour trait celles que nous connaissons car ce sont celles-là qui se sont effectivement produites, tout comme il serait fantasque de penser que sans sieur Einstein, nous n'aurions pas découvert l'énergie atomique !

Il faut seulement songer que sans ces accélérateurs énergétiques, les choses auraient simplement pris plus de temps, autrement dit avec le bois et les autres végétaux, nous n'en serions peut-être encore/aujourd'hui qu'au début de l'industrialisation à l'époque de la machine à vapeur, et qu'il faudrait attendre 2000 ans de plus pour atteindre le niveau que nous connaissons actuellement via la pétrochimie, ce n'est qu'un décalage temporel, non une remise en cause du génie - sain ou malsain - humain à quoi il faut penser...

Je ne suis pas si certain que le monde et les écosystèmes soient aussi peu soumis à ce que vous appelez le chaos. Notre espèce aurait pu mourir d'une épidémie, d'un cataclysme, ou de causes peu claires comme Néandertal, Habilis ou les 15 autres espèces Homo disparues, ou encore régresser techniquement et intellectuellement. Si les singes sont si proches de nous en intelligence, cela veut bien dire que notre intelligence aurait pu exister sur des millions d'années sans se mettre à extraire de la houille ! C'est étrange de vous entendre parler de ce qui ressemble presque à un destin d'Homo sapiens : sur tous les animaux qui existent, peu ont l'air d'avoir un tel destin !

Détermination n'est pas prédétermination, comme vous dites!

Le 16/07/2024 à 15:49, deja-utilise a dit :

Toutefois pour donner une anecdote ou deux, il y a un presque 40 ans de ça, j'avais estimé que les LED étaient l'avenir de la production de lumière comparativement à l'incandescence,

Pas mal pour la LED, mais cela reste des petites choses qui ne changent pas la face du monde comme le prétend la prophétique singularité.

Le 16/07/2024 à 15:49, deja-utilise a dit :

Ne savez-vous pas que toute implication n'est pas réversible ? Je vous renvoie à cette lecture instructive, sur l'erreur que vous commettez:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur

 

Il est évident que si les cubes ont au moins une face plane, que la réciproque n'est pas vraie, que tout objet possédant une face plane n'est pas nécessairement un cube. Si on se trompe, on peut émettre toutes sortes de contre-vérités et ainsi crier à l'hérésie...

Je suis mauvais en logique et en conscience des sophismes, j'avoue ne pas bien comprendre le lien que vous proposez. J'essaie quand même : si c'est un automate, alors le mouvement n'est pas compréhensible directement aux yeux. La pierre a un mouvement qui n'est pas compréhensible directement aux yeux, mais ce n'est pas un automate. Donc, il lui manque un attribut pour être un automate ou un de ses attributs l'exclut du champ des automates, c'est ça ? Mais lequel alors ? Je n'arrive pas à comprendre, j'ai l'impression qu'il manque quelque chose à la définition de l'automate.

Le 16/07/2024 à 15:49, deja-utilise a dit :

Oh mais, je ne m'inquiète pas trop pour eux, vu qu'ils sont victimes du biais d'attribution, où ils attribuent leurs réussites à eux-mêmes et leurs échecs à des circonstances extérieures !

Personnellement, j'ai un biais d'attribution inverse : j'ai plutôt tendance à attribuer mes succès à la chance ou aux circonstances extérieures et mes échecs à moi-même. Certainement pas par vertu ou humilité, mais par masochisme ou syndrome de l'imposteur. Croyez-moi il y a pas mal de gens avec ce genre de fonctionnement. Ne fermez pas les yeux sur la toxicité qu'a le sentiment de culpabilité, il concerne une grande partie de la population.

Je ne vous demandais pas une justification sur vos motivations, je pense simplement que les arguments se basant sur l'ego sont toujours mauvais. Nous sommes parfaitement égaux sur ce point-là, cela me semble une illusion de croire que les autres se bourrent plus le mou que nous.

" L’orgueil est égal dans tous les hommes, et il n’y a de différence qu’aux moyens et à la manière de le mettre au jour." (La Rochefoucauld)

Tenons-nous en aux arguments en soi, et laissons les conséquences des idées sur l'ego : celui-ci trouve toujours le moyen de se dédommager. La preuve, c'est que toutes les opinions sont dans la nature et même défendues mordicus avec brio.

Le 16/07/2024 à 15:49, deja-utilise a dit :

Les êtres vivants comme nos machines sont programmables et avec aussi un programme de base, que l'on appelle BIOS pour l'informatique, et réflexes, instincts ou vie végétative pour les êtres biologiques, un " BIOS biologique " en somme, sur lequel ou à partir duquel les autres programmes acquis se greffent.

Vous me parliez de sophismes, et la fausse analogie alors ? Il me semble que le bios n'est pas le programme de base mais simplement le programme qui fait l'intermédiaire entre la mise sous tension électrique et l'initialisation de la carte mère. Le bios ne permet pas à l'ordinateur de s'allumer tout seul quand l'ordinateur le veut, c'est vous qui appuyez sur le bouton ! Pour reprendre l'expérience de Libet, c'est le bios qui décide si l'utilisateur humain de l'ordinateur va appuyer sur le bouton à 12h05 ou 12h15 ? De plus, il me semble que le bios sert juste à démarrer l'ordinateur et qu'une fois amorcé il n'est plus utilisé, non ? Quelle comparaison avec nos impulsions vitales permanentes ? Enfin, le bios ne permet certainement pas à l'ordinateur de se reproduire, c'est-à-dire d'aller lui-même chercher des métaux lourds et de les assembler pour construire un nouvel ordinateur!

On revient toujours au début de la discussion et à la polysémie : que veut dire programme, programmable pour vous ? Si vous êtes dans l'humeur déterminisme hard, alors l'univers entier est un programme, puisque les étoiles obéissent à des mouvements déterminés. Ou bien voulez-vous parler du programme biologique de François Jacob qui n'est pas un programme informatique (cf plus bas). Ou bien vous parlez littéralement d'un programme informatique, dans votre logique que la vie n'est pas expliquée par les conditions antérieures à son apparition mais par les joujous fabriqués 4 milliards d'années plus tard par une seule de ses millions d'espèces par ailleurs suicidaire ?

 

" Le programme représente un modèle emprunté aux calculatrices électroniques. Il assimile le matériel génétique d'un oeuf à la bande magnétique d'un ordinateur. Il évoque une série d'opérations à effectuer, la rigidité de leur succession dans le temps, le dessein qui les sous-tend. En fait, les deux sortes de programmes diffèrent à bien des égards. D'abord par leurs propriétés. L'un se modifie à volonté, l'autre non : dans un programme magnétique, l'information s'ajoute ou s'efface en fonction des résultats obtenus; la structure nucléique au contraire n'est pas accessible à l'expérience acquise et reste invariante à travers les générations. Les deux programmes diffèrent aussi par leur rôle et par les relations qu'ils entretiennent avec les organes d'exécution. Les instructions de la machine ne portent pas sur ses structures physiques ou sur les pièces qui la composent. Celles de l'organisme, au contraire, déterminent la production de ses propres constituants, c'est-à-dire des organes chargés d'exécuter le programme. Même si l'on construisait une machine capable de se reproduire, elle ne formerait que des copies de ce qu'elle est elle-même au moment de les produire. Toute machine s'use à la longue. Peu à peu les filles deviendraient nécessairement un peu moins parfaites que les mères. En quelques générations, le système dériverait chaque fois un peu plus vers le désordre statistique. La lignée serait vouée à la mort. Reproduire un être vivant, au contraire, ce n'est pas recopier le parent tel qu'il est au moment de la procréation. C'est créer un nouvel être. C'est mettre en route, à partir d'un état initial, une série d'événements qui conduisent à l'état des parents. Chaque génération repart, non de zéro, mais du minimum vital, c'est-à-dire de la cellule. Dans le programme sont contenues les opérations qui parcourent chaque fois le cycle tout entier, conduisent chaque individu de la jeunesse à la mort. En outre, tout n'est pas fixé avec rigidité par le programme génétique. Bien souvent, celui-ci ne fait qu'établir des limites à l'action du milieu, ou même donner à l'organisme la capacité de réagir, le pouvoir d'acquérir un supplément d'information non innée. Des phénomènes tels que la régénération au les modifications induites par le milieu chez l'individu montrent bien une certaine souplesse dans l'expression du programme. À mesure que se compliquent les organismes et que s'accroît l'importance de leur système nerveux, les instructions génétiques leur confèrent des potentialités nouvelles, comme la capacité de se souvenir ou d'apprendre. Mais le programme intervient jusque dans ces phénomènes."

Le 16/07/2024 à 15:49, deja-utilise a dit :

le mimétisme en l'occurrence biologique - le biomimétisme donc - est une grande source d'inspiration pour les humains, l'avion en étant un illustre exemple, et l'I.A. n'est-elle pas conçue spécifiquement pour nous imiter - quitte à nous dépasser en performance pure ?

Justement, je suis entièrement d'accord, je critique le machino-mimétisme. Les machines s'inspirent des vivants, mais les vivants doivent-ils être réduits à des machines?

Le 16/07/2024 à 15:49, deja-utilise a dit :

Qu'importe ce qui alimente le programme et le modifie, ce qui compte de retenir ce que de tels programmes existent, les I.A. en apprentissage profond s'adaptent elles aussi à leur environnement, pour l'heure structuré par l'Homme, mais on pourrait très bien laisser évoluer une telle machine au gré des contingences, faites de hasard et d'imprévus.

Qu'importe, etc : c'est une pétition de principe, c'est vous qui le dites sans preuve. Prouvez-moi qu'il n'est pas important de considérer ce qui alimente le programme et le modifie.

Et non, vous confondez Darwin et Lamarck, vous confondez la sélection des mutations et leur génération. Chez Darwin, les êtres vivants ne s'adaptent pas à leur environnement : ils mutent spontanément dans toutes les directions, et l'environnement choisit les plus aptes. Ce que vous décrivez, c'est du lamarckisme, ça fonctionnerait mieux pour l'intelligence artificielle, oui. Tant que les programmes informatiques ne sont pas capables de se reproduire eux-mêmes spontanément tout en se modifiant, le darwinisme ne peut pas s'appliquer à eux.

Le 16/07/2024 à 15:49, deja-utilise a dit :

Si on ne sait pas ce qui " donne " la vie à la matière animée, on ne peut s'empêcher de constater qu'hormis l'incroyable complexité du vivant, cela reste une machine avec des mécanismes définis même si ils ne sont pas tous connus ou parfaitement connus, d'ailleurs on parle volontiers de machinerie cellulaire, et que sont les êtres vivants avec des organes(?): des organismes pluricellulaires(!).

Récemment des chercheurs ont été capables de créer ex nihilo une " bactérie " minimaliste " artificielle ", une copie simplifiée d'un véritable organisme vivant. De plus avec l'outil Crispr-cas9, ciseau moléculaire, les scientifiques sont aujourd'hui en mesure de modifier n'importe quel génome selon leur gré, y compris toutes les chimères possibles et imaginables, ce n'est donc pas moi qui est la folie de la démesure, je ne fais que rapporter ce qui se passe, il ne faut pas confondre le messager - porteur du message - et le message !

La mécanistique est en grande partie démodée en biologie, nous sommes passés à la biologie des systèmes qui réfute l'hypothèse mécaniste. Vous êtes au courant que la "machinerie" est une expression, pas une réalité matérielle quand même ? C'est un outil mental, une image, une métaphore, un modèle que les humains ont utilisé (mais que les spécialistes d'aujourd'hui utilisent de moins en moins) pour simplifier le vivant. Ce n'est pas le vivant. La carte n'est pas le territoire.

Je serais intéressé de voir la référence de cette création ex nihilo : cela signifie-t-il que l'hérédité passe par une nouvelle molécule qui n'est pas l'ADN ? Que la membrane plasmique n'a plus de lipides ? Je pense que vous faites référence au génome minimal (https://www.science.org/doi/10.1126/science.aad6253), mais ce n'est pas du tout une création ex nihilo, c'est un mycoplasme qui avait déjà un génome minuscule, et ils ont supprimé des gènes jusqu'à trouver un génome minimal. Et ce n'est pas un vivant autonome, mais un parasite intracellulaire qui a besoin d'un hôte pour survivre.

Pareil pour le CRISPR, c'est un système bactérien, les bactéries font ça depuis des centaines de millions d'années, et pourtant il n'y a toujours pas de trace de génération spontanée ou de nouvelle branche du vivant qui se serait émancipée de l'ADN, des ribosomes et des capsides ! Et de plus c'est faux il y a des endroits qui marchent mal en CRISPR et c'est imprédictible, j'en fais tous les jours du CRISPR.

Tout cela reste une ruse prométhéenne ou baconienne : on ne fait qu'exploiter la capacité incroyable des systèmes vivants de générer de nouvelles formes ou de tolérer des modifications.

Donc si, si vous avez tout à fait la folie de la démesure.

Le 16/07/2024 à 15:49, deja-utilise a dit :

Ce faisant, on rapproche et confond maintenant sélection artificielle avec celle dite naturelle, puisque nous sommes un agent modifiant de même nature que la Nature elle-même.

Vous confondez darwinisme et lamarckisme, cf plus haut.

Le 16/07/2024 à 15:49, deja-utilise a dit :

Si vous avez lu le document proposé, il ne vous aura pas échappé que l'auteur ne prend pas parti, ne juge pas, il donne simplement le résultat de ses recherches, à savoir qu'il existe de forte corrélation entre une position " spirituelle " et une autre métaphysique, rien d'autre. Ce qui signifie qu'il n'y a pas à choisir, mais que mécaniquement, si l'on est favorable au dualisme alors cela a de fortes chances d'engager l'individu dans une acceptation - forte - du libre-arbitre. Il n'y a pas de camp à choisir, c'est disons de l'ordre du trait de personnalité, donc ce n'est pas de l'ordre du choix, mais une donnée, il en irait de même pour les corrélations entre de taux de testostérone ou œstrogènes et le genre, même si ce n'est pas là aussi absolu, on y échappe difficilement.

Si a priori on ne peut pas sur ça rejeter le dualisme ou le physicalisme, dans ce cas, il suffit de se rendre à l'évidence par soi-même: Est-ce que je peux expliquer mon propre comportement uniquement avec des déterminismes - endogènes et exogènes, même si c'est long et fastidieux et parfois difficile, sur les cas où j'ai un doute ou des raisons de me questionner ?  Si je finis par quasiment toujours répondre par l'affirmative, alors je peux rejeter le dualisme corps-esprit et le libre-arbitre par la même occasion.

Je n'ai pas lu le texte, désolé, mais malheureusement ma remarque sur les français finit par être vraie à la fin de votre paragraphe : on régresse dans la discussion. Vous étiez d'accord pour dire qu'énumérer les déterminismes ne prouvait pas l'absence de libre-arbitre, que l'inhibition de l'action pouvait être un phénomène de libre-arbitre. Et ensuite vous retombez dans la simplification, le réductionnisme, le 100%, le "tout de façon il n'y a que ça", avec un non-argument : votre expérience de pensée, je la fais tous les jours, et je n'arrive jamais à expliquer mes comportements "uniquement avec" ou à "100% avec" : qu'est-ce que ça veut dire, que je suis demeuré ou qu'il n'y a que vous qui y arrivez ? En quoi est-ce convainquant ?

Car votre expérience de pensée est paradoxale : vous dites que la conscience n'est qu'un épiphénomène, que nos déterminismes sont inconscients, alors pourquoi arrivez-vous à découvrir consciemment à chaque fois au moins un des déterminismes derrière vos actions ? Cela n'est-il pas un peu suspect ? Votre conscient ne devrait-il pas sécher de temps en temps parce que des choses lui sont cachées ? Votre inconscient a l'air drôlement conscient !

Je suis déçu que vous tombiez dans la caricature rebattue de la liberté, comme si c'était quelque chose de léger.  Je vous rappelle la phrase de Hugo : " Être libre, rien n'est plus grave ; la liberté est pesante, et toutes les chaînes qu'elle ôte au corps, elle les ajoute à la conscience." La question de la liberté n'est pas et n'a jamais été vivre en apesanteur sans contrainte ou sans déterminisme, ceci est un homme de paille, mais quel déterminisme choisir et dans quelles conditions.

Admettons qu'il y ait un déterminisme dans toutes nos actions - ce que je ne crois pas, nullement besoin de lancer de dés mais simplement de s'observer au quotidien, nous sommes tellement inconstants, inconsistants, volages, des systèmes chaotiques et probabilistes, "quantiques" pour reprendre des mots qui vous parlent peut-être plus, que je ne pense pas que toutes nos actions, en particulier les plus inconséquentes, aient une explication déterminée. En tout cas, nous sommes d'accord pour dire qu'il y a un déterminisme qui explique toutes nos actions importantes et réfléchies. Très bien. Dans ces décisions, n'y a-t-il pas toujours plusieurs déterminismes en jeu qui se combattent ? La question n'est pas est-ce que je peux choisir de vivre sans déterminisme, mais quel déterminisme choisir. Énumérer les déterminismes ne prouve pas qu'on ne puisse pas choisir de se pousser de l'un à l'autre. Comme vous l'avez dit, déterminé n'est pas prédéterminé : quand deux déterminismes combattent en moi, est-ce que le résultat de leur combat est prédéterminé?

Et une fois de plus, je n'ai pas du tout la position opposée à vous : je pense que ce débat entre déterminisme et libre arbitre n'est pas tranchable (et le débat de la liberté est encore différent de celui du libre-arbitre, je pressens une confusion qui commence entre les deux). Ces deux pôles me paraissent en fait complètement identiques, ils émanent pareillement du besoin de contrôle, que le contrôle existe au niveau de l'environnement ou de l'individu ne change pas le fond du problème. Ce qui serait insupportable, c'est que l'univers et nous soyons incertains et chaotiques. Et ce qui m'intéresse plus que le débat, c'est mon impression d'un refus du doute en vous, d'un besoin de croire, d'adhérer, d'être certain, en sécurité dans quelque chose de définitif, et fermé, d'exclure et de supprimer le pôle qui vous est le moins familier et qui vous gêne.

Modifié le 18 juillet 2024 par FROD

Le 17/07/2024 à 13:51, deja-utilise a dit :

Tu ne sembles pas envisager que les contraintes puissent être d'origine interne, y compris celles intériorisées soit il y a fort longtemps, soit au travers de mécanismes inconscients ! Sans compter que nos goûts ne sont pas le fruit d'une délibération non plus, par exemple, celle ou celui qui est attiré·e exclusivement par les femmes, ne montre pas l'exercice de ses facultés cognitives conscientes, mais compose avec ce fait imposé du dedans !

Où est le choix sous-pesé quand on tombe amoureu·se·x d'unetelle ou d'untel ? 

Bonjour deja-utilise,

Bien sûr que je tiens pour réelle une part (relativement importante d'ailleurs) d'instinct naturel intrinsèque non-choisi et aussi d'inconscient (et de subconscient)... (Ceci dit, l'inconscient est plus ou moins conscientisable, par la psychologie par exemple, selon les cas. Certaines personnes, en se penchant sur la psychologie donc par exemple, peuvent prendre conscience dans une certaine mesure de mécanismes inconscients que d'autres méconnaissent...) Et à ce sujet je crois d'ailleurs que c'est, aussi, un talent quelque part que d'être en harmonie avec sa propre nature, un talent dépendant plus ou moins d'une certaine connaissance consciente de soi (même si elle n'est pas infuse ni totale, la totalité pourrait d'ailleurs être encombrante), de l'écoute de soi, ou de l'intuition... Et tout n'est pas libre-arbitre dans le comportement humain, pour le distinguer, il faut faire la part des choses entre choix, erreur, et contrainte, naturels ou non-naturels, conscients, subconscients ou inconscients...

Et concernant les relations amoureuses aussi, les choix peuvent entrer en jeu plus ou moins, et l'instinct naturel non-choisi aussi... Concernant donc la partie choix, les choix peuvent se trouver plus ou moins dans la disponibilisation plus ou moins importante ou restreinte d'avec le partenaire ou convoité, et plus vastement dans la manière de gérer la relation, directement ou indirectement. Indirectement dans le sens où par exemple être quelqu'un de "soigné", physiquement et mentalement, favorise la diversité des opportunités, même si ce n'est pas le but premier de l'application qu'on y voue... On peut aussi éventuellement entre plusieurs partenaires qui nous plaisent, prendre le temps de faire un choix qui ne va pas forcément de soi au départ...

Le 17/07/2024 à 13:51, deja-utilise a dit :

Dans d'autres études, il a été mis en évidence, que certaines personnes étaient malgré tout capable de faire preuve de lucidité sur elle-même, mais cela demande des compétences et qualités qu'on ne retrouve pas ensemble fréquemment, mais bien plutôt rarement au sein d'un même individu !

Effectivement, la connaissance de soi est un thème pouvant nécessiter une réflexion et temps importants, une introspection ou observation et analyse de soi appliquées, alimentables aussi par des connaissances exogènes propres à tous les êtres vivants ou aux êtres humains, ou autre(s) caractéristique(s) commune(s) à un groupe auquel on appartient, ou inspirées par le regard de l'entourage, etc..., sur lesquelles tout le monde ne se penche pas forcément beaucoup. Chacun ses centres d'intérêt, ses spécialisations, en même temps. Mais on pourrait s'imaginer que puisqu'il s'agit de soi, alors la connaissance en est immédiate par l'individu, mais en réalité elle peut aussi devoir reposer sur d'innombrables observations, demandant du temps qui plus est, et n'étant pas forcément toutes faciles d'accès même pour soi. Sachant aussi que, sur ce sujet également, une part de mésinformation est véhiculée socialement.

Le 17/07/2024 à 13:51, deja-utilise a dit :

Que les gens endossent des rôles en fonction des situations, c'est bien connu en psychologie sociale, qu'ils se dévoilent un peu plus ou sont plus authentiques dans des cercles privés et restreints ne fait aucun doute, mais quelles que soient l'affinité et la proximité affective que l'on éprouve dans ce genre de contexte intimiste avec de telles personnes, cela n'enlève en rien que ces personnes sont aussi peu compétentes dans l'art de raisonner juste ou de ne pas avoir conscience des innombrables limitations à la rationalité les concernant, ni les mécanismes dont ils sont les jouets, dit autrement, on peut trouver en certaines, selon resp. H. Gardner et D. Goleman, resp. une intelligence disons interpersonnelle et une intelligence émotionnelle, que l'on peut fortement appréciées, mais ces mêmes personnes peuvent rester et demeurer pourtant des quiches dans des raisonnements logiques, vis-à-vis de la rationalité ou des connaissances et/ou compétences scientifiques ! C'est même souvent ainsi que les choses se passent, à moins d'être soi-même peu rompu à ces mêmes habiletés, dans ce cas, on n'y voit que du feu...

On peut toujours se tourner vers la créativité ou l'inventivité, voire l'imagination, si on incline soi-même particulièrement à ça, seulement ce genre de possibilités, sont issues essentiellement de processus automatiques et inconscients, y compris la sacrosainte intuition, dit autrement la(les) partie(s) la(les) plus bestiale(s) ou animalesque(s) en nous, tout comme les sentiments ou les émotions d'ailleurs, ce dont tout un chacun est capable à vrai dire, " circulez, y a rien à voir " !

En tout cas je crois par exemple qu'existe en chacun un potentiel mental qui se devine et qu'une valorisation améliorée grâce à l'évolution des connaissances, médicales entre autres, peut sublimer. En d'autres termes je crois que bien des gens voient l'admirabilité de leur potentiel mental plus ou moins gâchée par des conditions de vie, y compris relationnelles, difficiles, qui ne devraient pas être ou qui doivent être améliorées avec le temps... A mes yeux, à la base les êtres humains sont des êtres de valeur, ce qui les dévalorise, ce qui les rend dysfonctionnels ou répugnants, pour rejoindre plus directement le sujet, constituent entre autres des problèmes à résoudre, par différents moyens, et non exclusivement une fatalité.

Le 17/07/2024 à 13:51, deja-utilise a dit :

Si " l'injuste " tolère une certaine marge de manœuvre, c'est certain... pragmatiquement, on revanche, si on est à cheval sur les principes et par principe, c'est peu vraisemblable, car il y a exclusion mutuelle de l'un vis-à-vis de l'autre, entre partialité et justice/juste/justesse, en effet cette dernière implique l'idée d'être le plus parfaitement à l'équilibre, ni dans un sens ni dans l'autre, alors que la notion de partialité par définition implique une préférence, donc d'être plus d'un côté que de l'autre, la seule solution étant une certaine tolérance dans la justice ou l'injustice ! On le voit bien dans la redistribution des richesses, certains gagnent plus que d'autres, tout en peinant bien moins, chacun tolère par habitude un tel déséquilibre, car il en a " toujours " été ainsi - de vie d'homme, mais passé une certaine marge ou limite, les gens ne l'acceptent plus ou beaucoup moins, cela ne les laisse plus indifférents, voire déclenche des hostilités ou des représailles ou autres.   

La notion de mérite et de personnalisation des droits doivent aussi entrer en compte en justice... D'ailleurs le principe d'égalité n'est juste que dans une certaine mesure, il peut aussi être injuste si on l'applique à ce qui n'a pas à l'être.

Le 17/07/2024 à 13:51, deja-utilise a dit :

J'ai le sentiment que tu réduis assez le sentiment amoureux à sa dimension de désir, or c'est bien plus que cela ! C'en est même indescriptible ou ineffable, cette alchimie ou cette fusion dépasse l'attirance sexuelle et de beaucoup, d'ailleurs l'Amour, bien que l'on ait en français qu'un seul mot pour parler de ses multiples déclinaisons, peut être plus fort/impérieux/viscéral entre deux frères/sœurs qu'entre deux amoureux romantiques, ou entre un parent et son enfant, etc...

Pour ma part, je verrais bien que l'attirance charnelle est un bonus ou la cerise sur le gâteau, le cas échéant, dans le sentiment amoureux, ce n'est pas ce qui le fonde, en revanche il peut le renforcer par consommation de l'acte bien évidemment, simplement il ne faudrait pas mettre la charrue avant les bœufs si je puis dire, ce que beaucoup de mes congénères font il me semble, vu la multiplication des partenaires qu'ils ont dans leur existence.

Le sentiment amoureux n'est pas toute forme d'amour (bien qu'il partage des points communs avec d'autres formes d'amour, telles que l'amitié, la fraternité, l'affection, etc... à vrai dire d'après moi l'amour est le sentiment le plus fondamental qui soit, potentiellement déclinable en de très nombreuses formes distinctes), le sentiment amoureux est un amour particulier, gouverné effectivement à mon sens, par la sexualité naturelle, pas forcément la sexualité dans un sens exclusivement concret, mais aussi la sexualité naturelle en suspens, ainsi que s'exprimant inconsciemment à travers le psychisme. Ceci dit à l'égard d'une même personne peuvent se mêler plusieurs amours, par exemple on peut cumuler sentiment amoureux et sentiment amical ou d'affection pour une même personne..., ça ne signifie pas pour autant que ces trois sentiments ne sont pas dissociables, distinguables, voire potentiellement indépendants les uns des autres, mais ils sont cumulables, ce qui est différent (toutefois ils peuvent être confondus, amalgamés par erreur). De plus, toute sexualité n'est pas tout à fait conforme aux lois naturelles, et toute sexualité n'est pas l'expression, ou l'expression correcte, d'un sentiment amoureux, il existe évidemment (parfois à tort) diverses déviances comportementales...

Le 17/07/2024 à 13:51, deja-utilise a dit :

Je comprends, je complèterai en disant que l'Amour devrait tout bonnement être une évidence, ni plus, ni moins, dès lors ne se pose(rait) même pas la question si c'est le meilleur choix - hypothétique ou effectif - comparativement à d'autres...

 Bien qu'on puisse trouver des inconvénients à devoir régulièrement exprimer un choix en amour (ou un avis effectivement les sentiments n'étant pas tout à fait dépendants de notre volonté, les deux comptent), à être plus ou moins partagé régulièrement sur ce qu'il y a de mieux à envisager entre diverses options, il y a aussi des avantages à en être relativement davantage indépendant.e d'une seule possibilité par exemple. Et à ce sujet la compétitivité (modérée de préférence) encourage aussi le progrès, favorise parfois davantage de se dépasser...

Modifié le 18 juillet 2024 par sirielle

Bonjour,

je vais tenter de vous répondre au mieux, étant donné la propension de nos échanges, et qui me réclame beaucoup de temps si je veux être exhaustif et précis, je ne pense donc pas pouvoir tout démontrer dans ce que je dis ou j'avance

Le 18/07/2024 à 10:56, FROD a dit :

Question que je ne me suis jamais posée auparavant, car j'ai un biais (le mot intuition serait plus joli) vers l'irréductibilité, comme j'ai l'impression que vous avez une intuition vers la réductibilité. Dans mon esprit, c'est la réduction qui ne va pas de soi et qui doit être démontrée, pas l'irréduction ; je vois partout discontinuité, anfractuosité, différents plans d'existence, sans que cela ne perturbe l'unité du monde. Je dirais oui aux interactions sociales, évidemment, c'est le visage et le regard de l'autre qui me propulsent dans le monde moral ; à l'âme pourquoi pas à condition que ce ne soit pas un principe spirituel, mais plutôt l'organisation même du corps, ce qui l'anime dans le sens premier du terme. La recherche du bien également entre en compte : physiquement ou biologiquement, je ne vois pas en quoi la vie serait "meilleure" que la non-vie, une biosphère variée meilleure qu'une biosphère pauvre, un primate meilleur qu'une bactérie, la Terre meilleure que Vénus, etc.  Je pense aussi que notre conscience vient de la particularité et de l'utilisation de nos mains.

vous soulevez une myriade de questions ou de remarques, qui mériteraient presque un Topic pour chacune d'elles.

En fait, cela dépend en grande partie dans quel cadre de référence on se place pour énoncer nos propositions, ce que vous faites implicitement au-dessus, le dernier point par exemple a trait à ce que l'on appelle l'axiologie, c'est-à-dire les valeurs que l'on accorde aux choses, l'avant dernier se réfère à l'Éthique, autrement dit un système de valeurs morales - donc plus restrictives que l'ensemble des valeurs de toute chose précédent, le deuxième serait je pense en lien avec la Biologie seule, le troisième plus spécifiquement en lien avec la Psychologie sociale y compris non-humaine que l'on a tendance à ranger dans une catégorie fourre-tout que l'on nomme Éthologie. 

Pour le premier point que vous abordez, je dirais alors que je me place dans une perspective d'éthologie humaine, nécessairement comparative avec celle classique pour les animaux non-humains. Néanmoins, étant doté d'un esprit scientifique, j'adhère aussi aux principes qui fondent la Science moderne, dont en particulier le Principe de parcimonie ou Rasoir d'Ockham, à savoir, de ne pas multiplier les hypothèses plus que de besoin/raison, ou comme l'aurait fait remarquer Laplace, bien que pour son cas il s'agissait de Dieu, on peut aussi le faire avec le libre-arbitre, ce sont des hypothèses non nécessaires pour expliquer ce dont on s'occupe, elles deviennent facultatives puisque l'on peut s'en passer pour rendre compte des choses.     

Chaque niveau " supérieur " d'organisation, ne serait pas réductible à proprement parler au stade antérieur, il y aurait des phénomènes d'émergence, que l'on perçoit nettement entre matière inerte et matière animée, entre plante et animal, entre animal solitaire et inconscient et animal conscient et social. Toutefois, il est possible qu'un même mécanisme sous-jacente général travaille à toutes ces étapes, bien qu'il faille le comprendre de manière moins mécaniste qu'habituellement et dont parle A. Damasio avec l'homéostasie, dans son livre " L'ordre étrange des choses ". Ce besoin pressant de retour à l'équilibre se fait ressentir aussi bien au niveau chimique et donc biochimique, cellulaire, physiologique que psychologique et psychosociologique !

 

 

Le 18/07/2024 à 10:56, FROD a dit :

Pourquoi pas, mais ce serait plutôt moins de myéline ou plus tard que plus de myéline, si je comprends bien ? En tout cas, sommes-nous d'accord que ce rôle qualitatif repose sur une différence quantitative?

Je pense que oui.

 

 

Le 18/07/2024 à 10:56, FROD a dit :

Je ne suis pas si certain que le monde et les écosystèmes soient aussi peu soumis à ce que vous appelez le chaos. Notre espèce aurait pu mourir d'une épidémie, d'un cataclysme, ou de causes peu claires comme Néandertal, Habilis ou les 15 autres espèces Homo disparues, ou encore régresser techniquement et intellectuellement.

Si les singes sont si proches de nous en intelligence, cela veut bien dire que notre intelligence aurait pu exister sur des millions d'années sans se mettre à extraire de la houille ! C'est étrange de vous entendre parler de ce qui ressemble presque à un destin d'Homo sapiens : sur tous les animaux qui existent, peu ont l'air d'avoir un tel destin !

Il y a déjà eu par la passé un " goulot d'étranglement " ou effectivement l'Humanité a failli disparaitre, tout comme cela pourrait encore advenir malgré tout notre savoir et toute notre technologie, une " simple " éruption solaire massive d'ampleur historique, pourrait renvoyer les humains à l'age de pierre en un tournemain, avec des conséquences désastreuses sur le plan démographique sans entrer dans les détails, une chute vertigineuse du nombre d'humains sur Terre donc. 

Justement, au-delà du surplus d'intelligence des humains par rapport aux autres primates dû " au retard " de maturation - donc plus de plasticité cérébrale - de notre cervelle en grande partie, il y a aussi des facteurs, toujours présents, qui ont concouru à notre " succès " évolutif, d'une part intrinsèquement peu ou prou pour chaque membre de notre espèce 3 " qualités ": une insatisfaction chronique ontologique, une curiosité insatiable, un besoin de domination lancinant, à cela se rajoute, la possibilité du langage articulé, la transmission du savoir verbal et surtout sur support matériel, l'institutionnalisation de l'éducation, ainsi que l'hyper-socialisation conduisant entre autres à la coopération et réciproquement ( mais aussi à des guerres et autres violences organisées ), le tout motorisé par un orgueil démesuré en filigrane d'où l'anthropocentrisme et le spécisme omniprésents.  ( C.f.: L'Homme cet animal raté, de P. Jouventin, par exemple ). Ces " 3 qualités ", ne se retrouvent pas à un tel niveau, intensif et extensif, chez les autres animaux, en tous les cas, pas en permanence, c'est-à-dire à un niveau pathologique comme pour nous - en tant qu'espèce, puisque ces symptômes durent depuis plus de 6 mois pratiquement pour tout un chacun ! D'où le manque de contentement, la peur de l'ennui et de la comparaison, ainsi que la soif de pouvoir et d'une place hiérarchique/sociale perçue comme privilégiée. Dit autrement, l'Homme est une erreur de la nature, au même titre qu'un cancer est une erreur de division cellulaire, entre autres, l'apoptose est devenue défaillante et ces cellules deviennent " gourmandes ", indomptables ou plus vivaces que les autres saines, elles ne sont plus à l'écoute de leur environnement immédiat, elles prolifèrent hors équilibre, de manière anarchique, ce que l'Homme fait aussi vis-à-vis de la Terre - et qu'importe les moyens puisque animé par les mêmes vices/maux, car les mêmes causes produisant les mêmes effets !

 

Le 18/07/2024 à 10:56, FROD a dit :

Pas mal pour la LED, mais cela reste des petites choses qui ne changent pas la face du monde comme le prétend la prophétique singularité.

Comme je vous en entretenais succinctement, il n'est pas tant question de singularité que ce qui est déjà en cours d'ouvrage, par exemples rapidement trouvés sur le Net, sans ordre ( partiellement lu ), à titre informatif :

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/adma.201801291

https://link.springer.com/article/10.1007/s40820-023-01235-x

https://www.unite.ai/unveiling-sensory-ai-a-pathway-to-achieving-artificial-general-intelligence-agi/

https://aws.amazon.com/fr/what-is/artificial-general-intelligence/

https://www.exaputra.com/2024/01/embodied-artificial-general.html

https://pub.aimind.so/exploring-the-future-of-sensory-ai-and-its-impact-on-human-machine-interaction-76abcb553725

https://www.psychologytoday.com/us/blog/the-digital-self/202309/the-dawn-of-sensory-ai

https://www.nature.com/articles/s41467-022-30761-2

https://www.eurocosmetics-mag.com/sensory-ai/

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/38699932/

 

 

Le 18/07/2024 à 10:56, FROD a dit :

Je suis mauvais en logique et en conscience des sophismes, j'avoue ne pas bien comprendre le lien que vous proposez. J'essaie quand même : si c'est un automate, alors le mouvement n'est pas compréhensible directement aux yeux. La pierre a un mouvement qui n'est pas compréhensible directement aux yeux, mais ce n'est pas un automate. Donc, il lui manque un attribut pour être un automate ou un de ses attributs l'exclut du champ des automates, c'est ça ? Mais lequel alors ? Je n'arrive pas à comprendre, j'ai l'impression qu'il manque quelque chose à la définition de l'automate.

On a dit qu'un automate avait comme attribut des mécanismes cachés - par définition, on a donc une implication:

Automate => mécanisme caché ( où => signifie implique )

Ce que l'on ne peut pas faire, pour que cela reste logiquement valide, c'est en déduire que ( bien que ça puisse parfois être vrai, cela dépendra du cas traité ) :

Mécanisme caché => automate

 

Si on prend un exemple autre, tout être humain en tant qu'espèce se tient debout sur 2 pattes, c'est une " qualité " propre :

Homme => bipédie

Mais,

Bipédie ≠> homme  ( n'implique pas ), il suffit de prendre un (contre-)exemple, comme l'autruche !

 

Pour ce qui concerne " la pierre ", elle est bien soumise à des règles naturelles, mais ces lois proviennent essentiellement de l'extérieur, en tant que pierre comme un tout, les modifications qui l'affectent sont dues à des forces et actions de son environnement sur elle, si on l'extrait de ces facteurs, alors elle demeure égale à elle-même aussi longtemps qu'elle en sera exempte. Qui plus est, il n'y a pas de mécanisme, en action, en son sein, quoique qu'il puisse s'y produire des réactions chimiques, elles ne sont pas à proprement parler un mécanisme, ces dernières ne la font pas se mouvoir ou s'articuler par exemples, contrairement à voiture autonome où des mécanismes internes induisent des mouvements externes. Ou dit autrement, la pierre n'exhibe aucun mouvement autonome ( comme dans un automate ) si on la laisse tranquille !

 

Le 18/07/2024 à 10:56, FROD a dit :

Personnellement, j'ai un biais d'attribution inverse : j'ai plutôt tendance à attribuer mes succès à la chance ou aux circonstances extérieures et mes échecs à moi-même. Certainement pas par vertu ou humilité, mais par masochisme ou syndrome de l'imposteur. Croyez-moi il y a pas mal de gens avec ce genre de fonctionnement. Ne fermez pas les yeux sur la toxicité qu'a le sentiment de culpabilité, il concerne une grande partie de la population.

Je ne vous demandais pas une justification sur vos motivations, je pense simplement que les arguments se basant sur l'ego sont toujours mauvais. Nous sommes parfaitement égaux sur ce point-là, cela me semble une illusion de croire que les autres se bourrent plus le mou que nous.

" L’orgueil est égal dans tous les hommes, et il n’y a de différence qu’aux moyens et à la manière de le mettre au jour." (La Rochefoucauld)

Tenons-nous en aux arguments en soi, et laissons les conséquences des idées sur l'ego : celui-ci trouve toujours le moyen de se dédommager. La preuve, c'est que toutes les opinions sont dans la nature et même défendues mordicus avec brio.

D'accord, c'est vrai que ce syndrome existe, néanmoins à l'ère du narcissisme débridé, je pense que cela reste marginal, ou alors localisé sur un domaine, mais n'envahit pas toute la personnalité dans son entièreté, se sentir incompétent est tout-à-fait possible en nombre d'occasions sans pourtant se sentir ainsi en tout et tout le temps. Quoi qu'il en soit, je préfère une personnalité comme la vôtre, elle a peut-être le mérite de vous faire douter, contrairement au cas plus ordinaire de sur-confiance en soi, ce dernier positionnement étant un frein assez rigide au progrès, à l'éveil et/ou à l'émancipation cognitive. 

Que l'ego soit de même taille en chacun de nous, pourquoi pas, que nous soyons égaux pour découvrir/détenir la vérité également n'est pas corroboré par les sciences cognitives, certaines personnes sont moins rationnelles que d'autres, il a été montré que les personnes les plus intuitives et qui en restaient là, avaient plus de chances de se fourvoyer, de mal comprendre etc... De même, une personne instruite a plus de probabilités de détenir une information pertinente et d'actualité qu'une autre qui ne possède pas les bagages minimaux du sujet concerné, par exemple on pourra se tourner vers l'excellent livre " Scienceblind, why our intuitive theories about the world are so often wrong ". Il est évident, et cela a aussi été montré, que les personnes à composante conspirationniste ont fortement tendance à endosser toutes sortes de croyances, pour peu qu'elles entament la crédibilité de la source d'autorité, à ce compte et dans cette intention, " tout est bon à prendre ", surtout le pire de la mésinformation ! ( e.g.: " La démocratie des crédules ", de G. Bronner )  

 

Je possède et ai lu La Rochefoucauld, " Maximes et réflexions diverses ", mais ma mémoire m'empêche d'en faire une quelconque citation comme vous, néanmoins que nous ne soyons pas au même niveau concernant l'identification de notre propre orgueil, cela n'a pas forcément d'incidence directe sur notre typologie de fonctionnement cognitif, en effet, on peut être orgueilleux et dans le vrai, tout comme à l'inverse être humble et dans le faux ! La capacité de compréhension peut ou non carburer à l'orgueil, ce dernier trait n'ayant réellement d'impact qu'en condition sociale à vrai dire, ça n'en change pas la substance pour autant, un des points clefs pour mieux comprendre le monde ou être une meilleure version de soi-même réside pour bonne part dans " l'esprit activement ouvert " en premier lieu - bien que sans honnêteté inébranlable, à commencer sur soi-même, ce ne soit pas la panacée ! Ses propres intérêts seront plus surement un obstacle à découvrir la vérité que l'estime de soi... et même parfois, il faut une bonne dose d'amour de soi pour y voir clair ou s'orienter dignement !

 

Je vous rejoints malgré tout, toutes les opinions étant dans la nature, la question que j'ai rapidement abordée juste au-dessus, ce sont ses rapports avec la Vérité, qui à l'heure du bullshit et la post-vérité devraient être un enjeu majeur pour la Raison.

 

 

Le 18/07/2024 à 10:56, FROD a dit :

Vous me parliez de sophismes, et la fausse analogie alors ? Il me semble que le bios n'est pas le programme de base mais simplement le programme qui fait l'intermédiaire entre la mise sous tension électrique et l'initialisation de la carte mère. Le bios ne permet pas à l'ordinateur de s'allumer tout seul quand l'ordinateur le veut, c'est vous qui appuyez sur le bouton ! Pour reprendre l'expérience de Libet, c'est le bios qui décide si l'utilisateur humain de l'ordinateur va appuyer sur le bouton à 12h05 ou 12h15 ? De plus, il me semble que le bios sert juste à démarrer l'ordinateur et qu'une fois amorcé il n'est plus utilisé, non ? Quelle comparaison avec nos impulsions vitales permanentes ? Enfin, le bios ne permet certainement pas à l'ordinateur de se reproduire, c'est-à-dire d'aller lui-même chercher des métaux lourds et de les assembler pour construire un nouvel ordinateur!

Comme son nom l'indique le BIOS " basic input output system ", il est donc là en permanence pour faire fonctionner n'importe quel PC, tous les autres programmes plus élaborés s'appuient dessus pour fonctionner, retirer le BIOS à l'informatique ce serait comme de retirer le code génétique au vivant, ce sont des prérequis pour la bonne marche de ces différents systèmes.

Que la force agissante soit donnée par l'extérieur ( machine basique ) ou par l'intérieur ( organisme vivant soumis à l'homéostasie a minima ), est de seconde importance, car sans programme, rien ne se produirait, c'est pour cela qu'il ne suffit pas de rabouter des morceaux d'ADN pris ci et là, pour que cela donne une cellule viable, il faudra toutes sortes de programmes qui lui permettent au minimum, d'interagir avec son milieu au moins pour s'alimenter et se maintenir en état de fonctionnement, de conserver sa structure suffisamment intègre dans le temps pour perdurer jusqu'à sa duplication/reproduction et donc d'autres process lui permettant de se dédoubler, etc... ainsi que des subroutines pour y parvenir, il y a donc un nombre minimal de programmes pour garantir la survie de toute cellule. Que des surcouches au fil de l'évolution sont venues se greffer sur ces bases, cela ne fait aucun doute, on le voit tous les jours de nos propres yeux, les choses disons se sont passablement complexifier, au point d'un extrême raffinement, parfois contraire avec le maintien de la vie elle-même ou de sa bonne conservation, mais cette complexité inouïe ne doit pas masquer la réalité première de cette démultiplication des programmes imbriqués les uns dans les autres, tout comme Internet est incompréhensible pour n'importe qui d'entre nous pris isolément.

 

 

Le 18/07/2024 à 10:56, FROD a dit :

On revient toujours au début de la discussion et à la polysémie : que veut dire programme, programmable pour vous ? Si vous êtes dans l'humeur déterminisme hard, alors l'univers entier est un programme, puisque les étoiles obéissent à des mouvements déterminés. Ou bien voulez-vous parler du programme biologique de François Jacob qui n'est pas un programme informatique (cf plus bas). Ou bien vous parlez littéralement d'un programme informatique, dans votre logique que la vie n'est pas expliquée par les conditions antérieures à son apparition mais par les joujous fabriqués 4 milliards d'années plus tard par une seule de ses millions d'espèces par ailleurs suicidaire ?

 

" Le programme représente un modèle emprunté aux calculatrices électroniques. Il assimile le matériel génétique d'un oeuf à la bande magnétique d'un ordinateur. Il évoque une série d'opérations à effectuer, la rigidité de leur succession dans le temps, le dessein qui les sous-tend. En fait, les deux sortes de programmes diffèrent à bien des égards. D'abord par leurs propriétés. L'un se modifie à volonté, l'autre non : dans un programme magnétique, l'information s'ajoute ou s'efface en fonction des résultats obtenus; la structure nucléique au contraire n'est pas accessible à l'expérience acquise et reste invariante à travers les générations. Les deux programmes diffèrent aussi par leur rôle et par les relations qu'ils entretiennent avec les organes d'exécution. Les instructions de la machine ne portent pas sur ses structures physiques ou sur les pièces qui la composent. Celles de l'organisme, au contraire, déterminent la production de ses propres constituants, c'est-à-dire des organes chargés d'exécuter le programme. Même si l'on construisait une machine capable de se reproduire, elle ne formerait que des copies de ce qu'elle est elle-même au moment de les produire. Toute machine s'use à la longue. Peu à peu les filles deviendraient nécessairement un peu moins parfaites que les mères. En quelques générations, le système dériverait chaque fois un peu plus vers le désordre statistique. La lignée serait vouée à la mort. Reproduire un être vivant, au contraire, ce n'est pas recopier le parent tel qu'il est au moment de la procréation. C'est créer un nouvel être. C'est mettre en route, à partir d'un état initial, une série d'événements qui conduisent à l'état des parents. Chaque génération repart, non de zéro, mais du minimum vital, c'est-à-dire de la cellule. Dans le programme sont contenues les opérations qui parcourent chaque fois le cycle tout entier, conduisent chaque individu de la jeunesse à la mort. En outre, tout n'est pas fixé avec rigidité par le programme génétique. Bien souvent, celui-ci ne fait qu'établir des limites à l'action du milieu, ou même donner à l'organisme la capacité de réagir, le pouvoir d'acquérir un supplément d'information non innée. Des phénomènes tels que la régénération au les modifications induites par le milieu chez l'individu montrent bien une certaine souplesse dans l'expression du programme. À mesure que se compliquent les organismes et que s'accroît l'importance de leur système nerveux, les instructions génétiques leur confèrent des potentialités nouvelles, comme la capacité de se souvenir ou d'apprendre. Mais le programme intervient jusque dans ces phénomènes."

C'est bien pourquoi, j'ai parlé dès le départ, d'automates programmables pour décrire les humains, cette terminologie verbale laisse entendre que l'on peut rajouter des programmes, les modifier, etc...

Il est clair qu'un automate cellulaire ou une I.A. avec deep-learning échappent aux distinctions faites dans le texte donné supra, qui n'est plus d'actualité au vu des avancées rapides ces dernières années dans ce milieu extrêmement actif. Bien sûr et j'ai dit avant, le vitalisme du vivant demeure un mystère, mais ce n'est pas ça qui ferait une distinction fonctionnelle entre un automate programmable et un humain quelconque, cela en fait une sur un plan ontologique, mais ce n'est pas de ça que nous discutons il me semble depuis le début. Il n'y a pas de différence essentielle de fonctionnement entre les deux, si je dois l'exprimer à nouveau sous de nouveaux atours, même si il en existe une de nature: vivant/non-vivant, confondre ces deux plans de compréhension de nous aide pas à avancer.

 

Qu'est-ce qu'une programme - grosso-modo ?

Tout mécanisme/processus/algorithme qui à partir de signal, de donnée(s), de stimuli, voire de matière en entrée donnent en sortie un autre signal ou des donnée(s), exécute une action ou encore produit une substance, de manière non hasardeuse et variable selon les conditions d'entrée, voire par rétro-bouclage ou rétro-action, en l'occurrence le même (sous)programme - irréductible ou de base - donne le même résultat pour exactement les mêmes causes/entrées, un programme qui a la possibilité/faculté de modifier son état interne ( sa circuiterie ), l'intérieur de la " boite noire " comprise entre les entrées et les sorties, reste un programme, il devient simplement programmable ou évolutif.  

Un être vivant a la fâcheuse tendance à exécuter plusieurs programmes simultanément et interagissant les uns avec les autres, et ce sur plusieurs niveaux d'intégration, compliquant drastiquement son appréhension.

 

 

Le 18/07/2024 à 10:56, FROD a dit :

Justement, je suis entièrement d'accord, je critique le machino-mimétisme. Les machines s'inspirent des vivants, mais les vivants doivent-ils être réduits à des machines?

Votre remarque est entendable, simplement, les êtres vivants ne doivent pas être réduits à ceci ou à cela, mais peuvent être ( très bien ) compris ainsi, sans autre hypothèse surnuméraire !

Si d'ailleurs, tous ces mécanismes internes n'existaient pas, la Science du vivant elle-même ne serait pas advenue ! D'aucuns ont certainement pensé jadis qu'il serait à jamais incompréhensible les rouages de la psyché ou du comportement humain, mais force est de constater que le mystère s'estompe toujours davantage au fur et à mesure du développement des connaissances, une partie de ce qui échappait à nos aïeuls ne l'est plus aujourd'hui, il n'y a pas lieu de penser que le processus s'arrêtera ici et maintenant, mais qu'il continuera à lever les autres voiles encore, ce n'est qu'une question de temps, non une impossibilité fondamentale, à la fin tous les mécanismes possibles auront été mis au jour.

Il faut juste que l'Homme se fasse une raison, comme il s'en ait fait une quand la Terre n'a plus été mise au centre du Monde avec Copernic, que les humains étaient une espèce parmi les nombreuses autres avec Darwin, qu'il n'est pas maitre de lui-même avec Freud, et qu'il n'est même pas aussi rationnel qu'il le pensait avec les Sciences cognitives ou le seul à user d'outils, empreint de culture ou de raisonnements avec les récentes découvertes éthologiques tant comportementales, que culturelles ou psychologiques envers les autres animaux.

 

 

Le 18/07/2024 à 10:56, FROD a dit :

Qu'importe, etc : c'est une pétition de principe, c'est vous qui le dites sans preuve. Prouvez-moi qu'il n'est pas important de considérer ce qui alimente le programme et le modifie.

Et non, vous confondez Darwin et Lamarck, vous confondez la sélection des mutations et leur génération. Chez Darwin, les êtres vivants ne s'adaptent pas à leur environnement : ils mutent spontanément dans toutes les directions, et l'environnement choisit les plus aptes. Ce que vous décrivez, c'est du lamarckisme, ça fonctionnerait mieux pour l'intelligence artificielle, oui. Tant que les programmes informatiques ne sont pas capables de se reproduire eux-mêmes spontanément tout en se modifiant, le darwinisme ne peut pas s'appliquer à eux.

Je ne dis pas que ce qui modifie nos réactions n'est pas important, vu qu'il les détermine aussi, je stipule que leur provenance n'est pas fondamentale pour expliciter le fonctionnement, au même titre finalement qu'il ne serait pas important de savoir d'où provient les nucléotides dont notre corps a besoin pour s'alimenter, qu'elles soient entièrement synthétiques ou provenant d'organismes au préalable vivants est tout-à-fait secondaire, son fonctionnement n'en serait pas perturbé ou moins compréhensible pour un observateur extérieur. Que le code du programme se retrouve sous forme de circuits électriques logiques, de langage binaire, de code génétique ou de cartes perforées n'a que peu d'importance au regard du traitement de l'information qui est fait, qui est à l'œuvre dans chaque cas, sa matérialisation effective n'est pas aussi pertinente que sa réalité phénoménologique, un peu comme avec les énergies pour produire de la force mécanique, qu'importe la nature de cette énergie, seul compte véritablement le mouvement qui est effectué derrière ou au final, qu'elle soit noble comme avec l'électricité ou moins comme avec la chaleur ( le rendement pouvant avoisiné les 98-99% dans le premier cas et 33-35% dans le second ) n'est pas si significatif que cela.

Mon but n'était pas de distinguer Darwinisme et Lamarckisme, que l'on retrouve cela dit en passant, tous les deux aujourd'hui dans des traits hérités, l'épigénétique en étant son expression la plus éclatante pour ce second cas. Qui modifie quoi n'est pas aussi impérieux que de savoir qu'il y a quelque chose à modifier, ce sur quoi porte justement les modifications, que quelque chose se modifie avec le temps, tout en répondant à la définition lapidaire de programme !

De savoir que ma voiture est tombée en panne à cause d'une défaillance d'entretien de ma part, de négligence de conduite, d'une panne fortuite ou par acte malveillant ou encore par accident, cela n'enlève en rien que celle-ci peut être hors d'état de remplir sa fonction, son rôle, son usage, la nature de la source est subsidiaire. Il en va inversement pour le vivant et un automate programmable, non pas ce qu'il l'empêche mais ce qui permet que ça se produise/fonctionne, la nature de ce qui alimente les programmes est de seconde importance, en l'occurrence, si pas de programme génétique alors pas d'évolution non plus !

 

Le 18/07/2024 à 10:56, FROD a dit :

La mécanistique est en grande partie démodée en biologie, nous sommes passés à la biologie des systèmes qui réfute l'hypothèse mécaniste. Vous êtes au courant que la "machinerie" est une expression, pas une réalité matérielle quand même ? C'est un outil mental, une image, une métaphore, un modèle que les humains ont utilisé (mais que les spécialistes d'aujourd'hui utilisent de moins en moins) pour simplifier le vivant. Ce n'est pas le vivant. La carte n'est pas le territoire.

 

Je serais intéressé de voir la référence de cette création ex nihilo : cela signifie-t-il que l'hérédité passe par une nouvelle molécule qui n'est pas l'ADN ? Que la membrane plasmique n'a plus de lipides ? Je pense que vous faites référence au génome minimal (https://www.science.org/doi/10.1126/science.aad6253), mais ce n'est pas du tout une création ex nihilo, c'est un mycoplasme qui avait déjà un génome minuscule, et ils ont supprimé des gènes jusqu'à trouver un génome minimal. Et ce n'est pas un vivant autonome, mais un parasite intracellulaire qui a besoin d'un hôte pour survivre.

 

Pareil pour le CRISPR, c'est un système bactérien, les bactéries font ça depuis des centaines de millions d'années, et pourtant il n'y a toujours pas de trace de génération spontanée ou de nouvelle branche du vivant qui se serait émancipée de l'ADN, des ribosomes et des capsides ! Et de plus c'est faux il y a des endroits qui marchent mal en CRISPR et c'est imprédictible, j'en fais tous les jours du CRISPR.

 

Tout cela reste une ruse prométhéenne ou baconienne : on ne fait qu'exploiter la capacité incroyable des systèmes vivants de générer de nouvelles formes ou de tolérer des modifications.

Donc si, si vous avez tout à fait la folie de la démesure.

C'est un peu comme avec la magie, une science fortement évoluée peut se faire passer pour magie pour un profane, de même le vivant, avec tous ces systèmes imbriqués les uns dans les autres, interactifs, ne changent pas la nature " mécanique " des process en jeu ou les déterminismes matériels, la complexité en jeu donne l'illusion qu'il y a plus, notre psyché le veut, le désire, car elle est motivée à ce qu'il en soit ainsi, bien sûr les phénomènes émergents en lice participent à cette illusion, la conscience elle-même est un leurre dû justement à l'intégration des différentes zones de travail du cerveau, qu'aujourd'hui on peut modifier, révélant son substrat matérielo-dépendant. Le déterminisme dont je parle n'a rien à voir avec celui cartésien, c'est celui d'un physicien, une cause produit un effet et ce via une loi, une règle, un mécanisme quelconque, et si il y a un imprévu, on finit par en trouver l'origine, donc tout a une explication causale finalement et inévitablement, que l'on puisse ou non suivre toutes les chaines de causalités en jeu n'a pas d'importance en soi, qu'un humain n'en comprenne pas un autre à cause de son ignorance quasi-totale de toutes les causes et effets intriqués en jeu aussi bien chez lui pour réfléchir que chez le sujet de son observation, cela ne remet pas en cause leurs existences bien réelles pour autant et rien d'autre.

 

Vous ne m'en voudrez pas si je ne cherche pas à votre place, comme dit en préambule, mes réponses à votre endroit me prennent de plus en plus de temps, je dois " trier ", mais de mémoire, les chercheurs étaient parti d'un cytosquelette vidé de son matériel génétique, puis ils ont introduit effectivement un génome minimal viable synthétisé à l'intérieur, et ils ont constaté que le cellule ainsi produite " vivait ", i.e. ne restait pas inerte comme un amas chimique moléculaire, biologiquement parlant. 

 

Vous avez raison, l'outil CRISPR n'est pas parfait, en tous les cas, c'est bien plus précis, fiable et efficace que tout ce que l'on faisait auparavant, l'endroit d'insertion du gène étant quelque peu " aléatoire ", mais je me rappelle vaguement avoir lu qu'une amélioration notable avait été introduite depuis - en combinaison avec une autre technique, de mémoire toujours, avec l'adjonction d'un morceau d'ADN identique de l'endroit où l'on voudrait l'introduire et que ce " système " se déplaçait le long du brin d'ADN jusqu'à sa destination ( adéquation entre fragment ADN transporté et ADN lu ) pour y introduire la séquence désirée, laissant entrevoir un génome à la carte, y compris in vivo, c'est-à-dire par réécriture d'un génome déjà actif et opérationnel chez un être vivant entièrement développé ! Mais tout ceci, vous devez le savoir autrement mieux que moi !

 

La science procède encore ainsi en grande partie, par essais-erreurs, juste pour mesurer l'effet d'une molécule, d'un gène, d'un récepteur neurologique, d'une fonction cérébrale ou cérébelleuse, etc... Modifier un seul élément dans cette grande machinerie, peut avoir des effets dominos, un simple mauvais repliement d'une protéine - prion - et voilà, on devient malade, par accumulation de cette protéine qui contamine ses voisines de surcroit. Ce point étant lié au précédent, toute modification, disons génétique, peut ne pas se comporter avec les effets escomptés, parfois l'hypothèse de départ était fausse, par exemple faire produire plus ou bloquer de telle hormone peut finalement donner le résultat inverse de celui envisagé, il n'y a qu'en éprouvant expérimentalement que l'on peut savoir si tel est le cas ou non.

 

 

Le 18/07/2024 à 10:56, FROD a dit :

Je n'ai pas lu le texte, désolé, mais malheureusement ma remarque sur les français finit par être vraie à la fin de votre paragraphe : on régresse dans la discussion. Vous étiez d'accord pour dire qu'énumérer les déterminismes ne prouvait pas l'absence de libre-arbitre, que l'inhibition de l'action pouvait être un phénomène de libre-arbitre. Et ensuite vous retombez dans la simplification, le réductionnisme, le 100%, le "tout de façon il n'y a que ça", avec un non-argument : votre expérience de pensée, je la fais tous les jours, et je n'arrive jamais à expliquer mes comportements "uniquement avec" ou à "100% avec" : qu'est-ce que ça veut dire, que je suis demeuré ou qu'il n'y a que vous qui y arrivez ? En quoi est-ce convainquant ?

Je vois, vous prenez mal ce que j'ai écrit, je peux le comprendre, puisque c'est un effet secondaire récurrent quand je m'entretiens avec d'autres personnes, mon interlocuteur finit très souvent par prendre pour lui ce que j'explique, et finalement mal le prendre. 

Il y a mille et une raisons qui peuvent vous empêcher d'y parvenir, tout comme il n'est pas rare qu'une équipe unetelle n'arrive pas à reproduire une expérience, ou plus vraisemblablement que le tout-venant ne puisse reproduire n'importe quelle expérience ou recherche scientifique délicate, je ne connais pas votre niveau de motivation, je ne sais pas quelles sont vos habiletés cognitives, votre bagage culturel ou savant, si vous avez suffisamment à l'esprit les innombrables limitations de la rationalité humaine ( il existe pas loin de 200 biais cognitifs répertoriés ), tout ce qui peut détourner une personne en introspection d'arriver à échapper à sa façon d'être au monde et de l'appréhender, à ses habitudes de pensée qui forment des " autoroutes ", au " module " Interprète que M. Gazzaniga a mis en évidence dans " Le libre-arbitre et la science du cerveau " et qui se joue littéralement de nous, votre niveau " d'estime-de-soi " et la valeur que vous accordez à votre personne, votre style cognitif, etc, etc... Il n'y a pas besoin de viser le 100%, du moment que l'on a atteint les grandes lignes du comportement que l'on avait décidé d'élucider, sans s'inventer des histoires sur soi-même, la partie la plus délicate à gérer cela dit en passant, comme le font si " bien " ( comprendre mal ) les psychanalystes de tout bois, en effet, donner une explication à ceci ou cela, n'importe qui en est capable, en revanche, faire en sorte que cette explication soit causalement juste/vraie est autrement plus difficile d'accès, mais au même titre qu'un sportif de l'extrême ou un grand sportif dans son sport n'y est pas parvenu par magie, et qu'il y aura passé des milliers d'heures d'entrainement, il en va de même avec la faculté de s'auto-découvrir, en plus des risques mentionnés juste avant, il est notable qu'un nouveau amateur d'échecs aura bien des peines à jouer aussi bien qu'un expert, il lui manquera l'expérience nécessaire pour cette maitrise. Je peux seulement vous dire, que " se connaitre soi-même " est une occupation que me prend quotidiennement beaucoup de temps, que je le fais depuis environ 40 ans, et que je m'informe énormément sur tout ce qui peut en réduire la possibilité ou l'entraver, j'ai donc beaucoup lu les résultats de recherches en sciences cognitives, soit au travers des livres de vulgarisation des chercheurs eux-mêmes, soit au travers d'articles dans des revues à comité de lecture. Mon but n'est pas de vous convaincre de quoi que ce soit, ou de vous faire passer pour je-ne-sais-quoi, je vous donne seulement les informations utiles pour que vous puissiez à défaut de vous saisir pleinement de la problématique, au moins la sentir, vu que vous êtes un être intelligent, si cela peut vous faire du bien de me maudire cela vous regarde, le jugement est dans votre œil, pas forcément fidèle à ce que je suis, même si présentement, je ne prétends rien du tout. Mon intérêt n'est donc pas de vous faire valoir que j'y arrive, et pas vous, cela m'importe guère, ce qui compte, c'est que n'étant pas psycho-physio-biologiquement différent de mes congénères, ce qui est valable pour moi a donc toutes les chances d'être valable aussi pour autrui, tout comme la chute des pommes ici se généralise au corps lunaire, si je trouve que je peux rendre compte de mes actions par des prémisses échappant à ma volonté, a posteriori, et que à chaque fois que j'ai été conduit à faire ce travail je suis arrivé au même constat, je n'ai pas lieu de penser que par ailleurs j'y échapperais par la bonté du Saint-esprit, hormis peut-être à 1, 2 ou 3 reprises de toute mon existence qui couvre un demi siècle à présent.

Quel intérêt aurais-je à dire que je suis autant déterminé dans mes actions, ça n'a rien de flatteur ou glorieux, de mélioratif ou dont on peut se vanter, ce constat d'échec est donc intrinsèquement désintéressé, d'autant plus que je n'ai aucune doctrine ou idéologie pouvant créer un conflit d'intérêts internes à cet endroit.

 

 

Le 18/07/2024 à 10:56, FROD a dit :

Car votre expérience de pensée est paradoxale : vous dites que la conscience n'est qu'un épiphénomène, que nos déterminismes sont inconscients, alors pourquoi arrivez-vous à découvrir consciemment à chaque fois au moins un des déterminismes derrière vos actions ? Cela n'est-il pas un peu suspect ? Votre conscient ne devrait-il pas sécher de temps en temps parce que des choses lui sont cachées ? Votre inconscient a l'air drôlement conscient !

Je ne soutiens certainement pas que j'aurais découvert tous mes déterminismes, ce qui serait prétentieux, je dis que j'en ai vu quasiment à chaque fois que j'ai scruté mes propres choix et réactions ! Je peux toucher ma main gauche avec ma main droite, et sentir l'une et l'autre, sans rentrer en contradiction avec moi-même ou en dissonance !

Mettre en lumière, donc à la conscience, des phénomènes qui se sont déroulés inconsciemment, sans forcément tous les mettre en exergue, y compris pour un sujet étudié en particulier, n'a rien de paradoxal, c'est même une approche purement phénoménologique, au même titre que l'on est capable de donner tel trouble psychiatrique par élimination de tous les autres candidats possibles par exemple. Il n'y a pas qu'une seule méthode, plusieurs moyens convergents peuvent y contribuer, etc... L'inconscient est une " boite noire ", mais on peut quand même voir ce qui en entre et ce qui en ressort, puis faire des connexions, tout en ne sachant pas ce qui a permis cette connexion ou ce lien dans la dite boite noire, ça n'a rien d'extraordinaire, cela demande du temps, de la patience, de l'organisation, une certaine lucidité, de la rationalité, de la méthode, une bonne dose d'honnêteté et de courage, d'y revenir encore et encore, de multiplier les points d'accès, etc... Si vous regardez bien, c'est exactement ce que font les éthologues, j'ai seulement entrepris non seulement de la faire sur les humains en général, mais aussi sur moi-même.

 

 

Le 18/07/2024 à 10:56, FROD a dit :

Je suis déçu que vous tombiez dans la caricature rebattue de la liberté, comme si c'était quelque chose de léger.  Je vous rappelle la phrase de Hugo : " Être libre, rien n'est plus grave ; la liberté est pesante, et toutes les chaînes qu'elle ôte au corps, elle les ajoute à la conscience." La question de la liberté n'est pas et n'a jamais été vivre en apesanteur sans contrainte ou sans déterminisme, ceci est un homme de paille, mais quel déterminisme choisir et dans quelles conditions.

Admettons qu'il y ait un déterminisme dans toutes nos actions - ce que je ne crois pas, nullement besoin de lancer de dés mais simplement de s'observer au quotidien, nous sommes tellement inconstants, inconsistants, volages, des systèmes chaotiques et probabilistes, "quantiques" pour reprendre des mots qui vous parlent peut-être plus, que je ne pense pas que toutes nos actions, en particulier les plus inconséquentes, aient une explication déterminée. En tout cas, nous sommes d'accord pour dire qu'il y a un déterminisme qui explique toutes nos actions importantes et réfléchies. Très bien. Dans ces décisions, n'y a-t-il pas toujours plusieurs déterminismes en jeu qui se combattent ? La question n'est pas est-ce que je peux choisir de vivre sans déterminisme, mais quel déterminisme choisir. Énumérer les déterminismes ne prouve pas qu'on ne puisse pas choisir de se pousser de l'un à l'autre. Comme vous l'avez dit, déterminé n'est pas prédéterminé : quand deux déterminismes combattent en moi, est-ce que le résultat de leur combat est prédéterminé?

Et une fois de plus, je n'ai pas du tout la position opposée à vous : je pense que ce débat entre déterminisme et libre arbitre n'est pas tranchable (et le débat de la liberté est encore différent de celui du libre-arbitre, je pressens une confusion qui commence entre les deux). Ces deux pôles me paraissent en fait complètement identiques, ils émanent pareillement du besoin de contrôle, que le contrôle existe au niveau de l'environnement ou de l'individu ne change pas le fond du problème. Ce qui serait insupportable, c'est que l'univers et nous soyons incertains et chaotiques. Et ce qui m'intéresse plus que le débat, c'est mon impression d'un refus du doute en vous, d'un besoin de croire, d'adhérer, d'être certain, en sécurité dans quelque chose de définitif, et fermé, d'exclure et de supprimer le pôle qui vous est le moins familier et qui vous gêne.

Je vais tenter de vous répondre, même si je que je vais en dire ne va pas trop abonder dans votre sens.

Il n'y a pas un déterminisme qui nous pousse à faire ceci ou cela, ou penser ceci ou cela, mais un ensemble de volitions qui sont en " conflit " et qui détermineront la sortie exprimée au bout du compte, comme déjà exprimé, il y a une stratification de ces déterminismes, s'étalant du biochimique à la conscience la plus aiguisée, en passant par les émotions, les hormones, la mémoire, etc... C'est donc tout se maelström très complexe enchevêtré qui conduit à telle sortie ou telle réaction de notre part et pas une autre. Ce qui laisse croire que nous avons notre mot à dire, c'est que nous n'avons même pas accès à un pouième de tous ces déterminismes, et pirement, nous avons la fâcheuse tendance à prendre la charrue pour les bœufs, comme dans le biais de croyance, nous avons d'abord la conclusion du choix inconscient, puis notre raison en donne une explication, donnant l'impression fausse que nous sommes les auteurs libres de nos actes ou de nos pensées, alors que tout s'impose à nous, nous ne faisons qu'interpréter à notre avantage égotique toute cette machinerie ultra-complexe qui nous échappe quasi-totalement, le plus accessible étant nos émotions et autres sentiments, mais nous ne savons pas pourquoi cela les déclenche plutôt que pas, nous inversons les causes et les effets, dire " il agit ainsi sous couvert de la colère " n'est pas une explication, mais une tautologie !

 

Pour rebondir rapidement sur le troisième point, je vous dirais que vous vous trompez sur la dialectique libre-arbitre et déterminisme, en effet, pour que le soit-disant libre-arbitre puisse se faire jour, il faut que les choses suivent des lois déterministes, si le monde était pur hasard, il n'y aurait aucun libre-arbitre possible, il n'y a donc pas exclusion, mais nécessité de l'un pour l'autre ! Ne croyez pas que je me sente plus rassuré en tenant le déterminisme, je nourris comme tout un chacun le désir d'être libre et de l'être effectivement, simplement entre cette idéation récurrente et la triste réalité, je dois me rendre à l'évidence, j'ai une propension " à prendre mes rêves pour la réalité " et qu'il faut se faire violence pour déjouer cette inclination naturelle, d'arrêter de délirer ou de fantasmer tout éveillé... Au contraire, c'est moi qui vous invite à douter, de tout ce qui tombe sous le sens, c'est le principe même de la philosophie que de ne pas s'en remettre à l'évidence, la sienne comme celle de la doxa ! Bien qu'il saute aux yeux que le " soleil " tourne autour de la Terre, ce n'est pas réel ou effectivement le cas... Bien que je crois dur comme fer que je décide de ci ou de ça, cette croyance intuitive peut fort bien être totalement fausse dans 99% des cas ou du temps

Ce n'est pas parce que il se présente a priori plusieurs choix à vous ( où il serait sage de faire le distinguo entre choix libres et libre-arbitre ), que vous êtes libre de choisir n'importe lequel, si il n'y en avait qu'un, vous pourriez simplement le prendre ou le rejeter suivant vos aspirations personnelles, elles-mêmes entre autres le fruit de votre idiosyncrasie particulière et de votre histoire de vie contingentes, et que si un autre venait se rajouter à ce seul choix à prendre ou à laisser, cela pourrait ou ne rien changer du tout à l'affaire, soit vous faire changer pour le nouveau, mais là aussi ce revirement ne sort pas de nulle part, il est la résultante de " calculs " que vous ne maitrisez absolument pas, vous ne prenez connaissance/conscience que de la " délibération " inconsciente, qui elle-même est un calcul complexe prenant en compte moult variables, comme il a été montré que les juges - américains - étaient plus expéditifs sur les affaires avant déjeuner qu'après, sans en avoir la moindre idée bien évidemment !

 

À présent, il ne me reste plus qu'à vous mettre au défi de me donner un exemple de libre-arbitre, c'est-à-dire qui ne peut pas s'expliquer par des raisons ou des causes identifiables - bien que cahées tout ou partie ! Bien évidemment, jouer avec les degrés de liberté ne prouve strictement rien, être soumis à plus ou moins de contraintes, ou avoir un présentoir de choix plus vaste ne démontre pas une quelconque liberté, ni plus grande, ni tout court, si on greffe à une calculatrice programmée pour faire les opérations arithmétiques élémentaires un clavier avec des entrées alphanumériques, on se rend bien compte que les 26 lettres de l'alphabet supplémentaires n'apportent absolument rien au schmilblic ou de plus... à moins qu'elle ait la/une fonction hexadécimale et dans ces cas-là, elle ponderait n'importe quoi au gré des entrées farfelues qu'on lui donnerait.

 

Modifié le 21 juillet 2024 par deja-utilise

Bien le bonjour,

Le 18/07/2024 à 16:36, sirielle a dit :

Et à ce sujet je crois d'ailleurs que c'est, aussi, un talent quelque part que d'être en harmonie avec sa propre nature

je le pense aussi

 

Le 18/07/2024 à 16:36, sirielle a dit :

Concernant donc la partie choix, les choix peuvent se trouver plus ou moins dans la disponibilisation plus ou moins importante ou restreinte d'avec le partenaire ou convoité, et plus vastement dans la manière de gérer la relation, directement ou indirectement. Indirectement dans le sens où par exemple être quelqu'un de "soigné", physiquement et mentalement, favorise la diversité des opportunités, même si ce n'est pas le but premier de l'application qu'on y voue... On peut aussi éventuellement entre plusieurs partenaires qui nous plaisent, prendre le temps de faire un choix qui ne va pas forcément de soi au départ...

n'est-ce pas une approche qui révèle une attitude consumériste ?

Mais même en dehors de cette recherche maximisante ou d'accroissement du profit, de se comporter de la sorte, est-ce que cela ne trahit pas là aussi un mécanisme sous-jacent que l'on ne maitrise pas en fin de comptes, et qui prend appui directement sur le circuit de la récompense escomptée !? Si tel est bien le cas, alors où se trouve mon acte de liberté, puisque ainsi, je ne fais que répondre, par l'esprit, à un appel du(de mon) corps ! La psyché n'étant là que pour accommoder le mieux possible cette impulsion somatique, biologique ou physiologique ou encore biochimique, c'est-à-dire dans un registre essentiellement adaptatif selon la ou les situations, notre " intelligence " permettant d'adapter la demande brute aux circonstances, de faire des réglages " fins ", autrement dit, d'affiner la requête qui pourrait être incongrue en l'état, de faire en sorte qu'elle se réalise et le mieux possible... 

 

Le 18/07/2024 à 16:36, sirielle a dit :

Effectivement, la connaissance de soi est un thème pouvant nécessiter une réflexion et temps importants, une introspection ou observation et analyse de soi appliquées, alimentables aussi par des connaissances exogènes propres à tous les êtres vivants ou aux êtres humains, ou autre(s) caractéristique(s) commune(s) à un groupe auquel on appartient, ou inspirées par le regard de l'entourage, etc..., sur lesquelles tout le monde ne se penche pas forcément beaucoup. Chacun ses centres d'intérêt, ses spécialisations, en même temps. Mais on pourrait s'imaginer que puisqu'il s'agit de soi, alors la connaissance en est immédiate par l'individu, mais en réalité elle peut aussi devoir reposer sur d'innombrables observations, demandant du temps qui plus est, et n'étant pas forcément toutes faciles d'accès même pour soi.

 

Sachant aussi que, sur ce sujet également, une part de mésinformation est véhiculée socialement.

Mais que nous ayons la faculté de nous observer avec lucidité et honnêteté, n'implique pas ipso facto, que cela nous donnerait la possibilité d'y déroger ! Se savoir ainsi et pas autrement, est d'une toute autre nature que d'être en mesure de modifier nos instincts, nos inclinations, nos automatismes, notre éducation, nos pulsions, nos goûts ou ce qui déclenche nos émotions, sentiments et autres affects. Par exemple, je ne sais plus quel savant au début du siècle dernier, avait voulu voir si il était capable de se contrôler face à la peur instinctive d'un serpent, pour ce faire, il a mis l'animal derrière une vitre, puis s'est collé à elle de l'autre côté, il savait donc pertinemment qu'il n'y avait aucun risque, pourtant à chaque fois, et en désespoir de cause, quand le serpent s'est jeté sur son visage pour le mordre, il s'est lui-même très vivement propulsé en arrière, il n'a jamais réussi à dompter ce réflexe, ce que je dis, c'est qu'il en va identiquement pour toute chose en nous - bien que moins extraordinairement, nous n'avons pas loisir de nous y prendre autrement, que de la façon dont nous sommes faits, de manière innée et acquise. Je peux donc avoir conscience de toutes ces choses me concernant, mais être incapable ou pas en mesure de faire autrement, comme lorsque l'on regarde une pièce de théâtre, nous ne sommes que les observateurs de ce qui se trame, sauf que pour notre vie, nous en sommes aussi les acteurs ou les marionnettes/comédiens que nous pouvons contempler, toutefois, pas plus que l'on a de pouvoir sur le déroulement de la pièce de théâtre, puisque l'essentiel se trouve dans l'arrière scène et qui explique le jeu des acteurs, nous n'avons pas non plus le pouvoir d'écrire les scripts qui nous concernent, puisque hors de la mémoire de travail, hors du champ de notre conscience.

La seule issue que j'entrevois dans ce déterminisme implacable, c'est lorsque l'on va à l'encontre de tout ce qui nous pousse ou conduit à agir d'une certaine façon ou à opérer/retenir tel choix, que ce soit par des pressions extérieures ou des tensions internes, comme je l'ai dit à mon autre interlocuteur, quand nous exprimons notre refus, simplement, cette négation n'est pas sans condition pour que l'on puisse l'attribuer à l'usage du libre-arbitre, il faut justement que le choix s'oppose catégoriquement à toute force extérieure et/ou en nous et qui nous pousse(rait) à faire le choix contraire !

 

 

C'est à dire ?

 

Le 18/07/2024 à 16:36, sirielle a dit :

En tout cas je crois par exemple qu'existe en chacun un potentiel mental qui se devine et qu'une valorisation améliorée grâce à l'évolution des connaissances, médicales entre autres, peut sublimer. En d'autres termes je crois que bien des gens voient l'admirabilité de leur potentiel mental plus ou moins gâchée par des conditions de vie, y compris relationnelles, difficiles, qui ne devraient pas être ou qui doivent être améliorées avec le temps... A mes yeux, à la base les êtres humains sont des êtres de valeur, ce qui les dévalorise, ce qui les rend dysfonctionnels ou répugnants, pour rejoindre plus directement le sujet, constituent entre autres des problèmes à résoudre, par différents moyens, et non exclusivement une fatalité.

Je ne suis pas certain que ce soit exclusivement des raisons environnementales qui détournent les gens d'exprimer leurs capabilités, ils sont les premiers à s'en détourner, préférant de loin l'amusement, le divertissement, la joie, les plaisirs, Marc Aurèle je crois le disait déjà en son temps, beaucoup d'intellectuels n'en reviennent d'ailleurs toujours pas, qu'avec l'avènement d'Internet et la mise à disposition de la Connaissance quasiment pour tout un chacun, de l'usage effectif que les gens en font: vidéos, musique, jeux, pornographie, réseaux sociaux, achats, etc... Moins de 1% de leur activité sur le Net concerne quelque chose en lien avec le Savoir, qui a malgré tout toutes les chances d'être purement utilitariste, comment écrire correctement tel mot ou telle lettre, que signifie tel autre mot, comment réparer ma voiture sur tel point ou me maquiller, comment prendre soin de ma santé, gagner de l'argent, lire des journaux en ligne, se renseigner de la météo, etc...

Et puis si on tient compte de tout ce qui concerne le " développement personnel ", comme le pense Y-A. Thalmann d'après ce que je comprends de ses écrits, c'est bien souvent un ramassis de pipi-d'chat, ce qui signifie que bon nombre d'individus carburent avec des foutaises en guise de recettes, qui n'ont aucune chance de produire ce qui est vanté.

En réalité, il n'y a qu'une seule voie d'amélioration de soi, et elle est laborieuse, c'est celle se s'instruire, soit avec des personnes médiatrices compétentes soit en autodidacte, ça prend donc du temps et réclame des efforts - je fais l'impasse sur la motivation et les habiletés cognitives pourtant essentielles elles aussi !

 

À la base et je te rejoins, les êtres humains étant enfants sont admirables, de véritables petits scientifiques et philosophes, c'est le monde des adultes qui les détournent progressivement de poursuivre dans ces voies, quelques uns en réchappent toutefois, ce qui donne les " intellectuels " qui font avancer la Science par exemple, ce sont donc des qualités que l'on perd en chemin et non que l'on acquière par la suite... bien souvent de manière irréversible au même titre que l'oreille absolue ( à moins de suivre un fort entrainement ).

 

Le 18/07/2024 à 16:36, sirielle a dit :

Bien qu'on puisse trouver des inconvénients à devoir régulièrement exprimer un choix en amour (ou un avis effectivement les sentiments n'étant pas tout à fait dépendants de notre volonté, les deux comptent), à être plus ou moins partagé régulièrement sur ce qu'il y a de mieux à envisager entre diverses options, il y a aussi des avantages à en être relativement davantage indépendant.e d'une seule possibilité par exemple.

 

Et à ce sujet la compétitivité (modérée de préférence) encourage aussi le progrès, favorise parfois davantage de se dépasser...

Il y a deux composantes dans le " choix " amoureux, l'un sur un plan affectif/émotionnel et l'autre sur le plan plus cognitif/spirituel, pour ce dernier les gens se mettent plus facilement ensemble si ils partagent par exemples les mêmes valeurs politiques et/ou religieuses et le couple a plus de chances de durer également, néanmoins, dans les deux cas, ce n'est pas l'expression d'un choix libre, mais la résultante de toutes ces forces de natures disjointes qui concourent vers telle option plutôt qu'une autre, nous ne faisons que suivre notre propre pente " naturelle ", il n'y a pas véritablement délibération, puisque raccord avec les valeurs déjà en notre possession, dont on ignore leur provenance ou leur genèse, quel que soit ce qui motive de retenir tel aspect plutôt que tel autre, cela ne fait que montrer que ce point est congruent  avec quelque chose - qui a de la valeur et - qui est en nous et dont ignore pourtant la provenance, mais c'est malgré tout cette chose intériorisée qui oriente irrémédiablement notre choix, sans elle, nous serions dans un embarras monstrueux, car livrés à la seule Raison, elle ne permet pas de trancher ou de se décider, comme l'a magistralement montré A. Damasio dans " L'erreur de Descartes " avec les différents patients cérébro-lésés !  

 

Quelque chose comme ça(?):

https://music.youtube.com/watch?v=i_SG8tNLo9I

 

Bien à toi, D-U

Modifié le 23 juillet 2024 par deja-utilise

Il y a 11 heures, deja-utilise a dit :

Quelque chose comme ça(?):

https://music.youtube.com/watch?v=i_SG8tNLo9I

Bonsoir deja-utilise,

Tout d'abord, je te remercie sincèrement pour ta participation à ce sujet, tu contribues à le faire vivre avec sérieux et je t'en suis grandement reconnaissante car c'est un sujet, pas tellement évident au fond il me semble, qui me tient à coeur. Bien que j'envisage de répondre prochainement à ton dernier message écrit m'étant adressé, je me permets par avance, parce que je suis particulièrement sensible à l'aspect musical par nature et éducation, de répondre d'abord à ce point précis. Musicalement, pour la compétitivité, amoureuse ou autre, j'aurais plutôt choisi ce type d'état d'esprit-là (assez peu envahissant, ni donc trop répugnant, à mes yeux):

 

Modifié le 23 juillet 2024 par sirielle

Bonjour D-U et merci pour votre belle réponse.

Le 21/07/2024 à 15:55, deja-utilise a dit :

Pour le premier point que vous abordez, je dirais alors que je me place dans une perspective d'éthologie humaine, nécessairement comparative avec celle classique pour les animaux non-humains. Néanmoins, étant doté d'un esprit scientifique, j'adhère aussi aux principes qui fondent la Science moderne, dont en particulier le Principe de parcimonie ou Rasoir d'Ockham, à savoir, de ne pas multiplier les hypothèses plus que de besoin/raison, ou comme l'aurait fait remarquer Laplace, bien que pour son cas il s'agissait de Dieu, on peut aussi le faire avec le libre-arbitre, ce sont des hypothèses non nécessaires pour expliquer ce dont on s'occupe, elles deviennent facultatives puisque l'on peut s'en passer pour rendre compte des choses. 

Ce rasoir d'Ockham ne va pas de soi pour moi, il me semble très médiéval, datant d'un temps où les représentations du monde étaient plus simples. Il satisfait notre besoin de clarté, de simplification, mais la réalité n'est-elle pas profondément alambiquée ? Par exemple, les atomes de carbone, d'oxygène et d'azote qui composent votre corps et le mien auraient été formés il y a des milliards d'années dans des soleils géants et incroyablement lointains en train de s'effondrer, qui ont relargué ces atomes dans des nébuleuses voyageant des années lumières pour se recondenser sur Terre : c'est beaucoup plus beau que du créationnisme, mais aussi plus alambiqué, on? Ou bien ces vingt particules élementaires, cette antimatière, ces neutrinos, l'énergie sombre, la matière qui est à la fois une onde et un corpuscule... Cela ne me semble pas très économe, les physiciens ont bien été obligés de l'admettre en dépit du besoin humain de réduire les hypothèses.

Typiquement pour le libre arbitre, cela me rappelle un problème similaire en médecine : la science quantitative ne peut s'occuper des individus, mais que des groupes, des masses. "Tout est physique dans les masses, moral dans les individus" disait Constant. Ainsi, sur un groupe, vous croyez vous passer du libre arbitre parce que celui-ci n'est pas de l'ordre de groupe, les différences entre les décisions des individus sont gommées dans le groupe. Mais vous n'approchez en aucune façon le problème du libre-arbitre : vous pouvez prédire le comportement d'un groupe, pas d'un individu. Exactement comme quand en médecine, on dit que le traitement guérit 50% des individus : il est impossible de savoir si l'individu présentement devant soi va guérir ou non, pour lui, ce sera 0 ou 100, pas 50%!

Le 21/07/2024 à 15:55, deja-utilise a dit :

Chaque niveau " supérieur " d'organisation, ne serait pas réductible à proprement parler au stade antérieur, il y aurait des phénomènes d'émergence, que l'on perçoit nettement entre matière inerte et matière animée, entre plante et animal, entre animal solitaire et inconscient et animal conscient et social. Toutefois, il est possible qu'un même mécanisme sous-jacente général travaille à toutes ces étapes, bien qu'il faille le comprendre de manière moins mécaniste qu'habituellement et dont parle A. Damasio avec l'homéostasie, dans son livre " L'ordre étrange des choses ". Ce besoin pressant de retour à l'équilibre se fait ressentir aussi bien au niveau chimique et donc biochimique, cellulaire, physiologique que psychologique et psychosociologique !

Oui, tout à fait d'accord. Et vous avez aussi raison de souligner que la relation va dans les deux sens : des ordres "émergés" vers les ordres "fondamentaux". C'est une interprétation intéressante pour les récents développements sur l'effet placebo : le symbole du placebo est capable d'activer l'internalisation du récepteur, comme si celui-ci avait lié son ligand.

 

Le 21/07/2024 à 15:55, deja-utilise a dit :

ustement, au-delà du surplus d'intelligence des humains par rapport aux autres primates dû " au retard " de maturation - donc plus de plasticité cérébrale - de notre cervelle en grande partie, il y a aussi des facteurs, toujours présents, qui ont concouru à notre " succès " évolutif, d'une part intrinsèquement peu ou prou pour chaque membre de notre espèce 3 " qualités ": une insatisfaction chronique ontologique, une curiosité insatiable, un besoin de domination lancinant, à cela se rajoute, la possibilité du langage articulé, la transmission du savoir verbal et surtout sur support matériel, l'institutionnalisation de l'éducation, ainsi que l'hyper-socialisation conduisant entre autres à la coopération et réciproquement ( mais aussi à des guerres et autres violences organisées ), le tout motorisé par un orgueil démesuré en filigrane d'où l'anthropocentrisme et le spécisme omniprésents.  ( C.f.: L'Homme cet animal raté, de P. Jouventin, par exemple ). Ces " 3 qualités ", ne se retrouvent pas à un tel niveau, intensif et extensif, chez les autres animaux, en tous les cas, pas en permanence, c'est-à-dire à un niveau pathologique comme pour nous - en tant qu'espèce, puisque ces symptômes durent depuis plus de 6 mois pratiquement pour tout un chacun ! D'où le manque de contentement, la peur de l'ennui et de la comparaison, ainsi que la soif de pouvoir et d'une place hiérarchique/sociale perçue comme privilégiée. Dit autrement, l'Homme est une erreur de la nature, au même titre qu'un cancer est une erreur de division cellulaire, entre autres, l'apoptose est devenue défaillante et ces cellules deviennent " gourmandes ", indomptables ou plus vivaces que les autres saines, elles ne sont plus à l'écoute de leur environnement immédiat, elles prolifèrent hors équilibre, de manière anarchique, ce que l'Homme fait aussi vis-à-vis de la Terre - et qu'importe les moyens puisque animé par les mêmes vices/maux, car les mêmes causes produisant les mêmes effets !

Là, je dois avouer que je ne m'attendais pas à ça ! Encore plus que la part de vérité de ce que vous dites, c'est cette impression d'entendre un discours augustinien, janséniste, ou baudelairien qui me surprend : une nature bonne, un humain qui par un péché originel d'orgueil et de concupiscence brise l'ordre de la nature et se condamne à la destruction et à la répétition de sa faute, une masse de perdition destinée à être damnée et à punir et salir le monde avec elle. Dans l'introspection de vos déterminismes, avez-vous déjà considéré un possible résidu inconscient chrétien augustinien dans votre pensée ?

L'une des caractéristiques de l'augustinisme justement, c'est de refuser de mettre le mal dans Dieu ou dans le monde naturel pour ne le placer que sur l'homme. C'est amusant car il y a une sorte de renversement : le préjugé spéciste ne met pas forcément sur ce sujet de barrière entre l'animal et l'homme, il s'imagine que si les animaux avaient notre puissance et notre intelligence, ils pourraient se montrer aussi cruels. Tandis que l'anti-spéciste met ici une barrière entre l'homme et l'animal. Un péché originel qui les sépare.

Car vous parlez d'une erreur de la nature, comme si la nature avait une fin, un but ? Lequel selon vous ?

Le 21/07/2024 à 15:55, deja-utilise a dit :

Comme je vous en entretenais succinctement, il n'est pas tant question de singularité que ce qui est déjà en cours d'ouvrage, par exemples rapidement trouvés sur le Net, sans ordre ( partiellement lu ), à titre informatif :

J'aime que votre anthropologie soit beaucoup plus riche et vraie que votre représentation de la causalité : vous passez sans effort de la misère de l'homme dans le paragraphe précédent à sa grandeur avec l'intelligence artificielle. Vous êtes donc tout à fait capable de dépasser le réductionnisme et la simplification pour affirmer les contraires.

Le 21/07/2024 à 15:55, deja-utilise a dit :

Pour ce qui concerne " la pierre ", elle est bien soumise à des règles naturelles, mais ces lois proviennent essentiellement de l'extérieur, en tant que pierre comme un tout, les modifications qui l'affectent sont dues à des forces et actions de son environnement sur elle, si on l'extrait de ces facteurs, alors elle demeure égale à elle-même aussi longtemps qu'elle en sera exempte. Qui plus est, il n'y a pas de mécanisme, en action, en son sein, quoique qu'il puisse s'y produire des réactions chimiques, elles ne sont pas à proprement parler un mécanisme, ces dernières ne la font pas se mouvoir ou s'articuler par exemples, contrairement à voiture autonome où des mécanismes internes induisent des mouvements externes. Ou dit autrement, la pierre n'exhibe aucun mouvement autonome ( comme dans un automate ) si on la laisse tranquille !

D'accord. Dans ce cas, si vous séparez les causes internes des causes externes, vous réintroduisez de la liberté dans votre automate : il peut être forcé d'obéir aux autres, aux conditionnements sociaux, ou bien il peut être laissé à ses propres causes, internes et autonomes. Définir l'automate entre autres par l'autonomie, cela me va bien même si ce n'est pas ce qui vient tout de suite en tête! Il n'y a rien de plus libre que les définitions, disait Pascal.

Le 21/07/2024 à 15:55, deja-utilise a dit :

D'accord, c'est vrai que ce syndrome existe, néanmoins à l'ère du narcissisme débridé, je pense que cela reste marginal, ou alors localisé sur un domaine, mais n'envahit pas toute la personnalité dans son entièreté, se sentir incompétent est tout-à-fait possible en nombre d'occasions sans pourtant se sentir ainsi en tout et tout le temps.

Non le plus souvent on se sent imposteur à peu près partout, pas aux mêmes intensités mais c'est toujours là.

Dans mon expérience personnelle, il y a au moins autant d'imposteurs que de narcissistes, par définition les imposteurs se cachent et ne se laissent pas voir, tandis que les narcissistes s'exposent. C'est la limite des assertions de café du commerce.

Le 21/07/2024 à 15:55, deja-utilise a dit :

La capacité de compréhension peut ou non carburer à l'orgueil, ce dernier trait n'ayant réellement d'impact qu'en condition sociale à vrai dire, ça n'en change pas la substance pour autant, un des points clefs pour mieux comprendre le monde ou être une meilleure version de soi-même réside pour bonne part dans " l'esprit activement ouvert " en premier lieu - bien que sans honnêteté inébranlable, à commencer sur soi-même, ce ne soit pas la panacée ! Ses propres intérêts seront plus surement un obstacle à découvrir la vérité que l'estime de soi... et même parfois, il faut une bonne dose d'amour de soi pour y voir clair ou s'orienter dignement !

Il y a ici un hiatus amusant : vous êtes le champion du "le moi n'est pas dans sa demeure", des déterminismes qui nous contrôlent comme des marionnettes, mais dès qu'on fait un zoom sur un des déterminismes les plus basiques, l'amour de soi, alors finalement ce n'est pas si grave, ce n'est pas tant un obstacle que ça à une bonne réflexion ! Pourtant, dans votre modèle, il n'y a pas de bonne ou de mauvaise réflexion, nous ne suivons pas la vérité, mais nos déterminismes. Le lien de causalité "mes déterminismes -> distance et suspension du jugement" n'est pas plus faux que le lien "vos déterminismes -> fatalisme" ou que "déterminismes conspirationnistes -> pensée conspirationniste". Nous ne faisons tous qu'obéir aveuglément aux lois fixes de l'univers ici, donc personne n'a vraiment tort.

Le 21/07/2024 à 15:55, deja-utilise a dit :

il faudra toutes sortes de programmes qui lui permettent au minimum, d'interagir avec son milieu au moins pour s'alimenter et se maintenir en état de fonctionnement, de conserver sa structure suffisamment intègre dans le temps pour perdurer jusqu'à sa duplication/reproduction et donc d'autres process lui permettant de se dédoubler, etc...

On est d'accord pour les êtres vivants oui, c'est bien toute la différence avec le programme informatique qui ne permet pas à l'ordinateur de conserver son "hardware", de le réparer, de se dupliquer, de s'alimenter.

Le 21/07/2024 à 15:55, deja-utilise a dit :

Bien sûr et j'ai dit avant, le vitalisme du vivant demeure un mystère, mais ce n'est pas ça qui ferait une distinction fonctionnelle entre un automate programmable et un humain quelconque, cela en fait une sur un plan ontologique, mais ce n'est pas de ça que nous discutons il me semble depuis le début.

D'accord ! Non ce n'était pas si clair pour moi. Je ne discutais que de cela depuis le début. Je pense que ça valait la peine de le préciser dès le début, parce que le lieu commun qui me semble majoritaire aujourd'hui est de considérer la vie comme une machine, ce qui n'est pas sans lien avec la crise écologique. Si ce n'est pas la première fois que vous le dites aussi explicitement c'est un défaut de lecture de ma part, et dans ce cas j'en suis désolé.

Le 21/07/2024 à 15:55, deja-utilise a dit :

Qu'est-ce qu'une programme - grosso-modo ?

Tout mécanisme/processus/algorithme qui à partir de signal, de donnée(s), de stimuli, voire de matière en entrée donnent en sortie un autre signal ou des donnée(s), exécute une action ou encore produit une substance, de manière non hasardeuse et variable selon les conditions d'entrée, voire par rétro-bouclage ou rétro-action, en l'occurrence le même (sous)programme - irréductible ou de base - donne le même résultat pour exactement les mêmes causes/entrées, un programme qui a la possibilité/faculté de modifier son état interne ( sa circuiterie ), l'intérieur de la " boite noire " comprise entre les entrées et les sorties, reste un programme, il devient simplement programmable ou évolutif.  

D'accord, si l'on a cette définition large et un peu vague de programme, et qui n'englobe pas toute l'essence de l'être vivant. Même si vous le pensez obsolète, votre notion du programme est in fine très proche de celle de François Jacob, plus que des autres notions en tout cas. Le programmable d'accord aussi, mais c'est très polysémique : une machine "non intelligente" est programmable mais pas évolutive. Parce qu'elle est programmable par un autre agent, qu'elle n'évolue pas elle-même. C'est sur cette polysémie que parler de vivant programmable m'avait vraiment interloqué. Vivant évolutif ou de vivant qui se reprogramme lui-même ne m'aurait pas choqué.

Le 21/07/2024 à 15:55, deja-utilise a dit :

C'est un peu comme avec la magie, une science fortement évoluée peut se faire passer pour magie pour un profane, de même le vivant, avec tous ces systèmes imbriqués les uns dans les autres, interactifs, ne changent pas la nature " mécanique " des process en jeu ou les déterminismes matériels, la complexité en jeu donne l'illusion qu'il y a plus, notre psyché le veut, le désire, car elle est motivée à ce qu'il en soit ainsi, bien sûr les phénomènes émergents en lice participent à cette illusion, la conscience elle-même est un leurre dû justement à l'intégration des différentes zones de travail du cerveau, qu'aujourd'hui on peut modifier, révélant son substrat matérielo-dépendant. Le déterminisme dont je parle n'a rien à voir avec celui cartésien, c'est celui d'un physicien, une cause produit un effet et ce via une loi, une règle, un mécanisme quelconque, et si il y a un imprévu, on finit par en trouver l'origine, donc tout a une explication causale finalement et inévitablement, que l'on puisse ou non suivre toutes les chaines de causalités en jeu n'a pas d'importance en soi, qu'un humain n'en comprenne pas un autre à cause de son ignorance quasi-totale de toutes les causes et effets intriqués en jeu aussi bien chez lui pour réfléchir que chez le sujet de son observation, cela ne remet pas en cause leurs existences bien réelles pour autant et rien d'autre.

Paradoxe : vous avouez ne pas savoir certaines choses, mais vous prétendez savoir que ce tout ce vous ne connaissez pas est causé d'une façon mécanistique. C'est exactement le même mouvement que le Dieu bouche trou, on bouche les trous de la connaissance avec des suppositions. La croyance au rapport de cause à effet est une superstition, disait Wittgenstein.

Je ne comprends en quoi le déterminisme que vous développez ici n'est pas cartésien.

Le 21/07/2024 à 15:55, deja-utilise a dit :

Vous ne m'en voudrez pas si je ne cherche pas à votre place, comme dit en préambule, mes réponses à votre endroit me prennent de plus en plus de temps, je dois " trier ", mais de mémoire, les chercheurs étaient parti d'un cytosquelette vidé de son matériel génétique, puis ils ont introduit effectivement un génome minimal viable synthétisé à l'intérieur, et ils ont constaté que le cellule ainsi produite " vivait ", i.e. ne restait pas inerte comme un amas chimique moléculaire, biologiquement parlant. 

Pourtant, si vous avez un jour le temps de retrouver la référence, cela m'intéresse énormément. Un cytosquelette n'est en contact direct qu'avec une toute petite partie de l'ADN, il a besoin d'énergie, de kinases, de protéines et d'ATP en permanence pour rester équilibré entre polymérisation et dépolymérisation et ne pas disparaître en une seconde, donc je n'ai aucune idée de ce qu'est un cytosquelette vidé de son matériel génétique, c'est un trou dans mes connaissances.

Le 21/07/2024 à 15:55, deja-utilise a dit :

D'aucuns ont certainement pensé jadis qu'il serait à jamais incompréhensible les rouages de la psyché ou du comportement humain, mais force est de constater que le mystère s'estompe toujours davantage au fur et à mesure du développement des connaissances, une partie de ce qui échappait à nos aïeuls ne l'est plus aujourd'hui, il n'y a pas lieu de penser que le processus s'arrêtera ici et maintenant, mais qu'il continuera à lever les autres voiles encore, ce n'est qu'une question de temps, non une impossibilité fondamentale, à la fin tous les mécanismes possibles auront été mis au jour.

Il faut juste que l'Homme se fasse une raison, comme il s'en ait fait une quand la Terre n'a plus été mise au centre du Monde avec Copernic, que les humains étaient une espèce parmi les nombreuses autres avec Darwin, qu'il n'est pas maitre de lui-même avec Freud, et qu'il n'est même pas aussi rationnel qu'il le pensait avec les Sciences cognitives ou le seul à user d'outils, empreint de culture ou de raisonnements avec les récentes découvertes éthologiques tant comportementales, que culturelles ou psychologiques envers les autres animaux.

C'est contradictoire : si l'humain n'est ni rationnel ni maître de soi, comment peut-il dévoiler son mystère, qui par définition est quelque chose qui échappe à la raison ? Ce qui estomperait le mystère, ce serait de dire que l'homme serait rationnel et maître de lui, comme le voulaient les Lumières. "Le monde n'a plus de mystères" disait Berthelot, avant Freud et la psychologie cognitive. Ce que j'admire le plus chez Freud, c'est qu'il est allé au bout de sa logique d'inconscient, comme quelque chose qu'on ne peut conscientiser, qu'on ne peut définir par la pensée explicite et consciente, d'où la longueur des analyses, la complexité du cadre, l'invention d'un nouveau langage, les actes manqués, etc. Comment peut-on consciemment expliquer l'inconscient et rationnellement expliquer l'irrationnel jusqu'à l'utopie future que vous proposez où tout est dévoilé ? Pour moi, les découvertes récentes approfondissent le mystère et les ténèbres au lieu de les faire reculer.

 

Le 21/07/2024 à 15:55, deja-utilise a dit :

Mon intérêt n'est donc pas de vous faire valoir que j'y arrive, et pas vous, cela m'importe guère, ce qui compte, c'est que n'étant pas psycho-physio-biologiquement différent de mes congénères, ce qui est valable pour moi a donc toutes les chances d'être valable aussi pour autrui,

Le 21/07/2024 à 15:55, deja-utilise a dit :

Que l'ego soit de même taille en chacun de nous, pourquoi pas, que nous soyons égaux pour découvrir/détenir la vérité également n'est pas corroboré par les sciences cognitives, certaines personnes sont moins rationnelles que d'autres, il a été montré que les personnes les plus intuitives et qui en restaient là, avaient plus de chances de se fourvoyer, de mal comprendre etc... De même, une personne instruite a plus de probabilités de détenir une information pertinente et d'actualité qu'une autre qui ne possède pas les bagages minimaux du sujet concerné, par exemple on pourra se tourner vers l'excellent livre " Scienceblind, why our intuitive theories about the world are so often wrong ". Il est évident, et cela a aussi été montré, que les personnes à composante conspirationniste ont fortement tendance à endosser toutes sortes de croyances, pour peu qu'elles entament la crédibilité de la source d'autorité, à ce compte et dans cette intention, " tout est bon à prendre ", surtout le pire de la mésinformation ! ( e.g.: " La démocratie des crédules ", de G. Bronner )  

 

 

Ne trouvez-vous qu'il y a une contradiction entre ces deux paragraphes? Pourquoi les êtres humains ont-ils des avis différents s'ils sont psycho-physio-biologiquement identiques ? Soyez logique : si tout est déterminé et qu'ils ont des avis différents, c'est parce qu'ils ont des déterminismes différents. Votre introspection personnelle est ce qui me convainc moins dans tout ce que vous dites. Montaigne en a été un des maîtres, il a des conclusions très différentes des vôtres ; beaucoup de gens le font, beaucoup concluent différemment de vous. Car vous serez d'accord que ce sont vos déterminismes que vous ne contrôlez pas qui vous poussent à rejeter tout libre arbitre : dès lors, qu'est-ce que cela prouve sur la réalité ? Que vous avez tiré à la loterie le bon déterminisme ? Je ne comprends pas pourquoi vous dites que je pourrais y arriver comme vous : je vous rappelle que je suis sensé n'avoir aucune prise sur ma machinerie interne. Une méthode consciente, que peut-elle face à cette machine ? Si je n'ai pas les mêmes déterminismes que vous, je n'arriverai pas aux mêmes conclusions, quelle que soit l'intelligence, non ? Si la pensée est entièrement déterminée par des conditionnements arbitraires, comment peut-elle prétendre à connaître la réalité et quel est l'intérêt de l'introspection ?

De plus, vous oscillez entre reconnaissance de notre ignorance et dogmatisme, et jouez sur l'ambigüité : si nous sommes incapables de trouver toutes les causes de nos actions, alors rien n'exclut qu'il y ait de l'indétermination dans ce que nous ne voyons pas et ne connaissons pas. L'appel à l'avenir (dans cent ans, on aura tout fini de trouver) n'est pas non plus un argument solide.

Le 21/07/2024 à 15:55, deja-utilise a dit :

Quel intérêt aurais-je à dire que je suis autant déterminé dans mes actions, ça n'a rien de flatteur ou glorieux, de mélioratif ou dont on peut se vanter, ce constat d'échec est donc intrinsèquement désintéressé, d'autant plus que je n'ai aucune doctrine ou idéologie pouvant créer un conflit d'intérêts internes à cet endroit.

Si ce contrat d'échec est désintéressé, c'est qu'il échappe au déterminisme de l'ego... Donc on peut échapper au déterminisme ? Peut-être que vous considérez que le syndrome de l'imposteur est marginal parce qu'il vous imprègne : l'ego prend plaisir à se flageller, c'est du masochisme basique. "L'amour propre passe même dans le parti des gens qui lui font la guerre, il se hait lui-même avec eux, il conjure sa perte, il travaille même à sa ruine ; enfin il ne se soucie que d'être, et pourvu qu'il soit, il veut bien être son ennemi. Lors même qu'il est vaincu et qu'on croit en être défait, on le retrouve qui triomphe dans sa propre défaite." (La Rochefoucauld) Mais aussi il y a un confort, une sécurité à se dire qu'on est nul : enfin, les choses sont fixées, plus d'angoisse, on est arrivé au port, on est installé, on n'ira pas plus bas. La marche la plus basse est la plus ferme, disait Montaigne. Et encore examinez les déterminismes historiques et sociologiques de votre croyance au déterminisme pessimiste, c'est un des courants actuels les plus puissants, cf tous les livres que vous citez qui n'ont pas l'air de dater du XVIIème siècle, ou encore le neuro-blabla. Combien de grands penseurs d'aujourd'hui publient des livres et habitent les plateaux télé pour montrer que l'homme est méprisable et s'en faire admirer ?

" Et ceux qui méprisent le plus les hommes et les égalent aux bêtes, encore veulent‑ils en être admirés et crus, et se contredisent à eux‑mêmes par leur propre sentiment, leur nature, qui est plus forte que tout, les convainquant de la grandeur de l’homme plus fortement que la raison ne les convainc de leur bassesse." Pascal

"Ceux qui méprisent l'homme se croient de grands hommes. Nous aimons à contrôler la nature humaine, pour essayer de nous élever au-dessus de notre espèce (vous parlez de désintéressement alors que vous êtes d'une espèce soumise au besoin de domination et à la curiosité), et pour nous enrichir de la considération dont nous tâchons de la dépouiller. L'homme est maintenant en disgrâce chez tous ceux qui pensent, et c'est à qui le chargera le plus de vices. Mais peut-être est-il sur le point de se relever, et de se faire restituer toutes ses vertus ; car la philosophie a ses modes comme les habits, la musique, l'architecture, etc." Vauvenargues

Enfin, je ne comprends pas votre prétendue neutralité, absence de doctrine ou d'idéologie. Anti-spécisme, misanthropie, technophilie, sécularisme, fatalisme, matérialisme, pessimisme, souci écologique, c'est ce qui émane de vous (et je n'ai aucun problème avec tout ça) et ce déterminisme en est un des supports théoriques. Ce qui ne le discrédite en rien, mais pourquoi cette pudeur ?

Le 21/07/2024 à 15:55, deja-utilise a dit :

Il n'y a pas un déterminisme qui nous pousse à faire ceci ou cela, ou penser ceci ou cela, mais un ensemble de volitions qui sont en " conflit " et qui détermineront la sortie exprimée au bout du compte, comme déjà exprimé, il y a une stratification de ces déterminismes, s'étalant du biochimique à la conscience la plus aiguisée, en passant par les émotions, les hormones, la mémoire, etc... C'est donc tout se maelström très complexe enchevêtré qui conduit à telle sortie ou telle réaction de notre part et pas une autre. Ce qui laisse croire que nous avons notre mot à dire, c'est que nous n'avons même pas accès à un pouième de tous ces déterminismes, et pirement, nous avons la fâcheuse tendance à prendre la charrue pour les bœufs, comme dans le biais de croyance, nous avons d'abord la conclusion du choix inconscient, puis notre raison en donne une explication, donnant l'impression fausse que nous sommes les auteurs libres de nos actes ou de nos pensées, alors que tout s'impose à nous, nous ne faisons qu'interpréter à notre avantage égotique toute cette machinerie ultra-complexe qui nous échappe quasi-totalement, le plus accessible étant nos émotions et autres sentiments, mais nous ne savons pas pourquoi cela les déclenche plutôt que pas, nous inversons les causes et les effets, dire " il agit ainsi sous couvert de la colère " n'est pas une explication, mais une tautologie !

Ce qui est intéressant, c'est que j'ai l'impression d'une scission en vous, la dualité des philosophes grecs : votre conscience, votre raison c'est vous, ou ce serait vous s'il n'y avait pas un "hikacking", tandis que les sentiments, les émotions, les passions, les instincts, ce n'est pas vous, c'est du déterminisme. D'où votre sentiment que l'ego doit forcément en prendre un coup, avec la fin du libre arbitre. Un admirateur de Pascal est bien d'accord pour dire que le sentiment vient d'abord, la raison ensuite. Mais en quoi ce coeur n'est-il par moi ? Bien sûr, il est traversé par l'autre, sans cesse changeant, il est chimère (au sens de divers, pas au sens d'imaginaire), mais il reste moi, je ne me sens pas floué par quoi que ce soit, ce qui en sort reste mien même si ma conscience, partie infime de mon être, n'en contrôle qu'une partie infime. Le libre arbitre n'est pas la toute-puissance.

Le 21/07/2024 à 15:55, deja-utilise a dit :

Pour rebondir rapidement sur le troisième point, je vous dirais que vous vous trompez sur la dialectique libre-arbitre et déterminisme, en effet, pour que le soit-disant libre-arbitre puisse se faire jour, il faut que les choses suivent des lois déterministes, si le monde était pur hasard, il n'y aurait aucun libre-arbitre possible, il n'y a donc pas exclusion, mais nécessité de l'un pour l'autre !

Parfaitement, s'ils ne s'opposent pas, avoir une préférence ne vous oblige pas à supprimer l'autre, alors ! Revenons à la définition initiale thomiste du libre arbitre : l'être est poussé par son désir vers un objet, il délibère rationnellement entre les meilleurs moyens de l'atteindre. Le libre arbitre, ce n'est pas contrôler son désir, c'est choisir rationnellement le meilleur moyen d'y arriver, c'est éliminer certaines options d'arriver au même but par logique, si vous préférez. C'est ainsi un paradoxe qu'en même temps que vous niez tout libre arbitre, c'est-à-dire toute possibilité de la raison de choisir le moyen le plus efficace d'arriver vers ce à quoi elle est déterminée, vous admirez la grandeur de la raison humaine à travers les progrès de l'intelligence artificielle.

Le 21/07/2024 à 15:55, deja-utilise a dit :

Ne croyez pas que je me sente plus rassuré en tenant le déterminisme, je nourris comme tout un chacun le désir d'être libre et de l'être effectivement, simplement entre cette idéation récurrente et la triste réalité, je dois me rendre à l'évidence, j'ai une propension " à prendre mes rêves pour la réalité " et qu'il faut se faire violence pour déjouer cette inclination naturelle, d'arrêter de délirer ou de fantasmer tout éveillé...

Une fois de plus, vous introduisez une scission à l'intérieur de vous-même. Prenons l'exemple de l'angoisse, du vertige de la liberté, de la douleur qui nous prend quand nous avons à faire un choix difficile : voici la nature plus forte que tout qui revient, et qui nous force à pâtir comme si nous faisions nos choix nous-mêmes, quoique nous en dise la raison. Le rasoir d'Ockham demanderait un modèle qui n'induise pas de schizophrénie en nous et qui se passerait d'une telle erreur pourtant sélectionnée par l'évolution.

Le 21/07/2024 à 15:55, deja-utilise a dit :

À présent, il ne me reste plus qu'à vous mettre au défi de me donner un exemple de libre-arbitre, c'est-à-dire qui ne peut pas s'expliquer par des raisons ou des causes identifiables - bien que cahées tout ou partie !

On tourne en rond : le libre arbitre n'a jamais été choisir sans raison. Revenons aux définitions du libre arbitre : choix rationnel et volontaire du meilleur moyen d'arriver à l'objet de son désir, volontaire dans le sens de non contraint par une autre volonté extérieure et de conduit intentionnellement.

 

 

Modifié le 25 juillet 2024 par FROD

Bien le bonjour à vous,

j'apprécie aussi à ma façon vos réponses à mes productions, mais avant de commencer un nouveau plaidoyer face à vos remarques sérieuses et aiguisées, je dois dire quelque chose de préparatoire, et je suis sûr au vu de vos propres productions intellectives que vous serez d'accord avec moi: Réfléchir c'est comme cuisiner, le résultat dépendra à la fois des ingrédients convoqués et des méthodes opératoires usitées ! Dit autrement, on omettant certains éléments et/ou procédés, on est assez assuré de ne pas obtenir la même chose au final...

 

Le 25/07/2024 à 21:13, FROD a dit :

Ce rasoir d'Ockham ne va pas de soi pour moi, il me semble très médiéval, datant d'un temps où les représentations du monde étaient plus simples. Il satisfait notre besoin de clarté, de simplification, mais la réalité n'est-elle pas profondément alambiquée ? Par exemple, les atomes de carbone, d'oxygène et d'azote qui composent votre corps et le mien auraient été formés il y a des milliards d'années dans des soleils géants et incroyablement lointains en train de s'effondrer, qui ont relargué ces atomes dans des nébuleuses voyageant des années lumières pour se recondenser sur Terre : c'est beaucoup plus beau que du créationnisme, mais aussi plus alambiqué, on? Ou bien ces vingt particules élementaires, cette antimatière, ces neutrinos, l'énergie sombre, la matière qui est à la fois une onde et un corpuscule... Cela ne me semble pas très économe, les physiciens ont bien été obligés de l'admettre en dépit du besoin humain de réduire les hypothèses.

Oui aujourd'hui, on lui donne un autre nom, plus moderne: principe de parcimonie !

Vous répondez vous-même au principe en jeu par la formulation " obligés ", ce n'est donc pas des hypothèses ou des postulats dont on peut se passer, ils sont rigoureusement nécessaires pour rendre compte des phénomènes.

Or le libre-arbitre comme Dieu sont des hypothèses dont on peut facilement se passer pour expliquer le Monde physique comme organique, tel qu'il est et se présente à nous, au même titre que l'on peut se passer de la télépathie, de l'astrologie, de la voyance et autres facultés paranormales, des superstitions, des mythes, du complotisme, etc...

 

 

Le 25/07/2024 à 21:13, FROD a dit :

Typiquement pour le libre arbitre, cela me rappelle un problème similaire en médecine : la science quantitative ne peut s'occuper des individus, mais que des groupes, des masses. "Tout est physique dans les masses, moral dans les individus" disait Constant. Ainsi, sur un groupe, vous croyez vous passer du libre arbitre parce que celui-ci n'est pas de l'ordre de groupe, les différences entre les décisions des individus sont gommées dans le groupe. Mais vous n'approchez en aucune façon le problème du libre-arbitre : vous pouvez prédire le comportement d'un groupe, pas d'un individu. Exactement comme quand en médecine, on dit que le traitement guérit 50% des individus : il est impossible de savoir si l'individu présentement devant soi va guérir ou non, pour lui, ce sera 0 ou 100, pas 50%!

Je comprends votre remarque, mais s'il m'arrive d'en passer par la psychosociologie je reviens aussi régulièrement au niveau psychologique et donc individuel de ma compréhension, si certes comme vous le dites on peut dégager des " lois " dans une direction bottom-up statistique, on ne peut pas faire le chemin inverse top-down, pour ma part je mène de front à la fois une approche synthétique et analytique de mes sujets, en plus d'une prise en compte terre-à-terre ou pragmatique, c'est-à-dire connectée à la réalité tangible.

De la prévalence d'une maladie dans une population, on ne peut pas effectivement déduire qui en sera victime en particulier en l'état, toutefois, l'étude d'un organe humain comme le cœur sera grandement valable pour tout un chacun, de même le " libre-arbitre " est censé être un attribut omniprésent au sein de la population humaine, n'est-il pas ? Il n'y a pas lieu de recourir à une analyse statistique, c'est soit une faculté humaine réelle soit elle est fictive ou au mieux extrêmement réduite ,voire anecdotique.

 

Le 25/07/2024 à 21:13, FROD a dit :

Oui, tout à fait d'accord. Et vous avez aussi raison de souligner que la relation va dans les deux sens : des ordres "émergés" vers les ordres "fondamentaux". C'est une interprétation intéressante pour les récents développements sur l'effet placebo : le symbole du placebo est capable d'activer l'internalisation du récepteur, comme si celui-ci avait lié son ligand.

Je précise un point qui me vient spontanément à l'esprit et qui abonde dans le sens que vous indiquez, il a été montré par exemple, pour cet effet placebo bien réel, que si l'on donne à boire à des gens une boisson avec un certain goût particulier accompagné d'une substance active, après un temps ou une phase d'habituation, si on donne cette même boisson sans le principe actif, notre " corps " réagit comme si elle était encore présente !

 

 

Le 25/07/2024 à 21:13, FROD a dit :

Là, je dois avouer que je ne m'attendais pas à ça ! Encore plus que la part de vérité de ce que vous dites, c'est cette impression d'entendre un discours augustinien, janséniste, ou baudelairien qui me surprend : une nature bonne, un humain qui par un péché originel d'orgueil et de concupiscence brise l'ordre de la nature et se condamne à la destruction et à la répétition de sa faute, une masse de perdition destinée à être damnée et à punir et salir le monde avec elle. Dans l'introspection de vos déterminismes, avez-vous déjà considéré un possible résidu inconscient chrétien augustinien dans votre pensée ?

L'une des caractéristiques de l'augustinisme justement, c'est de refuser de mettre le mal dans Dieu ou dans le monde naturel pour ne le placer que sur l'homme. C'est amusant car il y a une sorte de renversement : le préjugé spéciste ne met pas forcément sur ce sujet de barrière entre l'animal et l'homme, il s'imagine que si les animaux avaient notre puissance et notre intelligence, ils pourraient se montrer aussi cruels. Tandis que l'anti-spéciste met ici une barrière entre l'homme et l'animal. Un péché originel qui les sépare.

Car vous parlez d'une erreur de la nature, comme si la nature avait une fin, un but ? Lequel selon vous ?

 

Je vois, pourtant, mais je peux vous excusez dans la mesure où je n'ai moi-même pas une mémoire terrible, j'avais écrit au début que l'humain était " remarquable " essentiellement dans sa propension à l'extrémisation, en " bien " comme en " mal ", ce qui signifie que les autres animaux ne sont pas forcément des saints non plus, en particulier la violence étant manifestement naturelle et quelque part nécessaire pour la survie par la force des choses, simplement il y a des dérives dans l'espèce humaine, certains traits sont largement sur-exprimés, ceux que j'ai cités en particulier, conduisant autant à la suprématie technoscientifique ou artistique de l'Homme, qu'à sa bêtise et sa barbarie et autre cruauté inégalées dans le règne animal, tant en intensité qu'en extensivité, alors même que l'Homme se voit comme un animal pensant, rationnel et doué de raison et de morale ! Si paradoxe ou contradiction il y a, elle est ici. Il m'arrive aussi de dire que l'humain ne sait pas se contenter ou s'empêcher, alors que l'on voit facilement dans la nature les autres animaux facilement se satisfaire de ce qu'ils ont ou peuvent avoir, ils n'ont pas cette insatisfaction chronique, ils ont des besoins qui une fois assouvis éteignent leur volition, ce qui ne semble pas être le cas dans notre espèce qui souffre d'un manque d'inhibition patent.

L'erreur dont il est question est relative ! C'est-à-dire comparativement aux autres animaux, y compris les plus proches génétiquement, et non dans un sens absolu, qui effectivement en ce cas ferait introduire une finalité à laquelle comparer les humains.

 

Le 25/07/2024 à 21:13, FROD a dit :

J'aime que votre anthropologie soit beaucoup plus riche et vraie que votre représentation de la causalité : vous passez sans effort de la misère de l'homme dans le paragraphe précédent à sa grandeur avec l'intelligence artificielle. Vous êtes donc tout à fait capable de dépasser le réductionnisme et la simplification pour affirmer les contraires.

Comprenez que intelligence individuelle ou collective, bêtise, stupidité ou irrationalité ne sont pas exclusives les unes des autres, comme on peut s'en rendre compte avec H. Gardner dans " les intelligences multiples " ou ce qu'en dit K. Stanovich avec sa notion de Q.R. ( Quotient de Rationalité ), ou plus simplement entre deux plans différents que sont l'Éthique et la Cognition. 

 

Le 25/07/2024 à 21:13, FROD a dit :

D'accord. Dans ce cas, si vous séparez les causes internes des causes externes, vous réintroduisez de la liberté dans votre automate : il peut être forcé d'obéir aux autres, aux conditionnements sociaux, ou bien il peut être laissé à ses propres causes, internes et autonomes. Définir l'automate entre autres par l'autonomie, cela me va bien même si ce n'est pas ce qui vient tout de suite en tête! Il n'y a rien de plus libre que les définitions, disait Pascal.

Que la contrainte vienne du dehors ou de dedans, c'est blanc-bonnet et bonnet-blanc !

Autonomie et indépendance sont deux notions différentes, on le voit bien avec les jeunes adultes qui quittent le nid familial, ils deviennent autonomes mais ne sont pas pour autant indépendants. Un automate électro-mécanique ou biologique fait preuve d'une certaine autonomie, mais ne deviennent jamais entièrement indépendants de toute cause.

 

Le 25/07/2024 à 21:13, FROD a dit :

Non le plus souvent on se sent imposteur à peu près partout, pas aux mêmes intensités mais c'est toujours là.

Dans mon expérience personnelle, il y a au moins autant d'imposteurs que de narcissistes, par définition les imposteurs se cachent et ne se laissent pas voir, tandis que les narcissistes s'exposent. C'est la limite des assertions de café du commerce.

Je ne peux bien évidemment pas parler en votre nom, il se peut que vous fassiez partie des rares personnes manifestant un syndrome de l'imposteur pathologique, c'est à vous d'en juger en dernier recours puisque vous êtes le mieux placer pour en délibérer, bien que je ne le ressente pas du tout dans vos réponses, plutôt directives et assurées par moments, voire un zeste provocatrices ou suspicieuses ! A priori incompatible avec ce que l'on entend de manière générique avec un tel " trouble ", bien qu'il ne soit pas reconnu comme une " maladie ".

J'aimerais quand même vous faire part de ce que j'en comprends/perçois ou en avais retenu ( de son caractère non systématiquement envahissant, y compris temporellement, et même conditionnel ) :

https://www.scienceshumaines.com/d-ou-vient-le-syndrome-de-l-imposteur_fr_42716.html

( https://www.ifocop.fr/reconversion-professionnelle-avez-vous-le-syndrome-de-limposteur/

https://itacom.fr/2023/08/devenir-psychopraticien-se-sentir-legitime/ )

ainsi que des déclencheurs:

https://alisonshamir.com/imposter-syndrome-triggers/

https://www.workplacestrategiesformentalhealth.com/resources/self-doubt-and-impostor-syndrome

dont une étude, seulement survolée très rapidement, et même si elle concerne une population particulière:

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://digitalcommons.sacredheart.edu/cgi/viewcontent.cgi%3Farticle%3D1462%26context%3Djcps&ved=2ahUKEwinvbK34saHAxW6SaQEHeQ1AU44FBAWegQIFRAB&usg=AOvVaw3TuzFe7-Q9e88jrWEi4rRT

ainsi qu'une autre non lue, hormis le synopsis, à voir donc:

https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/13678868.2016.1248205

 

 

Le 25/07/2024 à 21:13, FROD a dit :

Il y a ici un hiatus amusant : vous êtes le champion du "le moi n'est pas dans sa demeure", des déterminismes qui nous contrôlent comme des marionnettes, mais dès qu'on fait un zoom sur un des déterminismes les plus basiques, l'amour de soi, alors finalement ce n'est pas si grave, ce n'est pas tant un obstacle que ça à une bonne réflexion !

Pourtant, dans votre modèle, il n'y a pas de bonne ou de mauvaise réflexion, nous ne suivons pas la vérité, mais nos déterminismes.

Le lien de causalité "mes déterminismes -> distance et suspension du jugement" n'est pas plus faux que le lien "vos déterminismes -> fatalisme" ou que "déterminismes conspirationnistes -> pensée conspirationniste". Nous ne faisons tous qu'obéir aveuglément aux lois fixes de l'univers ici, donc personne n'a vraiment tort.

Je voulais signaler que l'estime de soi n'est pas en général, le facteur le plus limitant pour appréhender le Monde ou soi-même, il y en a d'autres des plus problématiques, ce qui n'enlève pas que l'amour propre puisse aussi poser des difficultés.

Quant à la bonne ou mauvaise réflexion, elle vient de son adéquation plus ou moins grande entre ce que l'on retient ou comprends d'avec la réalité effective et non imaginée, édulcorée, simplifiée, métamorphosée ou fantasmée. La conscience à défaut de pouvoir nous permettre un quelconque changement libertaire, peut en revanche nous permettre de prendre connaissance de ce que l'on ignorait auparavant ou n'en avions pas idée.

Je n'ai pas parlé à aucun moment de fatalité, puisque cela renverrait à des concepts éthérés comme destinée ou destin, je dis que tout est déterminé: " que rien ne sort de nulle part ", à chaque effet quel qu'il soit, il y a nécessairement une ou plusieurs causes, y compris nos penchants, notre tempérament, nos goûts, nos préférences, notre façon d'aborder le monde, etc... Récemment dans la revue de Cerveau et Psycho de juin dernier, il y a deux articles fort instructifs, le premier évoque un cas historique en Chine, où un petit village avait été séparé en deux clans fermiers, le premier cultivant du riz et le second du blé, distant d'une cinquantaine de kilomètre, il s'est avéré alors, bien que les individus étant " homogènes " au départ, que le premier au fil des ans est devenu plus collectif pour ses membres en terme d'orientation axiologique, alors que le second l'était beaucoup moins, plutôt individualiste, l'environnement immédiat a déterminé la façon d'appréhender le " vivre ensemble " donc. Le second, bien que non consensuel, traite du microbiote, où de plus en plus de preuves pointent sur le rôle clef des bactéries peuplant nos intestins, sur le plan de la maladie mentale tout comme sur la définition en partie de notre personnalité ! Ces 2 études de cas, montrent que ce que nous devenons est pour partie contextuel - quand bien même cela fait plusieurs fois que je le martèle !

 

Le 25/07/2024 à 21:13, FROD a dit :

On est d'accord pour les êtres vivants oui, c'est bien toute la différence avec le programme informatique qui ne permet pas à l'ordinateur de conserver son "hardware", de le réparer, de se dupliquer, de s'alimenter.

Que le vivant ait des programmes en plus, pour se reproduire et se maintenir en état de marche pour le faire, ne change pas notre affaire, le vivant est plus complexe en terme d'organisation que ce que la main de l'homme a produit jusqu'alors, c'est une différence quantitative - complexifiante, et non qualitative, puisque dans tous les cas, il est question de programmes in fine...

 

Le 25/07/2024 à 21:13, FROD a dit :

D'accord, si l'on a cette définition large et un peu vague de programme, et qui n'englobe pas toute l'essence de l'être vivant. Même si vous le pensez obsolète, votre notion du programme est in fine très proche de celle de François Jacob, plus que des autres notions en tout cas. Le programmable d'accord aussi, mais c'est très polysémique : une machine "non intelligente" est programmable mais pas évolutive. Parce qu'elle est programmable par un autre agent, qu'elle n'évolue pas elle-même. C'est sur cette polysémie que parler de vivant programmable m'avait vraiment interloqué. Vivant évolutif ou de vivant qui se reprogramme lui-même ne m'aurait pas choqué.

Je ne suis pas certain de bien vous suivre dans la problématique qui vous occupait l'esprit, toutefois, l'idée d'évolution, telle qu'entendue pour le vivant, c'est-à-dire à coups de hasard et survivance et reproduction des plus aptes, est finalement du même acabit que les desiderata humains alimentant leurs machines, que le vivant subissent les aléas de la nature et la machine les soubresauts humains, ne change pas la similarité fonctionnelle des " systèmes " étudiés, les " intrants " étant seulement d'espèce différente pour chacun. Dans votre jargon, que " l'agent " soit la Nature ( pour le biologique ) ou de nature humaine ( pour un automate ), c'est kifkif-bourricot d'un point de vue systémique !

 

Le 25/07/2024 à 21:13, FROD a dit :

Paradoxe : vous avouez ne pas savoir certaines choses, mais vous prétendez savoir que ce tout ce vous ne connaissez pas est causé d'une façon mécanistique. C'est exactement le même mouvement que le Dieu bouche trou, on bouche les trous de la connaissance avec des suppositions. La croyance au rapport de cause à effet est une superstition, disait Wittgenstein.

Je ne comprends en quoi le déterminisme que vous développez ici n'est pas cartésien.

Je vois. Je peux apporter plusieurs réponses à votre remarque, par exemple, on peut ne pas connaitre toutes les mathématiques actuelles ou à venir, et pourtant être confiant sur l'usage systématique des règles de la logique la plus élémentaire à chaque fois dans cette branche. De même, après avoir fait une prospection, certes limitée, de l'existence des licornes, je peux m'autoriser à penser qu'elles n'existent pas ! On peut aussi, comme je l'avais laissé entendre, recourir par la méthode " d'élimination ", à savoir, que si tout ce qui est connu pour exprimer le libre-arbitre finit à l'eau ou se comprend de manière non-libre pour l'esprit, alors la seule option qui reste est celle du déterminisme catégorique. La science elle-même fonctionne avec des principes indémontrables, absolument, mais ce sont ceux-là qui la fondent quand même, et la croyance au déterminisme en fait partie, et donc de la causalité, encore une fois, sans cette foi indémontrable, si ce n'est par sa reproduction infaillible dans chaque cas, la Science n'existerait tout bonnement pas, c'est un socle incontournable, un élément fondamental, même si à nouveau, déterminisme n'équivaut pas à prévisibilité ! Par exemple, le lancer de dé est un phénomène complètement déterministe, mais pour autant il est extrêmement difficile et même impossible de connaitre le résultat avant sa réalisation - sans erreur. 

Ce que je peux au moins en dire, vu que je ne suis pas un aficionados de sieur Descartes - je l'ai plutôt en sainte horreur même si je l'ai lu, c'est que je ne partage pas son dualisme corps-esprit, " l'esprit " est tout aussi " mécanisable " que le corps, dit autrement déterminé ou encore, la résultante uniquement de son support matériel: la cervelle !

 

Le 25/07/2024 à 21:13, FROD a dit :

Pourtant, si vous avez un jour le temps de retrouver la référence, cela m'intéresse énormément. Un cytosquelette n'est en contact direct qu'avec une toute petite partie de l'ADN, il a besoin d'énergie, de kinases, de protéines et d'ATP en permanence pour rester équilibré entre polymérisation et dépolymérisation et ne pas disparaître en une seconde, donc je n'ai aucune idée de ce qu'est un cytosquelette vidé de son matériel génétique, c'est un trou dans mes connaissances.

Je rajouterai avant de vous donner un moyen d'accès à ce que j'ai dit, sans doute sommaire, si vous êtes un spécialiste de biologie cellulaire ou apparenté, c'est qu'il était plutôt question pour être un peu plus rigoureux que je ne l'avais été d'une énucléation d'une cellule porteuse ( bien que cela ne soit pas encore parfaitement juste ), puis intégration du matériel génétique synthétisé dedans:

https://www.pourlascience.fr/sd/biologie-cellulaire/une-cellule-viable-avec-un-minimum-de-genes-a-ete-synthetisee-12280.php

Vous avez donc raison de vous en " plaindre " ou de vous interroger.

 

Le 25/07/2024 à 21:13, FROD a dit :

C'est contradictoire : si l'humain n'est ni rationnel ni maître de soi, comment peut-il dévoiler son mystère, qui par définition est quelque chose qui échappe à la raison ? Ce qui estomperait le mystère, ce serait de dire que l'homme serait rationnel et maître de lui, comme le voulaient les Lumières. "Le monde n'a plus de mystères" disait Berthelot, avant Freud et la psychologie cognitive.

Ce que j'admire le plus chez Freud, c'est qu'il est allé au bout de sa logique d'inconscient, comme quelque chose qu'on ne peut conscientiser, qu'on ne peut définir par la pensée explicite et consciente, d'où la longueur des analyses, la complexité du cadre, l'invention d'un nouveau langage, les actes manqués, etc.

Comment peut-on consciemment expliquer l'inconscient et rationnellement expliquer l'irrationnel jusqu'à l'utopie future que vous proposez où tout est dévoilé ?

Pour moi, les découvertes récentes approfondissent le mystère et les ténèbres au lieu de les faire reculer.

Je n'ai pas soutenu que l'humain était complètement irrationnel, mais beaucoup moins que les espoirs prématurés émis à l'époque des Lumières, d'un être de raison - moyennant quelques efforts ! Au même titre finalement, que l'inconscient ne nie pas la conscience pour autant, les différents biais cognitifs et autres limitations de rationalité ne contreviennent pas à l'existence de la raison par ailleurs, grosso-modo ce n'est pas " à la place de " mais " en plus de ".

L'inconscient d'obédience freudienne est en très grande partie " has been ", la psychanalyse étant plus à ranger dans l'ésotérisme ( e.g. c.f.: " Le livre noir de la psychanalyse " ) que dans une science humaine, bien que je lui reconnaisse un rôle de réassurance mais par d'autres truchement que ses propres préceptes, tels que l'écoute attentive, la bienveillance, l'empathie, etc... Il n'y a qu'en France et au Brésil, où elle n'est pas - encore - passée complètement à la trappe ! À ce titre, on pourra s'instruire de N. Chater avec " Et si le cerveau était bête " ( traduction fantaisiste française de son titre anglais: " le cerveau plat " ).

Je peux vous inviter à lire Raymond Boudon par exemple ( e.g. " L'art de se persuader " ), qui explique que " les gens ont toujours de bonnes raisons de penser que... ", ce qui veut dire que ce qui peut nous apparaitre irrationnel, ne l'est pas tant que ça si on endosse le point de vue de l'autre en l'occurrence. De même qu'en éthologie, où nous n'avons pas accès aux pensées elles-mêmes de l'animal, on infère ce qui s'y passe par le truchement des ses comportements, son esrpit étant une boite noire là aussi, on regarde ce qui en entre et ce qui en ressort, jusqu'à en rendre compte, par analogie, par élimination, par choix le plus probable, par expériences de laboratoires, par imagerie médicale ou autre mesures directes, etc...

Il faut croire que c'est tout l'inverse de mon côté, plus le temps passe plus le Monde m'apparait clairement, y compris celui du monde des humains et leurs fonctionnements psychiques de mieux en mieux cernés, concomitamment avec l'accroissement de mes connaissances sur la cognition entre autres et mes observations Irl, par exemple l'observation des comportements des usagers de la route est particulièrement éclairante sur leurs dispositions " spirituelles ", sous la surface de la bienséance sociale du face-à-face.

 

Le 25/07/2024 à 21:13, FROD a dit :

Ne trouvez-vous qu'il y a une contradiction entre ces deux paragraphes? Pourquoi les êtres humains ont-ils des avis différents s'ils sont psycho-physio-biologiquement identiques ? Soyez logique : si tout est déterminé et qu'ils ont des avis différents, c'est parce qu'ils ont des déterminismes différents.

Votre introspection personnelle est ce qui me convainc moins dans tout ce que vous dites. Montaigne en a été un des maîtres, il a des conclusions très différentes des vôtres ; beaucoup de gens le font, beaucoup concluent différemment de vous. Car vous serez d'accord que ce sont vos déterminismes que vous ne contrôlez pas qui vous poussent à rejeter tout libre arbitre : dès lors, qu'est-ce que cela prouve sur la réalité ? Que vous avez tiré à la loterie le bon déterminisme ? Je ne comprends pas pourquoi vous dites que je pourrais y arriver comme vous : je vous rappelle que je suis sensé n'avoir aucune prise sur ma machinerie interne. Une méthode consciente, que peut-elle face à cette machine ? Si je n'ai pas les mêmes déterminismes que vous, je n'arriverai pas aux mêmes conclusions, quelle que soit l'intelligence, non ? Si la pensée est entièrement déterminée par des conditionnements arbitraires, comment peut-elle prétendre à connaître la réalité et quel est l'intérêt de l'introspection ?

Je n'ai pas l'impression que vous arrivez à retenir tout ce que je vous soumets, en particulier le fait que notre environnement nous détermine tout autant ou au même titre que nos rouages internes, tout ce que nous avons vécu participent à notre personnalité singulière en plus de prédispositions génétiques et même épigénétiques. c'est le concours de tout cela qui détermine notre réaction, pas seulement un de ces éléments pris isolément. Par métaphore, si je regarde le résultat fourni par une calculatrice, je n'ai pas de doute sur le fait qu'elle ait exécuté un programme déterminé pour faire son calcul dont je vois la sortie, par contre, je ne peux pas remonter en l'état ni sur les données entrées, ni le calcul qui a réellement été effectué, donc cette calculatrice bien qu'identique à une autre dans son fonctionnement intime, peut fournir une réponse différente d'une autre suivant ce qu'on y rentre et ce qu'elle doit exécuter comme opération. Puisque nous appartenons à une même espèce, et même que nous sommes des mammifères sociaux, nos comportements sont donc similaires entre nous et avec d'autres espèces semblables, s'y rajoute aussi des accidents ou contingence de vie qui ne peuvent pas se déduire des premières, il y a pour ainsi dire des programmes innés et des programmes acquis, ces derniers pouvant être en partie communs à un groupe plus ou moins étendu d'humain en particulier partageant la même culture et en partie idiosyncratique, donc spécifique à un individu singulier suivant ses rencontres, ses expériences personnelles singulières, etc... Si nous avons presque tous les mêmes programmes et sous-programmes, il n'en demeurent pas moins qu'ils ne sont pas tous alimentés ( certaines personnes sont réfractaires à l'usage de la logique ), ni même identiquement alimentés en data ( ce que vous avez vécu tel jour de vos 10 ans n'est pas la même chose que pour moi ) autrement dit, notre mémoire ( les objets, les idées, les concepts, les vécus, les connaissances ) et notre câblage neuronal ( associations d'idées par exemple ) seront différents, bien que mus par les mêmes besoins fondamentaux ou vitaux, individuels et sociaux ! Le besoin de câlin ou d'attouchement peut revêtir différents mode opératoire concret ou d'exécution pragmatique, mais ce besoin reste le même pour tout un chacun.

 

En ce qui concerne l'introspection, vous avez tout-à-fait raison d'être dubitatif, je vous en avais entretenu, rapidement, il y a introspection et introspection ! Une mauvaise, celle dont parle Emilie Pronin, et une autre, qui a trait avec l' " actively open minded " plus lucide de sa condition introspective. Même si cela ne vous fera pas changer d'avis d'un iota, j'ai quand même l'impression face à certains de mes interlocuteurs qui arrivent à me suivre un tant soit peu, comme vous, d'être parfois dans la peau de Marco Polo, qui face à ses compatriotes n'arrivent pas à faire valoir ses récits et son vécu, ils n'y croient pas ! N'oubliez pas que prendre conscience d'une chose n'est pas du tout du même niveau que d'être en mesure d'y faire quoi que ce soit, ce second étage étant autrement plus compliqué d'accès, en revanche, la conscientisation est plus accessible, bien que conditionnelle à des facultés ou habiletés ou d'une certaine tournure d'esprit si vous voulez, tout en déjouant tous les pièges que nous tend notre cerveau, autrement dit, voir au-delà des apparences ou des leurres, même si ces mécanismes opèrent toujours, notre attention peut ne pas s'y arrêter, sans doute aussi avec de l'entrainement, il sera très difficile d'y parvenir la première fois, puis moins délicat la deuxième fois, et ainsi de suite. D'un autre côté, ne pas y arriver n'est pas rédhibitoire ou une fin en soi, comme tout le monde n'est pas capable de gravir une montagne à mains nues sans sécurité, on peut au moins constater que certain·e·s y arrivent même si iels sont peu nombreu·ses·x, et pas nous-même...

 

Le 25/07/2024 à 21:13, FROD a dit :

De plus, vous oscillez entre reconnaissance de notre ignorance et dogmatisme, et jouez sur l'ambigüité : si nous sommes incapables de trouver toutes les causes de nos actions, alors rien n'exclut qu'il y ait de l'indétermination dans ce que nous ne voyons pas et ne connaissons pas. L'appel à l'avenir (dans cent ans, on aura tout fini de trouver) n'est pas non plus un argument solide.

Oui c'est entendable.

Toutefois, je vous signale que l'on découvre des choses avant même de mettre la main dessus effectivement, on a su par exemple que le " zéro absolu " existait avant même de parvenir à s'en approcher par des procédés physiques ou expérimentaux. Bien que l'induction a aussi ses revers tout comme l'extrapolation, j'en conviens. 

Je vous rappelle gentiment qu'il n'est pas possible de prouver l'inexistence d'un phénomène ou d'un objet ! Par exemple, prouver la non présence de la vie sur Mars, de manière absolument certaine, réclamerait d'ausculter chaque millimètrecarrés de sa surface avec un microscope électronique, en plus d'en faire complètement le tour pour observer les êtres macroscopiques éventuels, il en va de même avec les " esprits " vengeurs ou non, les licornes, etc... sur Terre. Il y a donc toujours un rapport investissement/résultat à prendre en considération pour trancher le débat, ce qui est le plus probable compte tenu des moyens investis/engagés. Ce qui signifie que si on a déjà passé beaucoup de temps et consacré beaucoup d'énergie à chercher le libre-arbitre et que l'on a fait chou blanc à chaque fois, il est tout-à-fait raisonnable de conclure à son absence ou à sa rareté, plutôt que de se cramponner à une idée aussi fugace et fuyante, au même titre que l'on finit par abandonner les idées de phlogistique pour la chaleur et d'éther pour la lumière, puisqu rien ne les corroborait.

 

Le 25/07/2024 à 21:13, FROD a dit :

Si ce contrat d'échec est désintéressé, c'est qu'il échappe au déterminisme de l'ego... Donc on peut échapper au déterminisme ?

Peut-être que vous considérez que le syndrome de l'imposteur est marginal parce qu'il vous imprègne : l'ego prend plaisir à se flageller, c'est du masochisme basique. "L'amour propre passe même dans le parti des gens qui lui font la guerre, il se hait lui-même avec eux, il conjure sa perte, il travaille même à sa ruine ; enfin il ne se soucie que d'être, et pourvu qu'il soit, il veut bien être son ennemi. Lors même qu'il est vaincu et qu'on croit en être défait, on le retrouve qui triomphe dans sa propre défaite." (La Rochefoucauld) Mais aussi il y a un confort, une sécurité à se dire qu'on est nul : enfin, les choses sont fixées, plus d'angoisse, on est arrivé au port, on est installé, on n'ira pas plus bas. La marche la plus basse est la plus ferme, disait Montaigne.

Et encore examinez les déterminismes historiques et sociologiques de votre croyance au déterminisme pessimiste, c'est un des courants actuels les plus puissants, cf tous les livres que vous citez qui n'ont pas l'air de dater du XVIIème siècle, ou encore le neuro-blabla. Combien de grands penseurs d'aujourd'hui publient des livres et habitent les plateaux télé pour montrer que l'homme est méprisable et s'en faire admirer ?

Échapper éventuellement au seul déterminisme de l'ego - parce que l'on est humble - ne signifie certainement pas s'émanciper de tous les autres ! Comme si être exempt d'un vice était synonyne d'en être dépourvu tout court, je peux ne pas avoir d'addiction pour la cigarette ou la nicotine mais être accro aux jeux d'argent ou à l'alcool !

Comme dit à Sirielle sur un autre Topic à elle, je m'efforce de ne pas sombrer dans l'excès du trop peu ou du trop, c'est-à-dire ni de faire semblant d'être humble, ni d'être prétentieux, il m'importe d'être et de paraitre exactement ce que je suis, dans notre cas, reconnaitre là où je suis peu informé, tout comme les endroits où je le suis plutôt bien, comme notamment l'épistémologie dont nous discutons en taisant son nom !

Je suis ou appartiens à ce que l'on appelle les pessimiste défensifs, ce qui apporte comme avantage c'est d'échapper en grande partie au biais d'optimisme qui touche beaucoup de monde manifestement ! Je suis donc par construction naturelle, plus objectif, de surcroit, je me qualifie volontiers comme ultra-rationaliste, je ne peux donc pas adhérer à la première croyance venue, quand bien même tout le monde y croirait, il fût un temps pas si lointain et pas écoulé, où la majorité des gens pensaient que la Terre était plate, bien qu'il y eu quelques sages grecs pour soutenir qu'elle était ronde grâce à de judicieuses observations, contradictoires avec la platitude de notre astre, elle ne pouvait pas être plate suivant ces faits observationnels particuliers. Je peux en dehors de ça, vous inviter à lire le petit article de Nicolas Gauvrit dans le même numéro de Cerveau et Psycho déjà évoqué au-dessus, sur le nobéliste ( avec abonnement ou achat à l'unité ) :

https://www.cerveauetpsycho.fr/sd/psychologie-comportementale/le-syndrome-du-prix-nobel-26391.php

Comme quoi grande intelligence et stupidité peuvent aller de paire... J'ai bien sûr toute une panoplie d'ouvrages qui en rend compte également, aux titres évocateurs, que je vous épargne.

 

Le 25/07/2024 à 21:13, FROD a dit :

" Et ceux qui méprisent le plus les hommes et les égalent aux bêtes, encore veulent‑ils en être admirés et crus, et se contredisent à eux‑mêmes par leur propre sentiment, leur nature, qui est plus forte que tout, les convainquant de la grandeur de l’homme plus fortement que la raison ne les convainc de leur bassesse." Pascal

"Ceux qui méprisent l'homme se croient de grands hommes. Nous aimons à contrôler la nature humaine, pour essayer de nous élever au-dessus de notre espèce (vous parlez de désintéressement alors que vous êtes d'une espèce soumise au besoin de domination et à la curiosité), et pour nous enrichir de la considération dont nous tâchons de la dépouiller. L'homme est maintenant en disgrâce chez tous ceux qui pensent, et c'est à qui le chargera le plus de vices. Mais peut-être est-il sur le point de se relever, et de se faire restituer toutes ses vertus ; car la philosophie a ses modes comme les habits, la musique, l'architecture, etc." Vauvenargues

Enfin, je ne comprends pas votre prétendue neutralité, absence de doctrine ou d'idéologie. Anti-spécisme, misanthropie, technophilie, sécularisme, fatalisme, matérialisme, pessimisme, souci écologique, c'est ce qui émane de vous (et je n'ai aucun problème avec tout ça) et ce déterminisme en est un des supports théoriques. Ce qui ne le discrédite en rien, mais pourquoi cette pudeur ?

J'entends bien et je ne conteste pas, même si " l'argument d'autorité " ici invoqué ne vaut pas mieux que celui que vous dénonciez tout-à-l'heure sur " l'appel à l'avenir " ( bien que ce dernier concernait l'évolution prochaine des I.A. en I.G.A - intelligence générale artificielle ). Je déteste assez les faux-semblants pour ne pas me prendre les pieds dans le tapis, il me semble, à cela s'ajoute une révulsion pour l'erreur, surtout venant de moi, ainsi qu'une peur de me contredire ou d'être paradoxal ou inconsistant, quand bien même de votre point de vue je semble parfois l'être, du mien, vous ne m'avez pas - encore - pris en défaut sous cet aspect. Je répugne également à mes propres travers humains, dont je ne suis pas épargné, et c'est justement parce qu'ils me débectent que je fais tout pour ne pas les exprimer ni silencieusement, ni autrement, il suffit alors d'identifier ce qui cause leur survenue puis de faire en sorte de ne pas se retrouver dans une situation qui les produirait, au même titre que l'on n'achète pas de tablette de chocolat au magasin pour ne pas avoir à la manger quand l'envie se fera jour à la maison ultérieurement...

Je n'ai pas soutenu que je serais exempt d'idéologie, j'ai seulement exprimé que dans le cas du libre-arbitre, sujet qui nous occupent depuis un moment déjà, qu'il n'y avait pas de conflit d'intérêts à le dénoncer vis-à-vis de l'une d'elles. Autrement dit, en tant que Tout j'ai bien des " doctrines " dont je ne me cache pas, comme la misanthropie par exemple, mais dans le petit Sous-ensemble " libre-arbitre " il n'y en a pas qui s'y immisce, elles restent dans le sous-ensemble complémentaire bien plus vaste, proche du Tout. Et comme par ailleurs, je vous ai dit que les intérêts propres étaient la voie royale vers la partialité, à l'inverse ne pas avoir un tel aspect motivé permet de mieux tendre vers l'objectivité en se soustrayant à la partialité, du moins à cette première limitation récurrente et omniprésente, que l'on retrouve dans le fameux et redoutable biais de confirmation.

 

Le 25/07/2024 à 21:13, FROD a dit :

Ce qui est intéressant, c'est que j'ai l'impression d'une scission en vous, la dualité des philosophes grecs : votre conscience, votre raison c'est vous, ou ce serait vous s'il n'y avait pas un "hikacking", tandis que les sentiments, les émotions, les passions, les instincts, ce n'est pas vous, c'est du déterminisme. D'où votre sentiment que l'ego doit forcément en prendre un coup, avec la fin du libre arbitre. Un admirateur de Pascal est bien d'accord pour dire que le sentiment vient d'abord, la raison ensuite. Mais en quoi ce coeur n'est-il par moi ? Bien sûr, il est traversé par l'autre, sans cesse changeant, il est chimère (au sens de divers, pas au sens d'imaginaire), mais il reste moi, je ne me sens pas floué par quoi que ce soit, ce qui en sort reste mien même si ma conscience, partie infime de mon être, n'en contrôle qu'une partie infime. Le libre arbitre n'est pas la toute-puissance.

Je ne reconnais pas le terme que vous employez " hikacking ", le plus proche étant " hijacking " ? Quoique cela concerne un adversaire.

Peut-être que je m'exprime maladroitement, je veux bien le reconnaitre, puisque je suis constamment obligé de condenser ma pensée en quelques mots, pas toujours fidèles ou exhaustifs, il n'y a pas de conflit ou de scission ou encore une approche schizophrénique en moi, le " moi " faisant référence à la conscience ou si vous voulez à l'espace de travail, bien évidemment, il n'y a pas découplage mais bien intégration de cette conscience dans un tout qui se matérialise par mon corps entier, simplement, bien plus gravement que la partie émergée de l'iceberg, la conscience ne représente qu'une toute petite fraction de l'activité totale de mon être entier, celle que nous réduisons bien souvent par l'emploi de " je ". Il semble donc sur ce point que nous soyons sur la même longueur d'onde.

 

Le 25/07/2024 à 21:13, FROD a dit :

Revenons à la définition initiale thomiste du libre arbitre : l'être est poussé par son désir vers un objet, il délibère rationnellement entre les meilleurs moyens de l'atteindre. Le libre arbitre, ce n'est pas contrôler son désir, c'est choisir rationnellement le meilleur moyen d'y arriver, c'est éliminer certaines options d'arriver au même but par logique, si vous préférez. C'est ainsi un paradoxe qu'en même temps que vous niez tout libre arbitre, c'est-à-dire toute possibilité de la raison de choisir le moyen le plus efficace d'arriver vers ce à quoi elle est déterminée, vous admirez la grandeur de la raison humaine à travers les progrès de l'intelligence artificielle.

Je suis quelque peu dubitatif !

Pour ma part, une telle définition ressemble bien plus à celle de l'intelligence qu'à celle du libre-arbitre, ce qui expliquerait sans doute pourquoi, vous pouvez voir s'exprimer plus aisément que moi cette notion, puisque nous n'y voyons ou entendons pas la même chose ! L'intelligence selon mon acceptation est justement le fait de trouver un moyen entre l'envie ou le besoin et sa satisfaction, alors que la rationalité est une autre instance psychique, qui permet de ne pas faire de faute logique ou d'optimiser dans une certaine mesure ( d'où le préfixe ratio i.e. " un rapport entre " ) ou encore de ne pas choisir ou agir de manière contre-productive, ce qui conduit à la possibilité de faire preuve d'intelligence tout en étant " irrationnel " - ou perçu tel - car poursuivant par exemple un but fantaisiste et pourquoi pas, dangereux, tout à l'inverse, on peut être rationnel et faire preuve d'une forme de bêtise - pour les normotypiques en tout cas, l'image d'Épinal des asociaux étant là pour en rendre compte, en particulier les personnes avec autisme.

Quant à la Raison, elle est tellement polysémique qu'il est difficile d'en rendre... raison !

 

Pour le libre-arbitre, si vous avez aussi lu mes réponses à Sirielle sur ce même Topic:

Être en mesure de refuser, ce que tout notre être et/ou l'environnement nous poussent à effectuer, ou tout ce qui semble justement déterminer l'action prochaine ou le choix à opérer si on ne s'y oppose pas, sans que cette opposition se comprenne par au moins un des déterminismes internes, intériorisés ou externes.

 

Le 25/07/2024 à 21:13, FROD a dit :

Une fois de plus, vous introduisez une scission à l'intérieur de vous-même. Prenons l'exemple de l'angoisse, du vertige de la liberté, de la douleur qui nous prend quand nous avons à faire un choix difficile : voici la nature plus forte que tout qui revient, et qui nous force à pâtir comme si nous faisions nos choix nous-mêmes, quoique nous en dise la raison.

L'intensité émotionnelle n'a trop rien à voir avec la liberté d'agir ou de choisir en son " âme et conscience " ( par le refus ), disons que cela n'en est qu'un effet corolaire, car effectivement, tout refus tel que défini - par mes soins - dans le cadre du libre-arbitre risque d'être douloureux, car s'opposant à tout en nous ou à l'extérieur, mais c'en n'est pas une condition sine qua non, on peut souffrir d'un choix qui n'a pas vocation à être l'expression de notre libre-arbitre, il se peut que le " choix " qui se présente à moi, qu'il soit seul ou selon deux options, soit de facto douloureux quoi que je choisisse ! Si par exemple j'ai un cancer avancé et que le médecin propose une chimio ou l'irradiation, dans tous les cas, ce ne sera pas terrible, je peux même ne choisir aucun des deux traitements et m'attendre à souffrir de l'évolution cancéreuse, il n'y a là aucun échappatoire, et cela ne reflète pourtant aucune libre-décision, mais sans doute une affinité particulière de mon être, i.e. la peur la moins grande en moi et pour moi. Il est aussi clair qu'un individu qui ne ressentirait aucune douleur ou n'ayant que peu de sentiments sur lui-même, pourrait faire un choix tout autre, au même titre qu'un sociopathe est difficilement compréhensible pour une personne qui n'en est pas affectée. 

 

Le 25/07/2024 à 21:13, FROD a dit :

On tourne en rond : le libre arbitre n'a jamais été choisir sans raison. Revenons aux définitions du libre arbitre : choix rationnel et volontaire du meilleur moyen d'arriver à l'objet de son désir, volontaire dans le sens de non contraint par une autre volonté extérieure et de conduit intentionnellement.

Quid des forces intérieures, des impératifs intériorisés et autres interdits, tabous, de notre éducation, des mœurs sociales et sociétales, du sentiment de culpabilité, etc... des pulsions, des instincts, des habitudes, des schémas de pensée, des stéréotypes, des préjugées, des goûts et dégoûts, etc...

Que la force vienne du dehors ou du dedans n'est pas une distinction fondamentale en ce qui concerne notre libre-arbitre, elle est presque d'ordre géographique par rapport à une frontière, matérialisée par notre enveloppe charnelle !

 

 

Bien à vous, D-U

 

 

P.S.: Auriez-vous la bonté de sauter des lignes entre les blocs de citations et vos réponses, car cela me faciliterait la vie pour vous répondre, sans en passer par de fastidieux copier-coller, ainsi un simple double clic-gauche suffirait pour saucissonner vos réponses en blocs distincts, je vous en serais gré !

 

 

 

 

Modifié le 27 juillet 2024 par deja-utilise

Bonjour D-U, merci pour votre réponse. J'essaie d'espacer la mienne. Et ne vous excusez surtout pas de votre production intéressante, je vous rappelle que vous n'y êtes pour rien, ce sont le contexte et les programmes qui la déterminent, pas vous ! Votre fabrique est au moins autant aiguisée que la mienne !

 

Le 27/07/2024 à 16:40, deja-utilise a dit :

De la prévalence d'une maladie dans une population, on ne peut pas effectivement déduire qui en sera victime en particulier en l'état, toutefois, l'étude d'un organe humain comme le cœur sera grandement valable pour tout un chacun, de même le " libre-arbitre " est censé être un attribut omniprésent au sein de la population humaine, n'est-il pas ? Il n'y a pas lieu de recourir à une analyse statistique, c'est soit une faculté humaine réelle soit elle est fictive ou au mieux extrêmement réduite ,voire anecdotique.

 

Oui. Mais vous ne l'avez jamais invalidé, vous vous contentez de faire des listes à la Prévert de déterminismes.

Justement, c'est tout à fait ce qu'on attend du libre-arbitre que ses effets se gomment dans le groupe : puisqu'ils sont libres, les individus prennent des décisions dans des directions opposées, équilibrées car sans préférence, qui se compensent dans la masse. C'est là que votre modèle psychologique souffre d'un biais de publication et de confirmation : pour qu'il y ait une étude qui marche, qui ait un résultat, qui soit publiée, il faut que les individus soient forcés de se comporter identiquement et dans un même sens à l'intérieur d'un groupe, pour qu'une différence apparaisse entre les deux groupes. Il faut trouver un "biais" au sens de quelque chose qui empêche la fluctuation équilibrée de bruit de fond et déplace la variable dans un sens, que quelque chose vienne perturber le libre arbitre. Sinon l'étude ne trouve rien et ne marche pas. Par définition, le libre-arbitre donne du p > 0.05. Le bruit de fond est un signal, pas une absence de signal.

 

 

Le 27/07/2024 à 16:40, deja-utilise a dit :

L'erreur dont il est question est relative ! C'est-à-dire comparativement aux autres animaux, y compris les plus proches génétiquement, et non dans un sens absolu, qui effectivement en ce cas ferait introduire une finalité à laquelle comparer les humains.

D'accord, vous atténuez l'intervention précédente. Ce qui est plus cohérent avec le reste.

 

Le 27/07/2024 à 16:40, deja-utilise a dit :

Autonomie et indépendance sont deux notions différentes, on le voit bien avec les jeunes adultes qui quittent le nid familial, ils deviennent autonomes mais ne sont pas pour autant indépendants. Un automate électro-mécanique ou biologique fait preuve d'une certaine autonomie, mais ne deviennent jamais entièrement indépendants de toute cause.

 

Une fois de plus, il n'y a que les gens qui caricaturent le libre-arbitre qui prétendent qu'il serait une toute-puissance indépendante du reste du monde. C'est un homme de paille.

 

 

Le 27/07/2024 à 16:40, deja-utilise a dit :

Je ne peux bien évidemment pas parler en votre nom, il se peut que vous fassiez partie des rares personnes manifestant un syndrome de l'imposteur pathologique, c'est à vous d'en juger en dernier recours puisque vous êtes le mieux placer pour en délibérer, bien que je ne le ressente pas du tout dans vos réponses, plutôt directives et assurées par moments, voire un zeste provocatrices ou suspicieuses ! A priori incompatible avec ce que l'on entend de manière générique avec un tel " trouble ", bien qu'il ne soit pas reconnu comme une " maladie ".

J'aimerais quand même vous faire part de ce que j'en comprends/perçois ou en avais retenu ( de son caractère non systématiquement envahissant, y compris temporellement, et même conditionnel ) :

 

Vous apportez de l'eau à mon moulin : prévalence dans les deux premiers articles 70%, 80% dans l'avant-dernier... Je rappelle que vous avez initialement parlé d'un phénomène marginal ! Et je ne suis pas sûr qu'il soit entièrement négatif : quand la tâche est difficile, cela montre une raison, une proportionnalité comprise entre ses compétences et l'épreuve. Vaut-il mieux systématiquement surestimer son intellect ?

 

De toute façon il n'y a plus vraiment de débat à ce sujet puisqu'après avoir dit que c'était difficile d'accéder au déterminisme parce que ça blesserait l'ego, vous dites que l'ego n'est pas un obstacle majeur pour découvrir la vérité.

 

Le 27/07/2024 à 16:40, deja-utilise a dit :

Je voulais signaler que l'estime de soi n'est pas en général, le facteur le plus limitant pour appréhender le Monde ou soi-même, il y en a d'autres des plus problématiques, ce qui n'enlève pas que l'amour propre puisse aussi poser des difficultés.

 

Chez vous, il empêche possiblement de comprendre que la réalité et la vérité dépassent votre intellect, mais je ne vois pas d'autre impact évident, en effet.

 

Le 27/07/2024 à 16:40, deja-utilise a dit :

Quant à la bonne ou mauvaise réflexion, elle vient de son adéquation plus ou moins grande entre ce que l'on retient ou comprends d'avec la réalité effective et non imaginée, édulcorée, simplifiée, métamorphosée ou fantasmée. La conscience à défaut de pouvoir nous permettre un quelconque changement libertaire, peut en revanche nous permettre de prendre connaissance de ce que l'on ignorait auparavant ou n'en avions pas idée.

 

Mais de quelle adéquation à la réalité pouvez-vous parler si nous sommes obligés de suivre nos déterminismes ? Comment juger de la vérité si notre jugement n'est pas libre ? Un conspirationniste est autant en adéquation avec la réalité que vous, il obéit aux causes et au contexte qui le font être conspirationniste comme vous obéissez aux causes et au contexte qui vous font être "ultra-rationaliste". Vous dites que tout est matière, très bien, mais la matière n'a jamais tort : il n'y a pas d'atome d'hydrogène faux dans l'univers, il n'y a pas de liaison électrochimique qui existe et qui soit fausse. Les courants électriques du cerveau conspirationniste obéissent adéquatement aux lois de l'univers tout comme les courants électriques de votre cerveau découvreur de vérité. Même votre récit d'introspection personnelle est un pur film hollywoodien hymne à la liberté : vous étiez sous l'esclavage de votre cerveau et de votre environnement qui vous faisaient croire des trucs faux, et vous vous en êtes délivré pour aller à la vérité - on est dans l'épopée hugolienne bien plus que dans Racine ! Vous revendiquez vous-même que votre jugement sur les déterminismes s'est... libéré des déterminismes (et c'est pour cela qu'il est vrai).

 

Citation sans auteur pour ne pas faire autorité :

 

Or, la condition pour juger que ce que l’on dit, ou que ce que l’on entend dire ou que l’on lit, est vrai ou faux, est la liberté. La liberté est donc hors de toute contestation puisque, sans elle, nous ne pourrions prononcer une parole qui ait un sens de vérité.

Maintenant, que la liberté à l’égard de toute détermination causale – psychologique, biologique, sociologique ou autre – soit une condition du jugement vrai est évident. Si mon jugement était déterminé par quelque cause et non par la vue de la chose, par quel hasard se trouverait-il être vrai ? En parlant et jugeant par l’effet d’une simple causalité mentale, on peut tomber sur ce qui est juste, mais de cette justesse même on ne peut s’apercevoir que grâce au libre regard, au regard porté en toute liberté mentale sur la chose même.

 

 

Le 27/07/2024 à 16:40, deja-utilise a dit :

Je n'ai pas parlé à aucun moment de fatalité, puisque cela renverrait à des concepts éthérés comme destinée ou destin, je dis que tout est déterminé: " que rien ne sort de nulle part ", à chaque effet quel qu'il soit, il y a nécessairement une ou plusieurs causes, y compris nos penchants, notre tempérament, nos goûts, nos préférences, notre façon d'aborder le monde, etc... Récemment dans la revue de Cerveau et Psycho de juin dernier, il y a deux articles fort instructifs, le premier évoque un cas historique en Chine, où un petit village avait été séparé en deux clans fermiers, le premier cultivant du riz et le second du blé, distant d'une cinquantaine de kilomètre, il s'est avéré alors, bien que les individus étant " homogènes " au départ, que le premier au fil des ans est devenu plus collectif pour ses membres en terme d'orientation axiologique, alors que le second l'était beaucoup moins, plutôt individualiste, l'environnement immédiat a déterminé la façon d'appréhender le " vivre ensemble " donc. Le second, bien que non consensuel, traite du microbiote, où de plus en plus de preuves pointent sur le rôle clef des bactéries peuplant nos intestins, sur le plan de la maladie mentale tout comme sur la définition en partie de notre personnalité ! Ces 2 études de cas, montrent que ce que nous devenons est pour partie contextuel - quand bien même cela fait plusieurs fois que je le martèle !

 

Tous les gens qui cultivent du blé sont-ils obligés de devenir individualistes ? Tous les gens qui ont 10% de plus que la moyenne de Firmicutes sont-ils obligés de devenir obèses ? Comment pouvez-vous à la fois défendre la complexité enchevêtrée des causes multiples et me balancer deux exemples en miette comme preuve définitive ? Celui qui prouverait votre modèle, c'est celui qui en calculant l'interaction de tous les déterminismes, arriverait à expliquer 100% de la variabilité inter et intra groupe. Pas aujourd'hui mais dans 100 ans, d'accord.

Qu'est-ce que cela change, que nous soyons obligés d'obéir à une multitude de causes ou à une seule cause, si on ne peut leur résister ni les choisir ? Fatalisme d'un contexte ou d'une cause isolée, fatalisme toujours : pour reprendre vos expressions, c'est "peu importe" et "kif kif bourricot" !

 

 

Le 27/07/2024 à 16:40, deja-utilise a dit :

Que le vivant ait des programmes en plus, pour se reproduire et se maintenir en état de marche pour le faire, ne change pas notre affaire, le vivant est plus complexe en terme d'organisation que ce que la main de l'homme a produit jusqu'alors, c'est une différence quantitative - complexifiante, et non qualitative, puisque dans tous les cas, il est question de programmes in fine...

 

La biologie des systèmes stipule justement que le tout est plus complexe que et n'est pas réductible à la somme de ses parties, donc vous ne pouvez pas utiliser une partie seule pour démontrer que le tout est de même nature que la partie ; et même plus loin, vous ne pouvez pas comprendre entièrement la partie sans comprendre le tout. Vous défendez la science "lego" du XIXème siècle, pas celle du XXIème !

 

Sinon, je vous laisse volontiers vainqueur avec votre programme, pour le sauver vous avez retiré de lui tout ce qui est intéressant, complexe et décisif. À la fin de la journée, c'est ce qui est "kif kif bourricot" pour votre modèle intellectuel qui importe et définit les choses.

 

 

Le 27/07/2024 à 16:40, deja-utilise a dit :

alors la seule option qui reste est celle du déterminisme catégorique. La science elle-même fonctionne avec des principes indémontrables, absolument, mais ce sont ceux-là qui la fondent quand même, et la croyance au déterminisme en fait partie, et donc de la causalité,

 

Le principe d'Heisenberg est un principe d'indétermination. https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d'incertitude

 

 

Le 27/07/2024 à 16:40, deja-utilise a dit :

De même, après avoir fait une prospection, certes limitée, de l'existence des licornes, je peux m'autoriser à penser qu'elles n'existent pas !

 

Les licornes, voilà un lieu commun déterministe, tout forumeur libre penseur sur internet finit par sortir ça en situation de difficulté ! Vous confondez l'imaginaire et l'inimaginable. Je ne vous parle pas de l'imaginaire humain, ces clichés sont ressortis à toutes les sauces, le plat de spaghetti dans l'espace et le père Noël ; je vous parle de ce qui dépasse notre connaissance aussi bien que l'imaginaire humain, et pour me prouver que vous connaissez quand même l'inconnu vous me sortez ... de l'imaginaire humain. Je n'ai pas de mal à concevoir que l'imaginaire humain soit irréel, mais quel rapport avec les trous de notre connaissance ? Ces trous, vous les comblez avec un imaginaire tout aussi visuel et idolâtrique que les licornes : une vision stable, fixe et clouée qui satisfait le besoin humain de tout comprendre, tout toucher, tout voir, tout contrôler. Pourtant, un maître des déterminismes et un contempteur d'H. sapiens comme vous devrait être capable d'envisager une distance entre le désir irrépressible de domination et de curiosité de l'humain et la réalité de l'univers, non ? 

 

Le 27/07/2024 à 16:40, deja-utilise a dit :

Par exemple, le lancer de dé est un phénomène complètement déterministe, mais pour autant il est extrêmement difficile et même impossible de connaitre le résultat avant sa réalisation - sans erreur. 

 

C'est nuancé : un lancer de dé n'est pas déterministe, mille lancers de dés sont déterministes. Le résultat d'un lancer de dé non truqué est imprévisible, le résultat de mille lancers de dés est prévisible. Vous dites vous-même qu'il est impossible de savoir à l'avance le résultat du lancer d'un dé.

 

Le 27/07/2024 à 16:40, deja-utilise a dit :

Ce que je peux au moins en dire, vu que je ne suis pas un aficionados de sieur Descartes - je l'ai plutôt en sainte horreur même si je l'ai lu, c'est que je ne partage pas son dualisme corps-esprit, " l'esprit " est tout aussi " mécanisable " que le corps, dit autrement déterminé ou encore, la résultante uniquement de son support matériel: la cervelle !

 

D'accord, donc vous ne parliez pas de son déterminisme mais d'autres choses, il me semblait bien que votre déterminisme était cartésien. De même votre vision du tout comme seulement somme de ses parties.

 

Le 27/07/2024 à 16:40, deja-utilise a dit :

Je rajouterai avant de vous donner un moyen d'accès à ce que j'ai dit, sans doute sommaire, si vous êtes un spécialiste de biologie cellulaire ou apparenté, c'est qu'il était plutôt question pour être un peu plus rigoureux que je ne l'avais été d'une énucléation d'une cellule porteuse ( bien que cela ne soit pas encore parfaitement juste ), puis intégration du matériel génétique synthétisé dedans:

 

Merci beaucoup d'avoir pris le temps ! Je sais comme c'est pénible de devoir retrouver quelque chose de précis dont on ne souvient que de l'idée globale. C'est la référence dont je vous avais parlé. Vous me soulagez l'angoisse d'avoir raté une publication biologique majeure, merci.

 

 

Le 27/07/2024 à 16:40, deja-utilise a dit :

L'inconscient d'obédience freudienne est en très grande partie " has been ", la psychanalyse étant plus à ranger dans l'ésotérisme ( e.g. c.f.: " Le livre noir de la psychanalyse " ) que dans une science humaine, bien que je lui reconnaisse un rôle de réassurance mais par d'autres truchement que ses propres préceptes, tels que l'écoute attentive, la bienveillance, l'empathie, etc... Il n'y a qu'en France et au Brésil, où elle n'est pas - encore - passée complètement à la trappe ! À ce titre, on pourra s'instruire de N. Chater avec " Et si le cerveau était bête " ( traduction fantaisiste française de son titre anglais: " le cerveau plat " ).

 

Je ne suis ni fan ni connaisseur de psychanalyse, vous avez là-dessus beaucoup plus de connaissances que moi, mais les modes historiques m'intéressent, et la psychanalyse a été un moment d'"irrationalité" comme le baroque et le romantisme, moments qui alternent avec les phases hyper-rationnelles comme le moyen âge, les Lumières, ou maintenant. Le monde est bien fait pour vous, que vous suiviez la mode et viviez à l'époque où la mode est vraie ! Je suis moins chanceux que vous dans la loterie des déterminismes.

 

 

Le 27/07/2024 à 16:40, deja-utilise a dit :

Il faut croire que c'est tout l'inverse de mon côté, plus le temps passe plus le Monde m'apparait clairement, y compris celui du monde des humains et leurs fonctionnements psychiques de mieux en mieux cernés, concomitamment avec l'accroissement de mes connaissances sur la cognition entre autres et mes observations Irl, par exemple l'observation des comportements des usagers de la route est particulièrement éclairante sur leurs dispositions " spirituelles ", sous la surface de la bienséance sociale du face-à-face.

 

L'hubris, toujours l'hubris... Puisque les humains ne vous surprennent plus, vous avez déjà deviné par prescience que je n'allais pas résister à un petit sophisme d'autorité, et vous ne m'en voudrez pas : "la bêtise consiste à vouloir conclure"

 

Le 27/07/2024 à 16:40, deja-utilise a dit :

Je n'ai pas l'impression que vous arrivez à retenir tout ce que je vous soumets, en particulier le fait que notre environnement nous détermine tout autant ou au même titre que nos rouages internes, tout ce que nous avons vécu participent à notre personnalité singulière en plus de prédispositions génétiques et même épigénétiques. c'est le concours de tout cela qui détermine notre réaction, pas seulement un de ces éléments pris isolément. Par métaphore, si je regarde le résultat fourni par une calculatrice, je n'ai pas de doute sur le fait qu'elle ait exécuté un programme déterminé pour faire son calcul dont je vois la sortie, par contre, je ne peux pas remonter en l'état ni sur les données entrées, ni le calcul qui a réellement été effectué, donc cette calculatrice bien qu'identique à une autre dans son fonctionnement intime, peut fournir une réponse différente d'une autre suivant ce qu'on y rentre et ce qu'elle doit exécuter comme opération. Puisque nous appartenons à une même espèce, et même que nous sommes des mammifères sociaux, nos comportements sont donc similaires entre nous et avec d'autres espèces semblables, s'y rajoute aussi des accidents ou contingence de vie qui ne peuvent pas se déduire des premières, il y a pour ainsi dire des programmes innés et des programmes acquis, ces derniers pouvant être en partie communs à un groupe plus ou moins étendu d'humain en particulier partageant la même culture et en partie idiosyncratique, donc spécifique à un individu singulier suivant ses rencontres, ses expériences personnelles singulières, etc... Si nous avons presque tous les mêmes programmes et sous-programmes, il n'en demeurent pas moins qu'ils ne sont pas tous alimentés ( certaines personnes sont réfractaires à l'usage de la logique ), ni même identiquement alimentés en data ( ce que vous avez vécu tel jour de vos 10 ans n'est pas la même chose que pour moi ) autrement dit, notre mémoire ( les objets, les idées, les concepts, les vécus, les connaissances ) et notre câblage neuronal ( associations d'idées par exemple ) seront différents, bien que mus par les mêmes besoins fondamentaux ou vitaux, individuels et sociaux ! Le besoin de câlin ou d'attouchement peut revêtir différents mode opératoire concret ou d'exécution pragmatique, mais ce besoin reste le même pour tout un chacun.

 

Nous sommes d'accord. Il y a des gens qui sont empêchés ou empêtrés par leurs programmes de calculatrice, leurs inputs et leurs câbles électriques d'arriver à la vérité comme vous. Est-ce que cela représente une part importante de l'humanité et de vos interlocuteurs ? Cela veut-il dire que votre enseignement est déterminé à ne jamais fonctionner sur ces gens-là, alors qu'il est la vérité même ? Y a-t-il un espoir pour moi par exemple, ou suis-je damné à l'erreur ? Paradoxalement, c'est vous qui êtes libre en fait, vous avez déjoué les pièges et biais de votre cerveau et dissipé les déterminismes qui vous masquaient la vérité, tandis que je suis un esclave condamné par mes programmes que je n'arrive pas à dépasser.

 

 

Le 27/07/2024 à 16:40, deja-utilise a dit :

j'ai quand même l'impression face à certains de mes interlocuteurs qui arrivent à me suivre un tant soit peu, comme vous, d'être parfois dans la peau de Marco Polo, qui face à ses compatriotes n'arrivent pas à faire valoir ses récits et son vécu, ils n'y croient pas !

 

Je vous crois tout à fait ! Et vous avez raison selon le côté par lequel vous envisagez le problème. Mais il vous manque de voir tous les côtés.

 

 

Le 27/07/2024 à 16:40, deja-utilise a dit :

tout en déjouant tous les pièges que nous tend notre cerveau, autrement dit, voir au-delà des apparences ou des leurres, même si ces mécanismes opèrent toujours, notre attention peut ne pas s'y arrêter, sans doute aussi avec de l'entrainement,

 

Pourquoi notre cerveau nous tend-il des pièges alors que nous sommes nous-mêmes notre cerveau ? Cela me semble un mystère, mais comme tout l'humain est en train de se dévoiler, vous devez pouvoir m'expliquer.

 

 

Le 27/07/2024 à 16:40, deja-utilise a dit :

Toutefois, je vous signale que l'on découvre des choses avant même de mettre la main dessus effectivement, on a su par exemple que le " zéro absolu " existait avant même de parvenir à s'en approcher par des procédés physiques ou expérimentaux. Bien que l'induction a aussi ses revers tout comme l'extrapolation, j'en conviens. 

 

Bien sûr que l'élaboration d'une théorie précède sa démonstration empirique, mais là, vous ne me proposez pas une nouvelle théorie, vous défendez l'actuelle (ou plutôt l'ancienne pré-quantique), vous tentez d'interdire à une nouvelle théorie de remettre en question votre dogme, vous mettez de côté les exceptions du paradigme actuel qui pourtant sont les points de départ des futurs paradigmes. C'est combattre Popper et Kuhn à la fois !

 

 

Le 27/07/2024 à 16:40, deja-utilise a dit :

Je vous rappelle gentiment qu'il n'est pas possible de prouver l'inexistence d'un phénomène ou d'un objet ! Par exemple, prouver la non présence de la vie sur Mars, de manière absolument certaine, réclamerait d'ausculter chaque millimètrecarrés de sa surface avec un microscope électronique, en plus d'en faire complètement le tour pour observer les êtres macroscopiques éventuels, il en va de même avec les " esprits " vengeurs ou non, les licornes, etc... sur Terre. Il y a donc toujours un rapport investissement/résultat à prendre en considération pour trancher le débat, ce qui est le plus probable compte tenu des moyens investis/engagés. Ce qui signifie que si on a déjà passé beaucoup de temps et consacré beaucoup d'énergie à chercher le libre-arbitre et que l'on a fait chou blanc à chaque fois, il est tout-à-fait raisonnable de conclure à son absence ou à sa rareté, plutôt que de se cramponner à une idée aussi fugace et fuyante, au même titre que l'on finit par abandonner les idées de phlogistique pour la chaleur et d'éther pour la lumière, puisqu rien ne les corroborait.

 

 

Décidément, ces licornes, elles sont utiles dans de nombreuses démonstrations ! Mais je suis déçu de ne pas avoir encore entendu parler du plat de spaghetti spatial, c'est lui que je trouve le plus convaincant en général, j'espère que vous me le réservez pour plus tard, en coup de grâce. Si j'essaie de comprendre au-delà des clichés, voudriez-vous dire que la part d'inexplicable résiduel dans les comportements humains est déjà si négligeable que nous n'avons plus besoin de rechercher d'autres théories ? Car il arrive souvent que des théories anciennes et discréditées soient recyclées pour résoudre de nouveaux problèmes, comme le lamarckisme ou le catastrophisme en évolution par exemple. Pourquoi y a-t-il encore des attentats terroristes ou des crimes, si nous avons déjà acquis suffisamment de connaissances pour prédire le comportement de chaque humain sur Terre ? Je n'ai pas l'impression de vivre dans minority report. Et pourquoi continuons-nous de payer des scientifiques, si nous sommes déjà certains d'avoir tout compris au-delà du doute raisonnable ? Ça coûte cher pour rien quand même !

 

Le 27/07/2024 à 16:40, deja-utilise a dit :

Échapper éventuellement au seul déterminisme de l'ego - parce que l'on est humble -

 

Je trouve cela paradoxal, de déclarer qu'on est humble.

 

Le 27/07/2024 à 16:40, deja-utilise a dit :

ne signifie certainement pas s'émanciper de tous les autres ! Comme si être exempt d'un vice était synonyne d'en être dépourvu tout court, je peux ne pas avoir d'addiction pour la cigarette ou la nicotine mais être accro aux jeux d'argent ou à l'alcool !

 

C'est pourtant toute la question : si l'on peut échapper à un déterminisme, c'est-à-dire choisir son déterminisme, choisir son vice, alors on est libre.

 

 

Le 27/07/2024 à 16:40, deja-utilise a dit :

Je suis ou appartiens à ce que l'on appelle les pessimiste défensifs, ce qui apporte comme avantage c'est d'échapper en grande partie au biais d'optimisme qui touche beaucoup de monde manifestement !

 

il ne me semble pas que vous échappiez à la majorité sur ce plan-là ; vous semblez être dans le pattern majoritaire qui est d'être pessimiste sur les autres et optimiste sur soi-même (c'est ainsi que j'interprète le succès affiché de votre introspection et de votre connaissance du monde)

https://ourworldindata.org/optimism-and-pessimism

 

 

Le 27/07/2024 à 16:40, deja-utilise a dit :

je me qualifie volontiers comme ultra-rationaliste, je ne peux donc pas adhérer à la première croyance venue, quand bien même tout le monde y croirait,

 

Je ne vous trouve pas si excessif dans le rationnel. Comme vous le dites, les postulats de la raison ne sont pas prouvés par la raison, ni votre foi en l'avenir technique et en la compréhensibilité complète de l'humain par lui-même : c'est bien le sentiment qui vous guide.

Cependant c'est étrange que vous invoquiez le scepticisme et la résistance à l'avis majoritaire alors que vous pensez que tout est explicable, et qu'à l'exception notable de l'anti-spécisme, vous partagez les croyances majoritaires des intellectuels de votre époque. Vous êtes sceptique des pensées minoritaires, pas de toute pensée. De mon point de vue déterminé (vous ne le prenez pas mal parce que vous savez déjà ce que je vais dire et aussi que je ne peux rien à mes déterminismes !), c'est de la crédulité :  croire que la science explique tout, que tout sera expliqué dans le futur, que la pensée est un courant électrique dans le cerveau, que l'intelligence artificielle va devenir consciente, c'est ce que j'appelle la première croyance venue d'aujourd'hui, ce que tout le monde croit sans remettre en question.

 

 

Le 27/07/2024 à 16:40, deja-utilise a dit :

il fût un temps pas si lointain et pas écoulé, où la majorité des gens pensaient que la Terre était plate, bien qu'il y eu quelques sages grecs pour soutenir qu'elle était ronde grâce à de judicieuses observations,

 

Ceci est une légende urbaine de l'historiographie du XIXème siècle

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mythe_de_la_Terre_plate

 

Le 27/07/2024 à 16:40, deja-utilise a dit :

Je peux en dehors de ça, vous inviter à lire le petit article de Nicolas Gauvrit dans le même numéro de Cerveau et Psycho déjà évoqué au-dessus, sur le nobéliste ( avec abonnement ou achat à l'unité ) :

https://www.cerveauetpsycho.fr/sd/psychologie-comportementale/le-syndrome-du-prix-nobel-26391.php

 

Si mêmes les plus brillants peuvent être stupides, pourquoi les groupes scientifiques composés très majoritairement de gens moins brillants ne seraient pas aussi faillibles ? Peut-être que la critique, le débat et le peer review corrigent certaines choses, mais restent les idoles de la tribu et du théâtre de Bacon. Il a été tenu pendant des années par tous les scientifiques moyens que l'estomac était aseptique ou que le système immunitaire ne jouait pas de rôle dans les cancers.

 

Le 27/07/2024 à 16:40, deja-utilise a dit :

J'entends bien et je ne conteste pas, même si " l'argument d'autorité " ici invoqué ne vaut pas mieux que celui que vous dénonciez tout-à-l'heure sur " l'appel à l'avenir "

 

Il n'y a aucun argument d'autorité ici, je cite parce que je ne sais pas le dire d'une meilleure façon et parce que je ne l'ai pas trouvé moi-même : votre comparaison n'a aucun sens, vous pouvez tout à fait critiquer Pascal, rien ne vous en empêche, sa phrase est sous vos yeux, tandis que je ne peux pas critiquer les découvertes de l'avenir qui n'existent pas encore !

 

 

Le 27/07/2024 à 16:40, deja-utilise a dit :

Je n'ai pas soutenu que je serais exempt d'idéologie, j'ai seulement exprimé que dans le cas du libre-arbitre, sujet qui nous occupent depuis un moment déjà, qu'il n'y avait pas de conflit d'intérêts à le dénoncer vis-à-vis de l'une d'elles. Autrement dit, en tant que Tout j'ai bien des " doctrines " dont je ne me cache pas, comme la misanthropie par exemple, mais dans le petit Sous-ensemble " libre-arbitre " il n'y en a pas qui s'y immisce, elles restent dans le sous-ensemble complémentaire bien plus vaste, proche du Tout.

 

Pourtant, c'est une évidence que les humanistes ont plutôt tendance à mettre en avant le libre-arbitre et les misanthropes à le refuser. De même avec optimistes et pessimistes, "libéraux" et partisans de l'autoritarisme de l'État. Pour aider la misanthropie, c'est plus facile de mépriser quelque chose qu'on décompose et explique entièrement, qui n'a plus de mystère ni de surprises. Attention voici des plagiats anti-sophisme d'autorité : veux-tu mépriser quelque chose, décompose-le en ses éléments. Une chose qui s'explique cesse de nous intéresser.

Ne pas déclarer de conflits d'intérêt ou les nier ne prouve pas qu'on en soit indemne.

 

Le 27/07/2024 à 16:40, deja-utilise a dit :

Je ne reconnais pas le terme que vous employez " hikacking ", le plus proche étant " hijacking " ? Quoique cela concerne un adversaire.

 

Pardon, vous avez raison c'était une faute de frappe. Précisément je parlais d'un adversaire, vous dites vous-mêmes que vous luttez contre votre cerveau et qu'il vous tend des pièges.

 

Le 27/07/2024 à 16:40, deja-utilise a dit :

il n'y a pas découplage mais bien intégration de cette conscience dans un tout qui se matérialise par mon corps entier, simplement, bien plus gravement que la partie émergée de l'iceberg, la conscience ne représente qu'une toute petite fraction de l'activité totale de mon être entier, celle que nous réduisons bien souvent par l'emploi de " je ". Il semble donc sur ce point que nous soyons sur la même longueur d'onde.

 

Oui, mais vous n'en tirez pas les conséquences : le je qui émerge a intégré les déterminismes, il n'est pas une illusion hors sol et abstraite manipulée par des déterminismes, pas un cerveau piégé par un cerveau, il est une expression des déterminismes. Il ne peut pas y avoir de "je" flottant, sans raison, sans pulsion, sans volonté : votre définition du libre arbitre est une contradiction, un homme de paille.

 

 

Le 27/07/2024 à 16:40, deja-utilise a dit :

Pour ma part, une telle définition ressemble bien plus à celle de l'intelligence qu'à celle du libre-arbitre, ce qui expliquerait sans doute pourquoi, vous pouvez voir s'exprimer plus aisément que moi cette notion, puisque nous n'y voyons ou entendons pas la même chose ! L'intelligence selon mon acceptation est justement le fait de trouver un moyen entre l'envie ou le besoin et sa satisfaction, alors que la rationalité est une autre instance psychique, qui permet de ne pas faire de faute logique ou d'optimiser dans une certaine mesure ( d'où le préfixe ratio i.e. " un rapport entre " ) ou encore de ne pas choisir ou agir de manière contre-productive, ce qui conduit à la possibilité de faire preuve d'intelligence tout en étant " irrationnel " - ou perçu tel - car poursuivant par exemple un but fantaisiste et pourquoi pas, dangereux, tout à l'inverse, on peut être rationnel et faire preuve d'une forme de bêtise - pour les normotypiques en tout cas, l'image d'Épinal des asociaux étant là pour en rendre compte, en particulier les personnes avec autisme.

 

C'est pourtant la définition scolastique, qu'on trouve résumée sur wikipedia. https://fr.wikipedia.org/wiki/Libre_arbitre

Le terme de libre arbitre a été employé pour la première fois par Augustin, encore une fois, ce qui ne l'empêchait pas de professer par ailleurs la prédestination, le déterminisme absolu de la grâce ou du péché originel, etc.

L'intelligence ne peut être le fait de trouver le bon moyen, parce qu'on peut le trouver par chance non-intentionnellement ou par un acte non rationnel (exemple : gagner à euromillions). Jouer à Euromillions n'est pas rationnel puisque l'espérance mathématique est largement négative.

 

Votre exemple d'un être intelligent "mais" irrationnel est révélateur : vous pensez que c'est la raison qui choisit nos buts, l'objet de nos désirs ? Que ceux-ci pourraient être "rationnels" ? Pourtant plus loin, vous reparlez des pulsions, stéréotypes, etc... 

Arrivez-vous à appliquer les conséquences de votre doctrine, c'est-à-dire que nous ne contrôlons pas nos objectifs par la raison, mais que nous y sommes poussés par des causes qui nous dépassent ?

 

Le 27/07/2024 à 16:40, deja-utilise a dit :

Quant à la Raison, elle est tellement polysémique qu'il est difficile d'en rendre... raison !

 

C'est un peu contradictoire pour un ultra-rationaliste comme vous, non ?

 

Le 27/07/2024 à 16:40, deja-utilise a dit :

tout refus tel que défini - par mes soins - dans le cadre du libre-arbitre risque d'être douloureux, car s'opposant à tout en nous ou à l'extérieur,

Le 27/07/2024 à 16:40, deja-utilise a dit :

Être en mesure de refuser, ce que tout notre être et/ou l'environnement nous poussent à effectuer, ou tout ce qui semble justement déterminer l'action prochaine ou le choix à opérer si on ne s'y oppose pas, sans que cette opposition se comprenne par au moins un des déterminismes internes, intériorisés ou externes.

 

Dans le vide encore, je crois que c'est la troisième fois, le libre arbitre n'a jamais été question de faire quelque chose sans raison. Je plagie sans guillemets pour ne pas tomber sous la férule du sophisme d'autorité : qu'on ne prétende pas subtiliser en disant que la volonté, pour marquer sa puissance, peut parfois choisir ce qui lui plaît le moins ; car alors il lui plait davantage de marquer sa puissance que de vouloir le bien, de sorte que, quand elle s'efforce de fuir ce qu'il lui plaît, ce n'est que pour faire ce qu'il lui plaît, étant impossible qu'elle veuille autre chose que ce qu'il lui plaît de vouloir.

 

Le 27/07/2024 à 16:40, deja-utilise a dit :

Si par exemple j'ai un cancer avancé et que le médecin propose une chimio ou l'irradiation, dans tous les cas, ce ne sera pas terrible, je peux même ne choisir aucun des deux traitements et m'attendre à souffrir de l'évolution cancéreuse, il n'y a là aucun échappatoire, et cela ne reflète pourtant aucune libre-décision, mais sans doute une affinité particulière de mon être, i.e. la peur la moins grande en moi et pour moi. Il est aussi clair qu'un individu qui ne ressentirait aucune douleur ou n'ayant que peu de sentiments sur lui-même, pourrait faire un choix tout autre, au même titre qu'un sociopathe est difficilement compréhensible pour une personne qui n'en est pas affectée

 

Nous ne nous sommes pas compris, je parlais de la douleur d'hésiter dans le choix, pas de la douleur conséquence du choix une fois qu'il est fait. Une fois que le choix est fait, on ne souffre plus de l'hésitation du choix.

 

 

Le 27/07/2024 à 16:40, deja-utilise a dit :

Quid des forces intérieures, des impératifs intériorisés et autres interdits, tabous, de notre éducation, des mœurs sociales et sociétales, du sentiment de culpabilité, etc... des pulsions, des instincts, des habitudes, des schémas de pensée, des stéréotypes, des préjugées, des goûts et dégoûts, etc...

 

Troisième fois que je le dis, et vous avez déjà été d'accord avec cela, énumérer ne prouve pas l'exhaustivité. Si vous avez une boîte à capacité fixe qui se ferme quand elle arrive à saturation, qui ne peut pas en prendre plus parce qu'elle s'est fixée une limite théorique, ce n'est pas mon problème.

Les impératifs sociaux et normes intériorisées sont comme leur nom l'indique ... intériorisées, donc ce ne sont plus des volontés extérieures. Il faut devenir adulte, renoncer à la pureté du moi et accepter que cet influx extérieur fait partie de nous (comme le microbiote à la mode ; biologiquement, tolérer le microbiote est actif et non passif).

Les instincts, goûts et dégoûts conditionnement l'objet du désir, nous parlons des moyens d'y parvenir.

De plus, de la part de quelqu'un d' "ultra-rationnel", cette énumération contre la faculté rationnelle ne manque pas de mordant.

 

Le 27/07/2024 à 16:40, deja-utilise a dit :

Que la force vienne du dehors ou du dedans n'est pas une distinction fondamentale en ce qui concerne notre libre-arbitre, elle est presque d'ordre géographique par rapport à une frontière, matérialisée par notre enveloppe charnelle !

 

Pas très matérialiste, enveloppe charnelle, comme terme ! Blague à part, vous reconnaissez une réalité à l'autonomie, qui n'est pas l'indépendance, mais qui n'est pas rien non plus. Sinon on retombe dans la pierre et l'automate : la pierre bouge quand on la shoote du pied, l'automate d'un mouvement d'origine interne, c'est leur différence si j'ai bien compris. C'est la distinction fondamentale du libre-arbitre : se faire tabasser parce qu'on allait toucher une vache sacrée sans le savoir et avoir intériorisé qu'il ne fallait pas toucher la vache sacrée, c'est kif kif bourricot dans le monde imaginaire des intellectuels, mais assez différent dans la vraie vie !  Si ça ne vous va pas, libre à vous : il faut redéfinir le libre arbitre, en disant : "je ne parle pas du libre arbitre dans le sens classique, mais dans celui-ci..."

Passez une belle journée et à bientôt,

Bien à vous

Modifié le 28 juillet 2024 par FROD

Le 23/07/2024 à 10:26, deja-utilise a dit :

n'est-ce pas une approche qui révèle une attitude consumériste ?

Bonjour deja-utilise,

Pas forcément. Juste un principe d'optimisation de son sex-appeal et de ce que l'on en fait... Comme pour d'autres domaines d'instinct naturel, y compris relationnels, où l'évolution positive ou négative, dépend en partie des choix que l'on fait. Or pour le domaine de la sexualité et des relations qui en sont issues, la proximité physique et mentale, l'aspect fusionnel de ce type de relation, associé à une relativement faible dépendance vitale à une même et unique personne, est plus particulièrement en risque d'exacerber et valoriser en conséquence un éventuel dégoût ressenti (ou autre sentiment, y compris positif, mais celui-là aussi), et donc une éventuelle répulsion qu'il faut pouvoir assez assumer, ne pas trop refouler le cas échéant, sous peine dans le cas contraire d'en souffrir vraiment, s'autoriser à sélectionner son partenaire avec assez de rigueur, voire à lui soumettre des conditions personnalisées à la relation, et à éventuellement changer d'avis par la suite si les circonstances le nécessitent (mais pas outrancièrement non plus évidemment). D'ailleurs, au-delà aussi de sa propre relation de couple, l'hypersexualisation, etc... les déviances sexuelles sont particulièrement susceptibles de provoquer un sentiment de dégoût. Bien que pas exclusivement, d'autres types d'abus ou de perversions, de malsanité, perçus comme potentiellement infects le peuvent aussi. (Or le risque sanitaire en sexualité ne réside pas uniquement dans la multiplicité des partenaires, voire au contraire, s'autoriser à en changer peut s'avérer parfois salvateur, dans une juste mesure.)

Citation

« À aucun moment, l’existence humaine ne peut échapper au dégoût qu’elle peut non seulement ressentir mais aussi inspirer. »

Claire Margat

[...]D’un point de vue comportemental, le dégoût se traduit généralement par une mise à distance des objets ou des situations perçus comme nocifs. Ainsi, cette émotion permettrait de ne pas ingérer certains aliments toxiques ou, de manière générale, d’éviter certaines situations menaçant la santé. 

[...]Cependant, le dégoût peut être induit par un objet ou une situation extérieure au jugement (émotion incidente) tout comme par l’objet du jugement lui-même (émotion intégrale). Parmi les émotions intégrales nous pouvons également discerner les émotions intégrales chroniques (c’est-à-dire chroniquement activées, par exemple via l’appartenance groupale de l’individu à évaluer) des émotions intégrales épisodiques (c’est-à-dire induites de manière circonstancielle dans le temps). Cette distinction peu courante dans la littérature actuelle offre de nouvelles pistes de recherches quant à l’impact des émotions sur les processus cognitifs, les chercheurs s’étant jusqu’alors beaucoup plus focalisés sur les émotions incidentes (Bodenhausen et al., 2001 ; Perrott & Bodenhausen, 2002 ; Wilder & Simon, 1996). Par exemple, de récents travaux ont révélé qu’une compatibilité entre émotion incidente/intégrale conduit les individus à exprimer un plus fort préjugé et à s’appuyer davantage sur leurs stéréotypes vis-à-vis du groupe cible du jugement (Abitan & Krauth-Gruber, 2012 ; Dasgupta et al., 2009). Par conséquent, cette émotion touche le cœur même de notre vie sociale et sociétale en orientant notre regard sur le monde et sur autrui. Véritable enjeu de recherche, l’étude du dégoût, dans le futur, pourra apporter un nouvel éclairage aux liens qu’entretiennent les émotions avec les phénomènes de déshumanisation, de stigmatisation et d’exclusion sociale.

https://www.cairn.info/revue-l-annee-psychologique1-2014-1-page-97.htm#pa2

 

Le 23/07/2024 à 10:26, deja-utilise a dit :

Mais même en dehors de cette recherche maximisante ou d'accroissement du profit, de se comporter de la sorte, est-ce que cela ne trahit pas là aussi un mécanisme sous-jacent que l'on ne maitrise pas en fin de comptes, et qui prend appui directement sur le circuit de la récompense escomptée !? Si tel est bien le cas, alors où se trouve mon acte de liberté, puisque ainsi, je ne fais que répondre, par l'esprit, à un appel du(de mon) corps ! La psyché n'étant là que pour accommoder le mieux possible cette impulsion somatique, biologique ou physiologique ou encore biochimique, c'est-à-dire dans un registre essentiellement adaptatif selon la ou les situations, notre " intelligence " permettant d'adapter la demande brute aux circonstances, de faire des réglages " fins ", autrement dit, d'affiner la requête qui pourrait être incongrue en l'état, de faire en sorte qu'elle se réalise et le mieux possible... 

Je crois que l'Instinct ouvre couramment la porte à une vaste marge de manoeuvre bien qu'il soit une source d'inspiration continuelle. Aussi parce que l'Instinct doit être adaptable à des situations multiples, voire des situations de survie et, faute de réponse(s) idéale(s) accessible(s), il doit toujours pouvoir envisager une alternative même (très) imparfaite. Cependant les multiples possibilités-réponse à tel ou tel instinct ne se valent donc pas, et savoir personnellement quelle est la meilleure alternative nécessite parfois une étude, ou une réflexion. Etude ou réflexion, sur lesquelles on a (eu) ou pas les moyens, et le temps, de se pencher. Mais si on en a (eu) les moyens, et le temps, la base du choix réside finalement là. Prendra-t-on le temps, ou pas, de réfléchir son choix quitte à en retarder les bénéfices pour l'instinct et la disponibilté à d'autres centres d'intérêt? Car si l'on peut choisir, c'est que l'on a les capacités a priori, y compris psychiques, de dissocier la ou les meilleures options des moins bonnes. Seulement pour la/les dissocier, il faut faire le travail de réflexion suffisant qui le permet, plutôt que de par exemple, aller au plus évident au premier abord malgré les inconvénients inhérents, et préférer se divertir l'esprit par tel ou tel autre centre d'intérêt. (Et à partir du moment où il existe un inconvénient perceptible les questions "Dois-je m'épargner cet inconvénient?" ou "Aurais-je dû m'épargner cet inconvénient?" sont censées découler par nature. On assume ou pas ces questions.) Or parfois on doit choisir rapidement, et donc logiquement, si on n'a pas fait en amont, un travail de réflexion suffisant générant ou favorisant un automatisme de choix approprié, on est également plus en risque de se tromper par rapport à tous les choix immédiats du domaine en question. (Sur ce point l'influence de l'entourage entre aussi en compte.) 

Le 23/07/2024 à 10:26, deja-utilise a dit :

En réalité, il n'y a qu'une seule voie d'amélioration de soi, et elle est laborieuse, c'est celle se s'instruire, soit avec des personnes médiatrices compétentes soit en autodidacte, ça prend donc du temps et réclame des efforts - je fais l'impasse sur la motivation et les habiletés cognitives pourtant essentielles elles aussi !

Je crois également que les capacités de réflexion dépendent aussi en partie de l'hygiène de vie. Ainsi de mauvais choix santé altèreront possiblement la capacité de choix par la suite, ou inversement, en impactant les fonctions vitales. Or justement, l'émotion dégoût est liée à la question de la sanité, elle est censée la mettre en garde. Et puisque tu évoquais l'enfance, les enfants sont plus particulièrement dépendants des choix des adultes qui les élèvent, qui les entourent. Donc leur bonne évolution y compris psychique est plus particulièrement, bien que pas uniquement, de responsabilités exogènes à eux-mêmes. 

 

Modifié le 31 juillet 2024 par sirielle

Bonjour et merci d'avoir tenu compte de ma requête de sauter une ligne entre vos blocs de citations-réponses ! Ça va sacrément me faciliter la tâche.

 

 

Le 28/07/2024 à 18:19, FROD a dit :

Oui. Mais vous ne l'avez jamais invalidé, vous vous contentez de faire des listes à la Prévert de déterminismes.

Justement, c'est tout à fait ce qu'on attend du libre-arbitre que ses effets se gomment dans le groupe : puisqu'ils sont libres, les individus prennent des décisions dans des directions opposées, équilibrées car sans préférence, qui se compensent dans la masse. C'est là que votre modèle psychologique souffre d'un biais de publication et de confirmation : pour qu'il y ait une étude qui marche, qui ait un résultat, qui soit publiée, il faut que les individus soient forcés de se comporter identiquement et dans un même sens à l'intérieur d'un groupe, pour qu'une différence apparaisse entre les deux groupes. Il faut trouver un "biais" au sens de quelque chose qui empêche la fluctuation équilibrée de bruit de fond et déplace la variable dans un sens, que quelque chose vienne perturber le libre arbitre. Sinon l'étude ne trouve rien et ne marche pas. Par définition, le libre-arbitre donne du p > 0.05. Le bruit de fond est un signal, pas une absence de signal.

Je peux comprendre votre frustration, j'ai pourtant tenté de vous expliquer qu'il est en général vain de - chercher à - montrer absolument l'inexistence de quelque chose, je suis donc condamné et réduit à montrer à l'inverse toutes les fois où n'opère pas le libre-arbitre là où on l'attend ou on croit qu'il se fait jour, jusqu'à épuiser la liste, donc par élimination ! Par exemple, si vous prétendez que Bidibule se trouve dans tel bâtiment, et que je constate que dans chaque pièce que vous pointez il n'y est pas, et ainsi de suite, j'ai donc de bonnes raisons de penser qu'il ne s'y trouve pas, et part voie de conséquences, de moins de bonnes raisons pour vous de penser qu'il s'y trouve, n'est-il pas ? Au fur et à mesure que l'on écarte les cas les plus probables, les chances restantes diminuent plus rapidement encore pour le reste, disons par exemple, qu'il y avait 50% de chances dans la première pièce, puis 25% dans la seconde, puis 12% pour la troisième, vous doutez bien qu'au boute de quelques pièces seulement, les chances pour tout le reste du bâtiment deviennent ridicules à chaque itération précédemment ratée ! Rappelant que le " libre-arbitre " est censément une faculté de toute femme ou de tout homme, il devrait donc être aisé d'en exhiber les manifestations, à commencer par les plus évidentes ou les moins douteuses.

Je vous avais signalé que j'étais d'accord sur l'appréhension délicate des phénomènes sur le plan purement groupal, c'est pourquoi j'en reviens régulièrement à une approche individuelle ( d'où l'analogie entre cœur et libre-arbitre, que chacun possède par définition, et non tel trait ), que ce soit n'importe qui, y compris moi-même, je vous ai même mis au défi de me fournir un tel exemple, et pourquoi pas de votre propre existence, je ne peux décemment pas faire mieux !  Ainsi le signal dont vous parlez ne pourrait être plus net et distinctement démarqué de ce que vous appelez " bruit ", " bruit " qui peut effectivement être une source limitative dans l'acquisition de nos connaissances, c.f.: Noise, de D. Kahneman, C.R. Sustein et O. Sibony en l'occurrence.

 

 

Le 28/07/2024 à 18:19, FROD a dit :

Une fois de plus, il n'y a que les gens qui caricaturent le libre-arbitre qui prétendent qu'il serait une toute-puissance indépendante du reste du monde. C'est un homme de paille.

Sans vouloir vous offensez, il m'apparait que vous user vous-même plus volontiers de ce stratagème que moi, en recourant à la caricature de mes propos sans tenir compte de toute la subtilité que j'y introduis, compte-tenu bien sûr des différentes limites à l'échange, où entre autres je m'efforce de rester et revenir sur le libre-arbitre, sans trop m'étaler sur les autres sujets connexes, même si je le voudrais bien, cela deviendrait rapidement ingérable - au moins pour moi.

" Le Vocabulaire de la philosophie définit le libre arbitre, « la puissance d’agir sans autre cause que l’existence même de cette puissance, c’est-à-dire sans aucune raison relative au contenu de l’acte accompli ». "

https://www.cairn.info/la-liberte--9782130382096-page-45.htm

 

Toutefois je reconnais volontiers, que la définition même du libre-arbitre est loin d'être triviale, ni simple, à tout point de vue, comme le confesse également Jean-Baptiste Guillon dans sa thèse de 2014 ( très partiellement lue, et lecture justement orientée vers " la définition " de ce concept ), par exemple:

" Malheureusement, la tâche de définir le libre arbitre s’avère extrêmement délicate. Il existe en effet, dans la littérature sur le libre arbitre, des conceptions extrêmement variées de ce qu’est le libre arbitre : pour certains auteurs, le libre arbitre est une faculté qui nous permet de déterminer ou de sélectionner nos volontés, celles-ci étant auparavant indéterminées ; pour d’autres, le libre arbitre ne concerne pas la sélection (en amont) de nos volontés mais l’influence de nos volontés (ou de nos désirs) sur l’action qui s’ensuit (en aval) ; pour d’autres encore, le libre arbitre concerne la structure hiérarchique de nos désirs pris dans leur ensemble, en non pas l’effet de ces désirs dans l’action. "

Voyez que je ne moque pas de vous !

 

Le 28/07/2024 à 18:19, FROD a dit :

Vous apportez de l'eau à mon moulin : prévalence dans les deux premiers articles 70%, 80% dans l'avant-dernier... Je rappelle que vous avez initialement parlé d'un phénomène marginal ! Et je ne suis pas sûr qu'il soit entièrement négatif : quand la tâche est difficile, cela montre une raison, une proportionnalité comprise entre ses compétences et l'épreuve.

Vaut-il mieux systématiquement surestimer son intellect ?

Permettez-moi alors de vous dire que vous en avez eu une lecture soit trop rapide, soit maladroite, en effet il est bien spécifié " au moins une fois au cours de leur vie " ( qui en dit long en soi sur la temporalité ou l'éphémèrité ), ce qui donne effectivement ce fort pourcentage, seulement, cela ne reflète pas ce que ressentent les gens à l'instant T, au même titre que si l'on demandait aux individus si ils ont été triste, dépressif ou en colère dans leur vie, il y a effectivement de fortes de chances qu'ils aient presque tous connus de tels épisodes, mais cela signifie pas qu'ils le soient en permanence, ni ne nous dit la gravité/étendue de ceux-ci ! Je vous l'avais écrit, que les personnes ne sentent pas à la hauteur, cela peut arriver facilement, ce n'est pas les occasions qui manquent, qu'ils se sentent ainsi tout le temps et en tout, c'est une autre paire de manches.

Non bien évidemment, la surestimation, ou plutôt la sur-confiance plus généralement est un fléau à combattre ou à redouter. D'un autre côté, la sous-estimation - de ses capacités - entrave l'exploitation de son plein potentiel, comme lors de l'effet Pygmalion inverse dans le cas des élèves d'une classe entière ou au sujet des filles pour les mathématiques par exemples.

 

 

Le 28/07/2024 à 18:19, FROD a dit :

De toute façon il n'y a plus vraiment de débat à ce sujet puisqu'après avoir dit que c'était difficile d'accéder au déterminisme parce que ça blesserait l'ego, vous dites que l'ego n'est pas un obstacle majeur pour découvrir la vérité.

Le déterminisme qui concernerait autrui est bien plus facilement entendable et acceptable que le sien propre, c'est un résultat assez bien établi de la recherche psychologique. On reconnait volontiers les biais et autre partialité chez autrui, beaucoup moins en soi, le fameux biais supérieur à la moyenne en témoigne assez bien.

Donc si la vérité à entendre, peut ou est susceptible de nous concerner mais que parallèlement on ne se sent pas toucher là tout de suite personnellement, alors on peut effectivement accéder à cette vérité, sans pour autant faire le lien automatique avec soi-même, pensant peu ou prou inconsciemment quelque part que c'est vrai pour tout le monde sauf pour soi. Une fois que l'on surmonte cet obstacle épistémique, ce qui est vrai pour les autres humains a des chances de me concerner ou toucher aussi, alors on est mieux disposer pour accueillir de nouvelles vérités du même acabit, y compris pour soi-même, si on arrive à dépasser la blessure egotique une fois, on est mieux disposer pour la surmonter une autre fois, ailleurs, ça ne laisse pas indifférent, mais on ne reste pas bloquer à ce stade !

Il y aurait donc ici un distinguo à opérer entre réaction et réflexion si vous voulez, réactivement les gens nient le déterminisme qui les concerne, puis à force de maturation ou d'une prise recul ou de distance, ils peuvent passer l'obstacle de l'orgueil ou de l'estime de soi, pour voire la réalité crue, par la pensée ou la réflexion posée. Il semble malgré tout que renoncer au libre-arbitre fasse partie des points les plus difficiles qui soient, Le déterminisme par excellence qui blesse l'ego au plus profond et le plus vivement, quand d'autres le feraient bien moins, comme pour les goûts ou les couleurs par exemples.

 

 

Le 28/07/2024 à 18:19, FROD a dit :

Chez vous, il empêche possiblement de comprendre que la réalité et la vérité dépassent votre intellect, mais je ne vois pas d'autre impact évident, en effet.

Mon ego n'est pas un obstacle à l'entendement en ce qui concerne tout ce que je ne sais pas ou qui dépasserait mes capacités intellectuelles, cela fait déjà un certain temps que je m'en suis rendus compte, par moi-même, raison principale de l'abandon de mes études supérieures en l'occurrence, c'était il y a plus d'un quart de siècle, je n'ai pas changer de vue en cours de route, chaque fois que je lis un article en ligne dans des revues à comité de lecture je suis susceptible d'être rappelé à cette réalité, que je compense du mieux que je peux sans l'annihiler complètement, je compose avec donc. 

Je sais par ailleurs très bien ce que représente, dans mon jargon, " le plafond de verre intellectuel ": tout ce qui dépasse nos capacités se retrouvent sur la même voûte distancielle, on n'arrive pas à jauger de la profondeur, tout est aplati, et souvent mis à hauteur de nos meilleures possibilités personnelles, c'est pourquoi il est plus aisé de comprendre quelqu'un de moins bien doté que quelqu'un de meilleur que nous, dans le premier cas on voit la gradation ou la distance de ses productions vis-à-vis de nous, dans le second tout se projette au même niveau sans discernement, qui ne reflète pourtant que notre propre limite de compréhension !

 

 

Le 28/07/2024 à 18:19, FROD a dit :

Mais de quelle adéquation à la réalité pouvez-vous parler si nous sommes obligés de suivre nos déterminismes ?

Comment juger de la vérité si notre jugement n'est pas libre ?

Un conspirationniste est autant en adéquation avec la réalité que vous, il obéit aux causes et au contexte qui le font être conspirationniste comme vous obéissez aux causes et au contexte qui vous font être "ultra-rationaliste". Vous dites que tout est matière, très bien, mais la matière n'a jamais tort : il n'y a pas d'atome d'hydrogène faux dans l'univers, il n'y a pas de liaison électrochimique qui existe et qui soit fausse. Les courants électriques du cerveau conspirationniste obéissent adéquatement aux lois de l'univers tout comme les courants électriques de votre cerveau découvreur de vérité.

Même votre récit d'introspection personnelle est un pur film hollywoodien hymne à la liberté : vous étiez sous l'esclavage de votre cerveau et de votre environnement qui vous faisaient croire des trucs faux, et vous vous en êtes délivré pour aller à la vérité - on est dans l'épopée hugolienne bien plus que dans Racine ! Vous revendiquez vous-même que votre jugement sur les déterminismes s'est... libéré des déterminismes (et c'est pour cela qu'il est vrai).

" Nos " déterminismes, et c'est sans doute pourquoi vous faites l'amalgame avec la fatalité, ne sont pas fixes ! Comme je l'ai écrit dès le début de notre long échange, nous sommes " programmables ", ce qui signifie que nos déterminismes évoluent, changent, se transforment dans le temps. Autrement dit, si j'acquière de nouvelles connaissances ou de nouvelles compétences je peux voir ce que je voyais pas auparavant, je peux changer d'avis, je peux me rendre compte de mes erreurs passées, etc...

Le vrai est l'adéquation entre ce qu'on rapporte de la réalité et cette même réalité effective. Le jugement objectif se fera donc entre ce rapport d'untel ou d'unetelle, la réalité que j'en perçois de mon côté ou celle qui fait consensus si doute il y a, et la force de l'adéquation, totale, partielle, sur des points de détails ou sur des éléments essentiels.

Bien évidemment et compte-tenu de ce que je viens d'énoncer un conspirationniste en particulier, peut déblatérer tout ce qu'il veut, cela n'en fera pas pour autant la Réalité, mais donnera du sens à sa vie et celle de ceux qui ont l'esprit aussi mal tourné que le sien, on pourra se tourner vers Lionel Naccache et son livre " Le cinéma intérieur " pour en prendre un peu connaissance, au même titre finalement que M. Gazzaniga avec son " module " Interprète, l'Homme quête infiniment plus à donner du sens à qu'il vit ou perçoit, plutôt qu'à produire des vérités factuelles. À ce titre, on pourra donc trouver toutes sortes de productions verbales, faisant sens pour certains, mais déconnectées ou décorrélées de la Réalité, parfois petitement, parfois complètement au niveau sémantique ou réel.

 

Dans l'introspection qui me concerne, et dont vous n'avez manifestement aucune idée de ce qui s'y trame, il se produit sensiblement la même chose, et là je vois poindre le hérissement de vos poils, que lorsque l'enfant comprend que le père-noël n'existe pas, il y a un avant et un après, comme il y aura eu un avant et un après la découverte des microbes. Je dois le redire une nouvelle fois, constater une chose n'implique aucunement un quelconque pouvoir d'office pour en changer le cours, j'ai beau savoir que je suis attiré par les femmes, puisque étiqueté hétérosexuel, je n'ai aucun moyen et même aucune volonté à changer cet état de fait, bien sûr ce que je dis, c'est que mon analyse vas bien au-delà de ce type de constat trivial, e.g. cette propension à vouloir comprendre le Monde est présente en moi aussi loin que je puisse remonter et elle m'a toujours poussé à toujours plus de savoirs, plus de connaissances, plus de maillages entre les disciplines, plus de complexité avant même d'entendre parler d'Edgar Morin, bref je constate certains de mes déterminismes, je ne laisse certainement pas entendre non plus que je les connaitrais tous.  

 

 

Le 28/07/2024 à 18:19, FROD a dit :

Citation sans auteur pour ne pas faire autorité :

 

Or, la condition pour juger que ce que l’on dit, ou que ce que l’on entend dire ou que l’on lit, est vrai ou faux, est la liberté. La liberté est donc hors de toute contestation puisque, sans elle, nous ne pourrions prononcer une parole qui ait un sens de vérité.

Maintenant, que la liberté à l’égard de toute détermination causale – psychologique, biologique, sociologique ou autre – soit une condition du jugement vrai est évident. Si mon jugement était déterminé par quelque cause et non par la vue de la chose, par quel hasard se trouverait-il être vrai ? En parlant et jugeant par l’effet d’une simple causalité mentale, on peut tomber sur ce qui est juste, mais de cette justesse même on ne peut s’apercevoir que grâce au libre regard, au regard porté en toute liberté mentale sur la chose même.

La vérité étant une adéquation entre un dire/écrit et ladite Réalité, il n'est point besoin de liberté, cette éventuelle liberté serait plus nécessaire pour inventer ou imaginer quelque chose de nouveau, que de simplement faire un rapport que n'importe qui d'autre pourrait faire également si il est en pleine possession de ses moyens et qu'il a accès à l'évènement ou au phénomène, soit directement soit de source sûre et fiable. C'est donc une sorte de comparaison, point besoin de liberté là-dedans, une machine est tout-à-fait capable d'en faire usage, d'ailleurs en médecine pour le diagnostic, une I.A. entrainée donne un meilleur diagnostic que n'importe quel médecin, elle est donc plus juste ou plus véridique dans son verdict que les humains, a t-elle la moindre liberté d'action ou de volonté ?

C'est aussi pourquoi, dans l'ancien temps avant l'expérimentation, quand on avait recours à la seule raison pour spéculer sur la nature des choses, des phénomènes, etc, on avait toutes les chances de raconter des fadaises, c'est pourquoi je me méfie des philosophes et de ce qu'ils rapportent du Monde, sauf quand ils se prennent pour des psychologues avant l'heure, il y a là encore matière à réfléchir et à méditer, car la psyché humaine est intemporelle, surtout d'un point de vue phénoménologique, c'est pourquoi lire Épictète n'est pas " caduque ", l'autre cas où la Philosophie a encore son mot à dire, concerne les questions éthiques, et puis à la croisée des chemins l'Épistémologie à cheval entre Science et Philo, une activité chimérique en quelque sorte, certainement plus pertinente de la part des savant eux-mêmes que d'un philosophe pur jus, n'ayant aucune formation scientifique de surcroit.  

 

 

Le 28/07/2024 à 18:19, FROD a dit :

Celui qui prouverait votre modèle, c'est celui qui en calculant l'interaction de tous les déterminismes, arriverait à expliquer 100% de la variabilité inter et intra groupe. Pas aujourd'hui mais dans 100 ans, d'accord.

 

Qu'est-ce que cela change, que nous soyons obligés d'obéir à une multitude de causes ou à une seule cause, si on ne peut leur résister ni les choisir ? Fatalisme d'un contexte ou d'une cause isolée, fatalisme toujours : pour reprendre vos expressions, c'est "peu importe" et "kif kif bourricot" !

Oui, c'est tout-à-fait de ça dont il est question, si nous avions la possibilité de tenir tous les déterminismes en même temps que tous les facteurs entrant dans " l'équation " alors on pourrait facilement dire comment la personne se comporterait, quel choix elle ferait, comment elle réagirait, cas que l'on peut approcher ou approximer une nouvelle fois, quand un couple partage la même vie depuis plus de cinquante ans, l'un connait l'autre par-cœur, ce que l'expression du libre-arbitre ne permettrait pas si il avait une si grande présence au sein de nos existence individuelle et tout au long de nos trajets de vie.

 

Pour vous aidez à démêler les notions que vous employez, m'en excusant, sans discernement:

" Le fatalisme

Eddy Nahmias montre également que le déterminisme causal peut sembler impliquer la notion de fatalisme : or, le fatalisme est la position selon laquelle certains événements doivent advenir et adviendront, indépendamment de ce que nous faisons. Il retire toute efficacité causale à nos actions, ainsi qu’aux choix en amont qui mènent à l’effectuation de ces actions, puisqu’il implique l’inévitabilité de certains événements, et cela quoi que nous puissions entreprendre pour empêcher leur réalisation. Le déterminisme causal implique seulement l’idée selon laquelle certains événements sont inévitables au sens où, étant donné toutes les circonstances du monde à un instant t, il serait en principe possible de prévoir l’enchaînement futur des causes et des effets, et par conséquent également la réalisation d’une action. Mais il n’implique pas que, si les conditions étaient autres, l’action en question aurait pourtant lieu. "

https://books.openedition.org/editionscnrs/50837?lang=fr

 

 

Le 28/07/2024 à 18:19, FROD a dit :

La biologie des systèmes stipule justement que le tout est plus complexe que et n'est pas réductible à la somme de ses parties, donc vous ne pouvez pas utiliser une partie seule pour démontrer que le tout est de même nature que la partie ; et même plus loin, vous ne pouvez pas comprendre entièrement la partie sans comprendre le tout. Vous défendez la science "lego" du XIXème siècle, pas celle du XXIème !

J'ai pourtant moi aussi parlé dans le courant de nos échanges, des propriétés émergentes, ce qui signifie que tout ce dont je vous parle, se fait en connaissance de cause, du principe d'émergence, bien que cela s'applique aussi aux systèmes physiques et pas uniquement au vivant:

Vous aurez beau tout connaitre de l'atome d'hydrogène et celle d'oxygène, vous n'arriveriez jamais à anticiper ou prédire que qui adviendrait lors de leur réunion intime dans H2O, l'eau est un phénomène émergent de ses constituants individuels. Dès lors, vous ne m'apprenez rien, et surtout, ça ne change pas ta teneur de mes propos, puisque c'est un phénomène connu et pris en compte par moi.

Toutefois, même le plus haut niveau d'organisation, et je l'avais aussi écrit, ne peut pas déroger aux lois physiques sous-jacentes, ce qui signifie, que puisque tout processus physique obéit au déterminisme, et que tout effet répond à une cause ou plusieurs, alors il en va strictement de même dans les systèmes plus complexes les incluant, tout est déterminé mais pas prédéterminé ! Je crois à la vue de vos différentes réponses, y compris celle plus bas, que vous ne saisissez pas correctement le concept de " déterminisme ", puisque vous arrivez à penser qu'un lancer de dé y échapperait, la encore, vous confondez déterminisme ( soumis à des lois naturelles dont on ne peut déroger ou se soustraire ) avec prédictibilité ( faire des prévisions de l'état futur ou prochain ). Si vous aviez les mêmes connaissances que moi au sujet " des systèmes chaotiques ", comme le Système des 3 corps par exemple, ou lors de mon mémoire de fin d'études sur une particule soumise à un double potentiel, comme ces systèmes ne sont pas linéaires ( les équations qui les décrivent ne sont pas linéaires ), ils font montre d'une imprévisibilité intrinsèque et pourtant complètement déterminés, qui tôt ou tard conduit à une erreur gigantesque sur les états futurs, quel que soit le niveau de précision préalable des données d'entrée, il y a à terme une imprévisibilité inévitable sur un système pourtant totalement déterminé ! La météorologie étant un autre cas typique, au-delà que quelques jours, les prévisions deviennent peu fiables, voire hasardeuses, même si elles sont de plus en plus couplées avec les registres des autres années, les anales météorologiques pour accroitre leur " taux de confiance ".

 

 

Le 28/07/2024 à 18:19, FROD a dit :

Le principe d'Heisenberg est un principe d'indétermination. https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d'incertitude

Je veux bien que vous " m'attaquiez " sur mon terrain de prédilection, mais j'ai peur que n'arriviez pas à entendre convenablement ce que je vous en dirais, étant donné entre autres les subtilités qui peuvent ne pas apparaitre de prime abord et vos propres connaissances épistémiques là-dessus !

Je vais essayer de faire le plus simple possible, ce principe n'a pas le caractère absolu qu'on lui prête habituellement, et ceux qui n'y connaissent rien en mécanique quantique peuvent facilement lui faire dire n'importe quoi, comme avec tous les autres aspect de cette science. Disons alors que pour sonder la matière, y compris corpusculaire, il nous faut un vecteur, à ce jour on utilise des ondes électromagnétiques ou dit différemment des photos, ces derniers quand ils interagissent avec la cible, ils lui transmettent une quantité d'énergie bien définie, un quantum, c'est cette quantité qui " fausse " la mesure duale, quand on cherche la position et la vitesse d'une particule par exemple, ce qui signifie que si l'on était capable d'user d'un autre moyen que les photons pour investiguer la matière, alors le principe d'Heisenberg ne serait plus valide pour cet autre médiateur ! Toutefois, même en l'état, on peut fort bien avoir toute précision soit sur la vitesse, soit la position de l'objet d'intérêt, mais pas les deux avec autant de précision que l'on voudrait, plus on veut être précis sur l'une des grandeurs, plus cela se fait au détriment de l'autre - duale, laissant entendre malgré tout que la particule le cas échéant était bien à un endroit précis avec une vitesse déterminée, simplement c'est de prendre connaissance de ses caractéristiques mutuellement " exclusives " qui nous pose problème dans l'état actuel des choses, pas que la particule était avant la mesure dans un état parfaitement déterminée. D'ailleurs si demain, il y a des ordinateurs quantiques, c'est bien parce qu'il y a déterminisme que les résultats fournis ne seront pas hasardeux ou farfelus, quand on donnera un très grand nombre premier à factoriser à une telle machine, elle le fera presque instantanément et ce, de manière juste et fiable, et non probablement !

 

 

Le 28/07/2024 à 18:19, FROD a dit :

Les licornes, voilà un lieu commun déterministe, tout forumeur libre penseur sur internet finit par sortir ça en situation de difficulté ! Vous confondez l'imaginaire et l'inimaginable. Je ne vous parle pas de l'imaginaire humain, ces clichés sont ressortis à toutes les sauces, le plat de spaghetti dans l'espace et le père Noël ; je vous parle de ce qui dépasse notre connaissance aussi bien que l'imaginaire humain, et pour me prouver que vous connaissez quand même l'inconnu vous me sortez ... de l'imaginaire humain. Je n'ai pas de mal à concevoir que l'imaginaire humain soit irréel, mais quel rapport avec les trous de notre connaissance ? Ces trous, vous les comblez avec un imaginaire tout aussi visuel et idolâtrique que les licornes : une vision stable, fixe et clouée qui satisfait le besoin humain de tout comprendre, tout toucher, tout voir, tout contrôler. Pourtant, un maître des déterminismes et un contempteur d'H. sapiens comme vous devrait être capable d'envisager une distance entre le désir irrépressible de domination et de curiosité de l'humain et la réalité de l'univers, non ? 

Oh mais si vous jetiez un œil à l'histoire des sciences, vous ne tiendriez pas un tel discours péremptoire, ce qui est de l'ordre de l'imagination et de la réalité tangible, n'est pas si évident et bien tranché, y compris en biologie, n'avons-nous pas chercher en vain des créatures légendaires ? Ne cherchons-nous pas encore une " vie extraterrestre ", qui effectivement est passé de la Lune ou de Mars aux confins de l'Univers observable faute de les voir quelque part. 

Avez-vous déjà vu un atome ? Un ampérage ? Le premier ou le troisième principe de la Thermodynamique ? Un paradigme scientifique ? Depuis l'avènement des appareils de mesures, nos sens n'y suffisent plus, nous donnons des noms à des phénomènes indirects, parfois de deuxième niveaux ou plus, les produits de désintégration nucléaire se font plus par suppositions que captation des éléments tout comme l'insaisissable neutrino, que l'on ne " voit " que par ses effets indirects sur d'immense récepteur sensible à leur passage.

Il n'y a guère de différence en première instance entre une croyance scientifique et une croyance non-scientifique, comme vous avez cité Khun, il suffit alors de prendre connaissance de tous les autres, que ce soit Feyerabend, Lakatos, Latour, Popper, Bachelard, Poincaré, Collins, etc... La " Science " n'est pas si tranchée et déterminée que cela, quand elle est en action si j'ose dire.

 

 

Le 28/07/2024 à 18:19, FROD a dit :

C'est nuancé : un lancer de dé n'est pas déterministe, mille lancers de dés sont déterministes. Le résultat d'un lancer de dé non truqué est imprévisible, le résultat de mille lancers de dés est prévisible. Vous dites vous-même qu'il est impossible de savoir à l'avance le résultat du lancer d'un dé.

Un dé est entièrement soumis aux lois physiques, que ce soit la gravité, les frottement, la résistance de l'aire, les aspérités du sol, les paramètres du lancer: angle, vitesse, hauteur, etc..., l'élasticité de la matière du dé ou su sol, etc... Si l'on connaissait rigoureusement tous ses états et en prenant toutes les lois connues, nous sommes en mesure, cela a été fait ( en répliquant exactement le même lancer à travers un mécanisme automatisé ), de connaitre exactement et précisément le résultat du lancer. En revanche, habituellement, on ne se donne pas autant de peine et/ou on ne peut pas maitriser l'ensemble des facteurs en jeux, ni faire les mesures convenables et/ou précises, ce qui fait, qu'en pratique, on ne connait pas d'avance la face qui sera au-dessus, cette imprévisibilité est d'ordre pratique, non une impossibilité expérimentale ou scientifique.

 

 

Le 28/07/2024 à 18:19, FROD a dit :

Merci beaucoup d'avoir pris le temps ! Je sais comme c'est pénible de devoir retrouver quelque chose de précis dont on ne souvient que de l'idée globale. C'est la référence dont je vous avais parlé. Vous me soulagez l'angoisse d'avoir raté une publication biologique majeure, merci.

Je vous en prie, j'aurais aimé faire plus, mais mes réponses à votre endroits me prennent déjà beaucoup de temps, je me dois de trouver un " bon " compromis, qui peut ne pas l'être toujours pour vous cela dit.

 

 

Le 28/07/2024 à 18:19, FROD a dit :

Je ne suis ni fan ni connaisseur de psychanalyse, vous avez là-dessus beaucoup plus de connaissances que moi, mais les modes historiques m'intéressent, et la psychanalyse a été un moment d'"irrationalité" comme le baroque et le romantisme, moments qui alternent avec les phases hyper-rationnelles comme le moyen âge, les Lumières, ou maintenant. Le monde est bien fait pour vous, que vous suiviez la mode et viviez à l'époque où la mode est vraie ! Je suis moins chanceux que vous dans la loterie des déterminismes.

Je me dois de vous rectifier sur ce point également, vous faites fausse route, si notre époque comme celle qui la précède depuis l'ère industrielle, est fortement rationnelle, elle l'est d'un point de vue techno-scientifique essentiellement, voire aussi sur les organisations humaines, comme le travail, et tout comme vous vous révoltiez tantôt contre l'usage du - comportement - collectif pour déduire celui de l'individu, il en va strictement de même ici, si certes collectivement, l'humanité fait parfois preuve de rationalité, disons utilitariste, il n'en va pas aussi drastiquement de même avec les individus pris isolément, c'est pourquoi, et vous le dénigrez quelque part en parlant de " neuro-blabla ", il est maintenant fort bien montré et démontré, que le quidam est loin d'être ce monstre de rationalité expecté par les philosophes des Lumières, aujourd'hui, il est plutôt question de rationalité - très - limitée de l'individu, d'autant plus à l'ère du divertissement, de l'amusement et de la jouissance de par les - temps de - " loisirs " des sociétés dites développées.

Selon ma perception donc, non, les gens ne sont pas rationnels ou très peu ou encore très en-deças de ce que je souhaiterais, je ne suis pas du tout en phase avec mon temps ! D'ailleurs ce Topic, avec Sireille a vite viré sur la Mélancolie entre nous ! Comment dès lors pourrais-je être chanceux dans un monde que je ne reconnais pas, qui me révulse de bêtise et de stupidité, tout comme de barbarie !?

 

 

Le 28/07/2024 à 18:19, FROD a dit :

L'hubris, toujours l'hubris... Puisque les humains ne vous surprennent plus, vous avez déjà deviné par prescience que je n'allais pas résister à un petit sophisme d'autorité, et vous ne m'en voudrez pas : "la bêtise consiste à vouloir conclure"

Je ne peux vous empêcher de faire de tel jugement à mon encontre. Je viens de terminer le livre, disponible gratuitement par la BNF Gallica, " Le discours - préliminaire - sur l'étude de la philosophie naturelle ", de John Herschel où il dit sensiblement la même chose que moi, avec plus de cent cinquante ans de distance ! page 365

Il est plus question d'un mouvement, ou même presque un point de départ, que d'un point d'arrivée ! C'est-à-dire que je possède aujourd'hui suffisamment de connaissances diverses et variées, et plus encore une bonne compréhension et maitrise des notions dedans, comparativement à avant dans ma jeunesse - l'âge obscure, pour savoir que cela ne pourra aller que dans ce même sens dorénavant, de toujours plus et mieux comprendre l'humain, il y a un seuil de dépassé, comme lorsque nous aurons nous aussi dépasser le seuil de non-retour pour le climat à force de déverser des GES dans l'atmosphère. Mais il est vrai que tant que soi-même, on n'a pas atteint un tel point de bascule, cela doit sembler hérétique, puisque de son propre point de vue, on n'en voit pas le début de la solution, un peu comme un exercice de mathématique au-dessus de nos forces, qui nous laisserait même penser qu'il n'est pas soluble du tout, si nous n'avions pas parallèlement à l'esprit que si on nous le soumet c'est qu'il possède une solution ! Dans la vie réelle, les choses ne se présentant pas aussi idéalement, on peut comme vous, avoir des doutes, sur quelqu'un comme moi...

N'est-ce alors pas vous qui concluez prématurément sur mon compte !? Pourtant, vous devriez vous rendre compte à présent que je rebondis sur tout ce que vous dites ou m'opposez, sans de réelles difficultés...

 

 

Le 28/07/2024 à 18:19, FROD a dit :

Nous sommes d'accord. Il y a des gens qui sont empêchés ou empêtrés par leurs programmes de calculatrice, leurs inputs et leurs câbles électriques d'arriver à la vérité comme vous. Est-ce que cela représente une part importante de l'humanité et de vos interlocuteurs ? Cela veut-il dire que votre enseignement est déterminé à ne jamais fonctionner sur ces gens-là, alors qu'il est la vérité même ? Y a-t-il un espoir pour moi par exemple, ou suis-je damné à l'erreur ? Paradoxalement, c'est vous qui êtes libre en fait, vous avez déjoué les pièges et biais de votre cerveau et dissipé les déterminismes qui vous masquaient la vérité, tandis que je suis un esclave condamné par mes programmes que je n'arrive pas à dépasser.

Disons qu'il ne faut pas faire abstraction de la complexité passablement plus importante qu'une calculatrice, l'humain a pléthore de programmes en concurrences, qui peuvent parfois basculer de l'un à l'autre par une simple pichenette, ou un stimuli, tout comme une myriade de facteurs extérieurs qui peuvent moduler ou promouvoir telle réponse plutôt que telle autre. Vous attendez peut-être de moi, que de révéler de telles vérités, allait en même temps leur permettre de s'en émanciper, alors que je dis seulement qu'ils pourront s'en rendre compte, et pourquoi pas élaborer ou construire de nouveaux programmes avec ces données, éventuellement intériorisées, ou restés eux-mêmes en les rejetant, il n'y a point de paradoxe là-dedans. Et je ne suis pas plus libre que n'importe qui d'autre, si je dois à nouveau le redire, j'en ai simplement une plus grande lucidité ou une prise de conscience plus étendue, ou dit autrement, mon attention peut y être réceptive ou sensible, je peux vous inviter à lire l'excellent ouvrage " Le gorille invisible, quand nos intuitions nous jouent des tours ", de C. Chabris et D. Simons, pour vous rendre vous-même à l'évidence sur la cécité cognitive, je ne pense pas pouvoir faire mieux ou plus...

 

 

Le 28/07/2024 à 18:19, FROD a dit :

Je vous crois tout à fait ! Et vous avez raison selon le côté par lequel vous envisagez le problème. Mais il vous manque de voir tous les côtés.

Il est somme toute rare que je n'envisage les choses que par un seul côté de la lorgnette, je sais que trop bien les risques du relativisme, ne serait-ce que par la fable des " aveugles et de l'éléphant ".

 

 

Le 28/07/2024 à 18:19, FROD a dit :

Pourquoi notre cerveau nous tend-il des pièges alors que nous sommes nous-mêmes notre cerveau ? Cela me semble un mystère, mais comme tout l'humain est en train de se dévoiler, vous devez pouvoir m'expliquer.

Nous " tendre " des pièges est une figure rhétorique, notre cervelle fonctionne de telle ou telle façon, en fonction des données mémorisées, des schémas cognitifs, des perceptions interoceptives, des stimulus, de notre état de santé, de notre humeur, des personnes avec qui l'on est ou dans quelle situation, etc... Notre cerveau est une machine non seulement qui surveille la partie végétative pour la moduler en cas de besoin, mais aussi qui est à fond dans les associations d'idées incessantes, ce que l'on peut facilement constater via la conscience lors de la paréidolie ou lors de tests de la tâche de Rorschach par exemples, il fonctionne donc d'une certaine façon qui n'est pas forcément celle que nous sommes astreint à user dans l'état de conscience, bien que lors de conscience modifiée on puisse dans doute se rapprocher de son fonctionnement primaire, avec moins de surcouches ou filtre entre les deux niveaux, je me permets aussi de vous rappeler que notre cognition s'appuie sur trois grands système de base, que sont les réponses intuitives ou heuristiques ( connu sous le terme de Système 1 ), les réponses réflexives ou sur fond de raison ( le Système 2 ) et enfin et non des moindres, un Système 3 qui permettrait l'inhibition et l'aiguillage de l'un l'autre processus, bien que le Système 2 puisse à mon avis sursoir et réinterpréter ce que le Système 1 a produit par l'entremise du Système 3, qui ne ferait donc pas qu'un triage une bonne fois pour toute. Si vous comprenez bien, nous ne sommes pas seuls au sein d'un même corps, plusieurs instances psychiques s'affrontent ou coopèrent pour avoir le " contrôle " ou gaine de cause, n'y voyez aucun homonculus là-dedans, d'un point de vue même psychiatrique - vous voyez je peux aborder plusieurs point de vue simultanément ! - nous serions même en puissance plusieurs personnalités qui s'exprimerez suivant les circonstances, le travailleur ne serait pas tout-à-fait le mari, ni même l'ami, dans mon vocable, on jouerait des programmes différents, ou des scripts si vous préférez recoller à J.P. Sartre.

 

 

Le 28/07/2024 à 18:19, FROD a dit :

Bien sûr que l'élaboration d'une théorie précède sa démonstration empirique, mais là, vous ne me proposez pas une nouvelle théorie, vous défendez l'actuelle (ou plutôt l'ancienne pré-quantique), vous tentez d'interdire à une nouvelle théorie de remettre en question votre dogme, vous mettez de côté les exceptions du paradigme actuel qui pourtant sont les points de départ des futurs paradigmes. C'est combattre Popper et Kuhn à la fois !

Je dirais précisément l'opposé: vous défendez un paradigme vieux comme le Monde, ma position est justement en conflit avec ce que tout-le-monde pense - intuitivement et après réflexion - au sujet du libre arbitre, c'est pourquoi je vous ai parlé de la Terre plate tout comme du Soleil qui tourne autour de nous, ce sont des théories intuitives fort répandues, ce que je conteste du mieux que je peux, vu que nous ne partageons pas le même socle de connaissances, ni même de compréhension pluridisciplinaire il me semble.

" Nous tendons naturellement à nous considérer comme des agents, c’est-à-dire des individus libres et donc moralement responsables de nos actes. Cette croyance est si profondément ancrée que l’ébranler pourrait bien avoir des résultats catastrophiques : un nombre croissant d’études en psychologie sociale montrent que diminuer la croyance des gens en leur propre liberté entraîne des conséquences aussi délétères qu’une perte du contrôle de soi, une augmentation de l’agressivité, ou une diminution de la fréquence des comportements altruistes. "

https://www.scienceshumaines.com/le-libre-arbitre-une-illusion-necessaire_fr_35138.html

 

 

Le 28/07/2024 à 18:19, FROD a dit :

Mais je suis déçu de ne pas avoir encore entendu parler du plat de spaghetti spatial, c'est lui que je trouve le plus convaincant en général, j'espère que vous me le réservez pour plus tard, en coup de grâce.

Si j'essaie de comprendre au-delà des clichés, voudriez-vous dire que la part d'inexplicable résiduel dans les comportements humains est déjà si négligeable que nous n'avons plus besoin de rechercher d'autres théories ?

Car il arrive souvent que des théories anciennes et discréditées soient recyclées pour résoudre de nouveaux problèmes, comme le lamarckisme ou le catastrophisme en évolution par exemple. Pourquoi y a-t-il encore des attentats terroristes ou des crimes, si nous avons déjà acquis suffisamment de connaissances pour prédire le comportement de chaque humain sur Terre ? Je n'ai pas l'impression de vivre dans minority report. Et pourquoi continuons-nous de payer des scientifiques, si nous sommes déjà certains d'avoir tout compris au-delà du doute raisonnable ? Ça coûte cher pour rien quand même !

Je ne comprends pas l'allusion !?

Pas tout-à-fait, je dis que l'on peut difficilement maintenir l'idée que le libre-arbitre, à moins d'y voir quelque chose de tellement lâche, comme la définition que vous en avez rapportée, et qui me fait songer à l'intelligence en action, soit quelque chose d'omniprésent, tout au plus, si tant est que nous faisions vraiment preuve, celui-ci serait d'usage anecdotique dans une vie entière. Bien évidemment, nous n'avons pas encore compris entièrement, ni la vie, ni la psyché qu'elle soit humaine ou non, et encore moins toutes les interactions sociales et les multiples facteurs environnementaux qui peuvent intervenir, cela complexifie énormément le comportement de quiconque, au même titre finalement, que l'on ne maitrise encore pas tout sur la santé et la maintenir, même si c'est incommensurablement mieux que par un lointain passé, il est fort peu probable que nous doublions à nouveau notre espérance de vie quoi qu'on fasse " naturellement ", transhumanisme donc mis à part, nous sommes sur la partie asymptotique de la courbe, elle peut certainement croitre encore, mais très lentement, je dis quelque chose de semblable au sujet du libre-arbitre, vu que je ne le vois nulle part, si il existe il doit être très rare, et il faudra d'immenses moyens pour en rendre compte petitement à l'avenir, la courbe pour celui-ci est inversée ou tête-bêche d'avec la première.

À nouveau vous faites la confusion entre fatalisme et déterminisme, c'est fâcheux, car vous employez sans doute malgré vous le sophisme de l'homme de paille de la sorte, comme vous vouliez me le faire endosser, alors que je n'y ai pas eu recours, sauf peut-être et encore ( l'hyperbole serait mieux à propos ) quand j'ai fait quelques envolées lyriques sur le genre humain, sciemment ou à dessein.

 

 

Le 28/07/2024 à 18:19, FROD a dit :

Je trouve cela paradoxal, de déclarer qu'on est humble.

Pas tant que cela à vrai dire, si on accepte que l'humilité s'oppose à la prétention, il suffit alors de ne pas être prétentieux ( c'est-à-dire prétendre des choses qui ne sont pas, pour être humble ), point besoin d'en venir ou de recourir à la modestie, qui elle serait " contraire " à la prétention. Tout comme, il suffit de ne pas être infidèle, pour être... fidèle !

L'humilité serait en quelque sorte proche d'un état intermédiaire, presque neutre, entre modestie ( positive ) et prétention ( négative ).

Remarquez bien que je n'avais rien revendiqué à cet endroit ! Néanmoins, comme je vous l'avais explicité, il m'importe de n'être ni dans le " sous- " ni dans le " sur- ", d'être donc dans la bonne/juste mesure, que je résume par être lucide, en l'occurrence de sa condition.

 

Le 28/07/2024 à 18:19, FROD a dit :

C'est pourtant toute la question : si l'on peut échapper à un déterminisme, c'est-à-dire choisir son déterminisme, choisir son vice, alors on est libre.

Il n'était pas tant question d'échapper à " son " vice que d'avoir la chance de ne pas y être soumis ou potentiellement dépendant.

Vous savez certainement mieux que moi, que la dépendance à la nicotine dépend étroitement du nombre de récepteurs nicotiniques sur une population de neurones, plus on en a, plus on y sera sensible et dépendant/addict, d'autres addictions reposent sur le circuit de la récompense, au travers notamment de la dopamine, où il appert que le sucre est une des drogues les plus dures qui existent, d'où entre autres les problèmes d'obésité à l'heure de l'abondance alimentaire et les addictifs sucrés en-veux-tu-en-voilà !

Le pervers ne choisit pas plus " son " vice, un concours de circonstance peut l'avoir orienté irrémédiablement sur cette voie, ce que Konrad Lorenz appelle pour ses oies le phénomène d'empreinte, je dis simplement qu'il existe aussi pour l'Homme, dans une fenêtre temporelle particulière si la perversité en question concerne la sexualité par exemple.

Il y a aussi les habitudes, qui favorisent certains schémas comportements plutôt que d'autres, c'est pourquoi, bien qu'avec la mondialisation ce soit moins patent, les goûts culinaires sont liés à une culture et pas à une autre, nos préférences sont le fruit de nos premiers contacts avec eux, y compris intra-utérins, tel que l'épicé pour les créoles par exemple.  

 

Le 28/07/2024 à 18:19, FROD a dit :

il ne me semble pas que vous échappiez à la majorité sur ce plan-là ; vous semblez être dans le pattern majoritaire qui est d'être pessimiste sur les autres et optimiste sur soi-même (c'est ainsi que j'interprète le succès affiché de votre introspection et de votre connaissance du monde)

https://ourworldindata.org/optimism-and-pessimism

Une nouvelle fois, vous ne tenez pas compte des subtilités de mes écrits, le " défensif " avait toute son importance.

Malgré tout, j'ai lu rapidement le lien que vous m'avez donné, qui ne s'applique pas vraiment à notre cas, puisque la comparaison est faite entre le " social " et le " local ". Je vous dirais alors que d'une manière générale, ce n'est pas tant ces " qualités " qui importent dans l'ordre d'importance, mais la distanciation - perçue, idéologique ou réelle/physique - d'avec la cible ou le sujet visé ! Plus on est proche de quelqu'un par exemple plus on lui trouve des qualités, et inversement, plus une créature est éloignée quelle qu'en soit la raison ou le trait, moins elle perçue avec des qualités positives, donc ces abstractions comme des foules est moins pertinent/parlant pour l'individu que ses voisins, il a déjà été montré que faire voir une multitude de gens malheureux avait moins d'impact qu'un seul individu de cette même scène ou situation, sur le visionneur.  

En tout état de cause, il était question - de plus - d'objectivité vis-à-vis du même sujet d'intérêt entre un optimiste qui s'ignore et un pessimiste défensif qui s'ignore - ou non, et non pas de la même personne suivant des contextes différents, hein !

 

 

Le 28/07/2024 à 18:19, FROD a dit :

Cependant c'est étrange que vous invoquiez le scepticisme et la résistance à l'avis majoritaire alors que vous pensez que tout est explicable, et qu'à l'exception notable de l'anti-spécisme, vous partagez les croyances majoritaires des intellectuels de votre époque. Vous êtes sceptique des pensées minoritaires, pas de toute pensée. De mon point de vue déterminé (vous ne le prenez pas mal parce que vous savez déjà ce que je vais dire et aussi que je ne peux rien à mes déterminismes !), c'est de la crédulité :  croire que la science explique tout, que tout sera expliqué dans le futur, que la pensée est un courant électrique dans le cerveau, que l'intelligence artificielle va devenir consciente, c'est ce que j'appelle la première croyance venue d'aujourd'hui, ce que tout le monde croit sans remettre en question.

Je ne pense pas me ranger de la sorte, faisant moi-même partie de différentes minorités si je puis dire.

Je ne crois pas que tout le monde pense que la science explique tout, nous sommes même dans une période de renouveau du fait religieux, une résurgence en la croyance en quelque transcendance, etc... En revanche et paradoxalement, les gens ont confiances en les scientifiques, ce n'est pas la même chose. Les gens ne sont pas cohérents, c'est pourquoi je vous disais au-dessus que je n'étais pas en osmose avec mon époque et mes congénères, car je ne fonctionne pas ainsi, par contre, je carbure comme les scientifiques professionnels, malheureusement, ceux-ci quand ils quittent leur blouse blanche redeviennent de simples citoyens ou profane avec l'esprit tout aussi peu structuré et rationnel, ils ont comme un pic d'intelligence limitée à leur domaine d'expertise, en dehors de ça, ils sont comme les autres. Néanmoins, ce qui fait la force de la Science est que c'est une entreprise collective qui pallie les failles individuelles du mieux possibles et profite des héritages accumulés, ce que rien d'autre ne permet hormis les applications technoscientifiques.

C'est en quelque sorte l'aboutissement de la Science que de Tout expliquer, du moins, non pas tant le " pourquoi " que le " comment ", et de surcroit faire justement des prévisions, quel qu'en soit l'usage final. Croire en autre chose est le meilleur moyen de délirer ou de spéculer, voire inférer, comme cela a déjà été amplement fait par le passé avant l'avènement de la science expérimentale et comme un esprit médiocre peut encore le faire ou peu instruit, qu'il reste des mystère et que ceux-ci puissent nous résister encore longtemps, c'est possible, mais quand on regarde la courbe de croissance de la connaissance scientifique et l'amassement des savoirs et des compréhension, on ne voit pas bien en l'état ce qui pourrait l'entraver si ce n'est une pétition de principe ou une croyance contraire à ce qui se révèle à l'esprit et à la raison, je vous retourne alors la question: pourquoi espérer ou croire en une fin de la démarche scientifique ou une limite infranchissable à la Connaissance, qu'est-ce qui le justifierait ou le motiverait, ou en montre ne serait-ce que les prémisses, en-dehors d'une catastrophe ? Si il n'y a pas de fumée sans feu dit-on, où est la fumée de l'extinction ou la décadence ou la fin prochaine de l'entreprise scientifique ? Quels sont les signes avant-coureurs, hormis un pressentiment injustifié ou injustifiable ? N'est-ce pas comme ses anciens qui stipulaient - faussement - qu'un corps abandonné à lui-même finirait par s'arrêter, y a t-il une force contraire qui dans notre cas pointerait vers un arrêt de la Science ou de la techno-science ? Je ne dis pas que c'est souhaitable, je dis que ce monstre mis en marche, rien ne plus le stopper, ni homme, ni institution, ni État !

 

 

Le 28/07/2024 à 18:19, FROD a dit :

Ceci est une légende urbaine de l'historiographie du XIXème siècle

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mythe_de_la_Terre_plate

Vous remarquerez alors sans peine, que d'une part il est question du moyen-âge, et d'autre part, des érudits de cette époque, donc un cas très limité/restreint, alors que je parlais globalement, il en va de même avec le réchauffement climatique, il ne suffit pas de montrer une année dans un pays donné avec des températures plus faibles que la normale pour remettre en cause l'évolution globale et l'accroissement de la température moyennes globale/mondiale, vous me faites le même type de procès !

Je vous redonne à nouveau la référence, pour que vous puissiez vous rendre compte que ce phénomène est loin d'être fini, mais perdure à l'étouffée: " ScienceBlind, why our intuitive theories about are so often wrong " de A. Schtulman, révélateur de ce qui a pu se tramer avant l'instruction obligatoire par la même occasion, puisque même cette dernière n'en vient pas complètement à bout !

 

 

Le 28/07/2024 à 18:19, FROD a dit :

Si mêmes les plus brillants peuvent être stupides, pourquoi les groupes scientifiques composés très majoritairement de gens moins brillants ne seraient pas aussi faillibles ? Peut-être que la critique, le débat et le peer review corrigent certaines choses, mais restent les idoles de la tribu et du théâtre de Bacon. Il a été tenu pendant des années par tous les scientifiques moyens que l'estomac était aseptique ou que le système immunitaire ne jouait pas de rôle dans les cancers.

Mais personne n'a soutenu que la Science tombe pile dès le départ, rien ne corrobore cette vision, au contraire, nous sommes bien plus proches de ce que Ernst Mach en dit dans " La connaissance et l'erreur " où l'on apprend beaucoup par essais-erreurs la plupart du temps, même si les théoriciens ont un rôle important à jouer aussi, bien qu'ils soient également soumis au même risque, ce que dénonce justement Sabine Hossenfelder dans " Lost in math " par exemple.

Le simple fait qu'il y ait plusieurs équipes qui s'affairent sur le même problème, différemment ou similairement, qu'ils recourent à de nombreuses mesures pour estomper les fluctuations diverses, permet non pas de tout éviter, mais de parer au pire d'emblée, y compris la malhonnêteté intellectuelle ou la course à la publication, ou autre. Les scientifiques ne sont pas des saints, c.f.: " La science telle qu'elle se fait ".

La science est donc un processus permanent de rectification, contrairement aux dogmes religieux, sectaires, mystiques, ésotériques, paranormaux, etc... À l'instar que la Démocratie est la moins pire des systèmes de gouvernance, la Science est donc elle aussi le moyen le moins pire pour accéder à la réalité ou plutôt en rendre compte ou à la connaissance. 

 

 

Le 28/07/2024 à 18:19, FROD a dit :

Il n'y a aucun argument d'autorité ici, je cite parce que je ne sais pas le dire d'une meilleure façon et parce que je ne l'ai pas trouvé moi-même : votre comparaison n'a aucun sens, vous pouvez tout à fait critiquer Pascal, rien ne vous en empêche, sa phrase est sous vos yeux, tandis que je ne peux pas critiquer les découvertes de l'avenir qui n'existent pas encore !

Comme dit supra, la parole d'un philosophe ne vaut guère plus la votre directement, je re reconnais qu'une seule autorité: la Vérité, dit autrement, la pertinence entre les propos ou propositions et la Réalité. Je n'ai rien à priori contre B. Pascal, qui était aussi physicien et mathématicien, bien que " son pari " soit quelque peu tiré par les cheveux logiquement parlant. ( j'ai eu l'occasion de lire " ses pensées " il y a longtemps à présent )

 

Le 28/07/2024 à 18:19, FROD a dit :

Pourtant, c'est une évidence que les humanistes ont plutôt tendance à mettre en avant le libre-arbitre et les misanthropes à le refuser. De même avec optimistes et pessimistes, "libéraux" et partisans de l'autoritarisme de l'État. Pour aider la misanthropie, c'est plus facile de mépriser quelque chose qu'on décompose et explique entièrement, qui n'a plus de mystère ni de surprises. Attention voici des plagiats anti-sophisme d'autorité : veux-tu mépriser quelque chose, décompose-le en ses éléments. Une chose qui s'explique cesse de nous intéresser.

Ne pas déclarer de conflits d'intérêt ou les nier ne prouve pas qu'on en soit indemne.

La misanthropie, au moins à mon sens, n'est pas le mépris pour les humains, mais une déception, elle est donc apparue plutôt que innée comme le serait la phobie des serpents. La misanthropie est donc à comprendre comme mésinformation au niveau du préfixe, et non comme désinformation, ce qui nous aurait donné dans notre ce cas quelque chose comme anté-anthrope ou paranthrope, ou autre. 

Et puisque je fais immanquablement partie aussi des humains, c'est donc aussi valable pour moi, et je me prends même comme exemple prototypal pour le reste de l'humanité, est-ce que mon malêtre expliquerait alors mon positionnement ? Non, celui-ci est de toute autre nature que ma déception du genre humain, il n'y a donc aucun lien de cause à effet, je ne vois pas de libre-arbitre en moi ou si peu, après une analyse fine et méticuleuse, il n'y a alors aucune raison que quelqu'un d'autre qui n'aurait pas eu ce niveau d'exigence et de profondeur puisse répondre mieux que moi-même, il ne ferait alors que suivre ces propres inclinations, en l'occurrence le dégoût d'imaginer être un automate biologique programmable, cela le répugne tellement, qu'il passe directement à la conclusion et oblitère tout ce qui pourrait l'alimenter, victime du biais de croyance. 

 

 

Le 28/07/2024 à 18:19, FROD a dit :

Oui, mais vous n'en tirez pas les conséquences : le je qui émerge a intégré les déterminismes, il n'est pas une illusion hors sol et abstraite manipulée par des déterminismes, pas un cerveau piégé par un cerveau, il est une expression des déterminismes. Il ne peut pas y avoir de "je" flottant, sans raison, sans pulsion, sans volonté : votre définition du libre arbitre est une contradiction, un homme de paille.

C'est manifestement une notion qui vous plait bien " l'homme de paille ".

Notre psychologie est incarnée, peut-être que sous cette forme cela vous fera mieux tilt. 

Mais surtout, vous pensez que des définitions qui datent d'un autre temps doivent être prise pour argent comptant !?

 

Je vous en donne une autre, qui ne va pas du tout dans votre sens, ou si peu:

" Croyance de l'homme à l'autonomie de sa conscience et de ses choix dans les actes volontaires. "

https://vitrinelinguistique.oqlf.gouv.qc.ca/fiche-gdt/fiche/17590977/libre-arbitre

le terme introduit ici " d'autonomie " change la donne !

Sinon, il faudrait pour être un peu plus rigoureux se référer à celles abordées dans la thèse évoquée au début.

 

 

Le 28/07/2024 à 18:19, FROD a dit :

 

 

C'est pourtant la définition scolastique, qu'on trouve résumée sur wikipedia. https://fr.wikipedia.org/wiki/Libre_arbitre

Le terme de libre arbitre a été employé pour la première fois par Augustin, encore une fois, ce qui ne l'empêchait pas de professer par ailleurs la prédestination, le déterminisme absolu de la grâce ou du péché originel, etc.

 

L'intelligence ne peut être le fait de trouver le bon moyen, parce qu'on peut le trouver par chance non-intentionnellement ou par un acte non rationnel (exemple : gagner à euromillions). Jouer à Euromillions n'est pas rationnel puisque l'espérance mathématique est largement négative.

Il y a pourtant même dans la page, " le paradoxe d'Augustin " !

" S’il affirme, dans le traité De libero arbitrio, l’existence du libre arbitre contre les manichéens qui attribuent au divin la responsabilité du mal, il tend, contre les pélagiens, à en minimiser le rôle dans l'œuvre du salut : l’homme, par le péché originel, a perdu l’usage de cette faculté : amissa libertas, nulla libertas (« liberté perdue, liberté nulle »). "

Il se contredit tout seul !

 

J'en suis navré pour vous, mais nous n'arrivez vraiment pas à vous faire une raison de la non réciprocité de l'implication ! Si l'intelligence implique de trouver un moyen entre désir et fin, cela ne signifie pas qu'à rebours si on trouve un moyen entre souhait et objectif que cela soit du à l'intelligence, la sérendipité en est bien évidemment une autre possibilité, comme le biomimétisme, ou encore le simple fruit du hasard ou de la contingence, c'est pourquoi l'évolution, vous en conviendrez, ne peut pas être qualifiée d'intelligente. Néanmoins, je n'avais pas jugé bon à ce stade de donner une définition plus complète de ce que j'entends par intelligence, et qui résout au passage votre remarque, bien que bancale argumentativement mais fondée en raison, " l'intelligence, c'est trouver un moyen non hasardeux pour faire face à un problème nouveaux et le résoudre ", et cette définition ne peut pas coïncider avec celle du libre-arbitre, sinon on emploierait deux mots différents pour dire en substance la même chose !

 

 

Le 28/07/2024 à 18:19, FROD a dit :

Votre exemple d'un être intelligent "mais" irrationnel est révélateur : vous pensez que c'est la raison qui choisit nos buts, l'objet de nos désirs ? Que ceux-ci pourraient être "rationnels" ? Pourtant plus loin, vous reparlez des pulsions, stéréotypes, etc... 

Arrivez-vous à appliquer les conséquences de votre doctrine, c'est-à-dire que nous ne contrôlons pas nos objectifs par la raison, mais que nous y sommes poussés par des causes qui nous dépassent ?

J'ai pourtant à maintes reprises, et nous étions d'accord, pour dire que c'étaient nos émotions et autres affects, qui donnaient l'impulsion, la " raison " venant en second. L'intelligence n'a rien à voir avec ce qui fixe le but, elle n'est qu'un moyen d'y parvenir, que le but soit louable, souhaitable ou enviable, ou encore profitable n'est pas son affaire, d'autres instances psychiques se chargeront des fins visées, en l'occurrence nos émotions sous la forme du circuit de la récompense ou de la peur, mais aussi nos sentiments, nos goûts, bref tout ce qui " irrationnel " ( qui ne peut être mis en " rapport " ) en nous ou animal.

C'est ce que je dis aussi depuis pratiquement le début, vous ne m'apprenez rien, vu que je fais que me répéter.

 

 

Le 28/07/2024 à 18:19, FROD a dit :

C'est un peu contradictoire pour un ultra-rationaliste comme vous, non ?

Ça fait partie du jeu que d'être conscient des limites à la rationalité, un peu comme celui qui se dit raisonnable, si il ne fait pas le distinguo entre acte fou et un autre de raison, comment pourrait-il savoir qu'il l'est ?

Peut-être que le terme " ultra " est à rapprocher de cette capacité à distinguer quand la raison peut divaguer ou n'a pas d'emprise ou de droit, des cas où elle a droit de citer et d'intervenir, à l'instar de la méta-cognition, il y aurait une méta-rationalité pour laquelle j'ai opté d'user du terme ultra-rationnel. Il n'y a rien de choquant ou de bizarre ici.

On le voit même ici dans notre discussion, nous avons bien des peine à nous mettre d'accord et à entendre la même chose dans ce qu'il faut comprendre par libre-arbitre, si la Raison a du mal à rendre raison de ce concept, elle peut tout autant avoir du mal à rendre raison d'elle même, n'est-ce pas ?

 

 

Le 28/07/2024 à 18:19, FROD a dit :

Dans le vide encore, je crois que c'est la troisième fois, le libre arbitre n'a jamais été question de faire quelque chose sans raison. Je plagie sans guillemets pour ne pas tomber sous la férule du sophisme d'autorité : qu'on ne prétende pas subtiliser en disant que la volonté, pour marquer sa puissance, peut parfois choisir ce qui lui plaît le moins ; car alors il lui plait davantage de marquer sa puissance que de vouloir le bien, de sorte que, quand elle s'efforce de fuir ce qu'il lui plaît, ce n'est que pour faire ce qu'il lui plaît, étant impossible qu'elle veuille autre chose que ce qu'il lui plaît de vouloir.

Socrate disait sensiblement la même chose en parlant du mal: nul de choisit le mal pour le mal, c'est en prenant pour un bien le mal qu'il fait le mal.

Le souci dans le libre-arbitre, c'est que cela repose sur la volonté, et que celle-ci n'est que l'expression d'un désir, d'une envie, d'une volition, on l'appellera comme on veut, en amont, mais notre inclination à l'action peut passer outre la volonté, par différents truchement, la désirabilité sociale pouvant en être une, tout-à-fait inconsciente, mais cela pour moi ne change pas la nature du problème, puisque je ne reconnais pas la volonté comme importante dans nos choix et nos réactions, mais seulement comme un intermédiaire conscientisé, comme la partie éclairée d'une voie ferrée par exemple la gare, tout le reste demeurant dans l'ombre et pourtant crucial pour expliquer l'arrivée du train dans cette gare justement, mais que la gare ne soit pas éclairée ne changerait finalement pas l'arrivée de ce même train ou d'un autre, par une autre voie ou la même. 

Une fameuse expérience sur la recherche de la motivation, avait conduit par erreur, à la découverte d'une zone qui excitée conduisait à la répétition de la tâche jusqu'à épuisement, en l'occurrence du rat ou de la souris, et ce au détriment de tout le reste, dormir, manger, boire, etc... On peut donc dire, que si cette zone est activée autrement que par une électrode, mais par des voies disons naturelles, alors on perd littéralement le contrôle de soi, la volonté étant là tout-à-fait secondaire non seulement dans l'explication du phénomène, mais encore dans l'impossibilité de faire autrement que de s'y adonner, ce que l'on pourrait appeler une addiction - temporaire. Est-ce que ma volonté est plus forte que mes hormones ? J'en doute fort, sinon, il n'y aurait pas tous ces problèmes que l'on connait dus à la colère par exemple, même si on trouve des solutions palliatives, pour ne pas toujours y succomber, la surprise et la violence peuvent anéantir malgré tout, les beaux efforts envisagés pour ce faire. Lutter contre une propension à ceci, par une autre qui fait cela ou le contraire, n'est pas véritablement faire preuve de libre-arbitre, du moment que j'y trouve mon compte au final, ce n'est dès lors qu'un calcul dont je peux n'avoir aucune idée cela dit, autrement dit, je troque un programme contre un autre, la belle affaire !

 

 

Le 28/07/2024 à 18:19, FROD a dit :

Nous ne nous sommes pas compris, je parlais de la douleur d'hésiter dans le choix, pas de la douleur conséquence du choix une fois qu'il est fait. Une fois que le choix est fait, on ne souffre plus de l'hésitation du choix.

Dans ce cas, je suis curieux de savoir ce qu'est un regret ?

 

 

Le 28/07/2024 à 18:19, FROD a dit :

Troisième fois que je le dis, et vous avez déjà été d'accord avec cela, énumérer ne prouve pas l'exhaustivité. Si vous avez une boîte à capacité fixe qui se ferme quand elle arrive à saturation, qui ne peut pas en prendre plus parce qu'elle s'est fixée une limite théorique, ce n'est pas mon problème.

Les impératifs sociaux et normes intériorisées sont comme leur nom l'indique ... intériorisées, donc ce ne sont plus des volontés extérieures. Il faut devenir adulte, renoncer à la pureté du moi et accepter que cet influx extérieur fait partie de nous (comme le microbiote à la mode ; biologiquement, tolérer le microbiote est actif et non passif).

Les instincts, goûts et dégoûts conditionnement l'objet du désir, nous parlons des moyens d'y parvenir.

Peut-être que développé par quelqu'un d'autre que moi cela pourrait avoir un autre effet:

https://www.ladn.eu/nouveaux-usages/le-libre-arbitre-nexiste-pas-nous-ne-sommes-jamais-responsables-de-nos-actes/

 

 

Le 28/07/2024 à 18:19, FROD a dit :

Si ça ne vous va pas, libre à vous : il faut redéfinir le libre arbitre, en disant : "je ne parle pas du libre arbitre dans le sens classique, mais dans celui-ci..."

C'est bien ce que j'ai fait avec vous et avec Sirielle, en explicitant que seul à ma connaissance le refus, et encore moyennant le fait que cela ne réponde à aucun déterminisme connu/identifié ou causal axiologique ( un quelconque intérêt immédiat, différé, réel ou symbolique, physique, matériel ou sensoriel, émotionnel ou sentimental, etc... ) puisse en rendre compte. Autrement dit, c'est peau de chagrin...

La définition que vous en aviez donné est beaucoup trop similaire/semblable à ce que j'entends par l'intelligence, mais pas que moi bien évidemment, je ne suis pas gourou.

 

Bonne fin de semaine à vous, merci pour l'échange qui a le mérite de me forcer à cogiter, D-U