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Les liens étroits entre Pouvoir, Autorité et Domination

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Axo lotl

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Membre, Posté(e)
Axo lotl Membre 19 195 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)

La domination est généralement définie comme l'exercice du pouvoir, de l'influence ou de l'autorité sur d'autres individus ou groupes de manière coercitive ou oppressive. Cela peut se manifester dans différents domaines, la politique, le social,  ou le personnel, et peut impliquer l'imposition de contraintes, de normes ou de hiérarchies qui restreignent la liberté et l'autonomie des individus dominés. 

L'autorité, elle,  est souvent utilisée comme un moyen de légitimer la domination, elle est souvent invoquée pour justifier ce pouvoir. 

La domination est-elle un aspect nécessaire de la gouvernance et de l'ordre social, ou peut-elle être remplacée par des formes de coopération et de consentement mutuel ?

Existe t il des limites éthiques à l'exercice du pouvoir et de la domination sur autrui ?

La domination est-elle inhérente à la nature humaine ? Cela explique t il la recherche de poste ou de statut d'autorité chez certains ?

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Membre, Forumeur confit, Posté(e)
Enchantant Membre 17 519 messages
Forumeur confit,
Posté(e)

 

Il y a 1 heure, Axo lotl a dit :

de l'influence ou de l'autorité sur d'autres individus ou groupes de manière coercitive ou oppressive.

Pas seulement coercition ou oppression, le charisme, la persuasion, des explications logiques, la compétence reconnue par des paires, sont aussi la part manifeste de l'exercice d'un pouvoir.

Lorsque je vais chez le médecin pour me soigner ou me guérir, celui ci exerce un pouvoir d'autorité et d'influence sur moi, via les recommandations et les médicaments qu'il m'indique de prendre...

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Membre, 65ans Posté(e)
Carnéade Membre 385 messages
Forumeur accro‚ 65ans‚
Posté(e)

Le sujet ne serait-il pas plus intéressant si on distinguait autorité, pouvoir et domination au lieu de les confondre? 

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Membre, Posté(e)
Axo lotl Membre 19 195 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
il y a une heure, Carnéade a dit :

Le sujet ne serait-il pas plus intéressant si on distinguait autorité, pouvoir et domination au lieu de les confondre? 

Si vous le souhaitez vous pouvez. Ce qui m'intéressait était justement de voir les liens et les différences entre domination et autorité et pouvoir. Car je les crois liés bien plus qu'on ne le pense d'entrée de jeu.

Mais vous pouvez les séparer.

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Membre, 65ans Posté(e)
Carnéade Membre 385 messages
Forumeur accro‚ 65ans‚
Posté(e)

Si on se livre à l'exercice de distinguer des concepts voisins, exercice qui me paraît fort utile, voici quelle serait ma première proposition, en attendant correction. 

La domination est un état de fait. A domine B quand dans une situation d'opposition il est en mesure de contraindre B, et que ce n'est pas réciproque. Pour reprendre l'exemple de la médecine, si B est médecin, et A maître chanteur, il arrive que A domine B, même si c'est B qui donnera son diagnostic et délivrera son ordonnance. 

Le pouvoir est l'exercice de la domination, sous la forme institutionnelle. S'il est établi institutionnellement que A est en mesure de donner des ordres à B, on dira que A a du pouvoir sur B. Il arrive que le pouvoir ne soit pas en mesure de s'exercer, suite à la résistance des opposants. 

L'autorité est ce qui inspire l'obéissance par respect, et donc aussi par principe. 

On peut donc jongler avec ces concepts, imaginer par exemple qu'il y ait les trois, ou bien seulement deux, ou bien un seul, ou bien aucun. Par exemple, il y a des situations où il y a pouvoir, mais non domination ni autorité (cas des gouvernements dits "fantoches"), ou bien il y autorité et pouvoir, mais pas domination, lorsque la révolution est en marche contre par exemple un régime de type iranien, ou bien encore il y a pouvoir et domination, mais pas autorité, lorsque celui qui exerce le pouvoir ne bénéficie d'aucune crédibilité intellectuelle particulière, etc. 

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Membre, Talon 1, 79ans Posté(e)
Talon 1 Membre 24 157 messages
79ans‚ Talon 1,
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Il y a 1 heure, Carnéade a dit :

Le sujet ne serait-il pas plus intéressant si on distinguait autorité, pouvoir et domination au lieu de les confondre? 

Ces 3 principes permettent au peuple de ne pas être responsable et d'avoir moins de soucis.

"Dès que l'homme peut plus qu'il ne sait, il choisit le pouvoir et laisse le savoir." Alain

 

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Membre, Posté(e)
Axo lotl Membre 19 195 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
il y a 4 minutes, Talon 1 a dit :

Ces 3 principes permettent au peuple de ne pas être responsable et d'avoir moins de soucis.

"Dès que l'homme peut plus qu'il ne sait, il choisit le pouvoir et laisse le savoir." Alain

 

J'aime bien cette citation.

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Membre, 62ans Posté(e)
wakanda59 Membre 4 429 messages
Maitre des forums‚ 62ans‚
Posté(e)
Il y a 12 heures, Axo lotl a dit :

 

La domination est-elle inhérente à la nature humaine ? 

Non, je pense même que les animaux en détiennent le monopole.

Il y a 10 heures, Enchantant a dit :

 

Pas seulement coercition ou oppression, le charisme, la persuasion, des explications logiques, la compétence reconnue par des paires, sont aussi la part manifeste de l'exercice d'un pouvoir.

Lorsque je vais chez le médecin pour me soigner ou me guérir, celui ci exerce un pouvoir d'autorité et d'influence sur moi, via les recommandations et les médicaments qu'il m'indique de prendre...

Tout à fait exact. Un statut hiérarchique aussi est une forme d'autorité, un exercice de pouvoir indispensable à la bonne marche d'une entreprise. 

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Membre, 28ans Posté(e)
al-flamel Membre 1 054 messages
Mentor‚ 28ans‚
Posté(e)
Le 28/05/2024 à 04:05, Axo lotl a dit :

La domination est généralement définie comme l'exercice du pouvoir, de l'influence ou de l'autorité sur d'autres individus ou groupes de manière coercitive ou oppressive. Cela peut se manifester dans différents domaines, la politique, le social,  ou le personnel, et peut impliquer l'imposition de contraintes, de normes ou de hiérarchies qui restreignent la liberté et l'autonomie des individus dominés. 

L'autorité, elle,  est souvent utilisée comme un moyen de légitimer la domination, elle est souvent invoquée pour justifier ce pouvoir. 

La domination est-elle un aspect nécessaire de la gouvernance et de l'ordre social, ou peut-elle être remplacée par des formes de coopération et de consentement mutuel ?

Existe t il des limites éthiques à l'exercice du pouvoir et de la domination sur autrui ?

La domination est-elle inhérente à la nature humaine ? Cela explique t il la recherche de poste ou de statut d'autorité chez certains ?

Existe t'il un ordre sans domination, ni autorité, ni rien en d'autres termes un ordre anarchique ? C'est une question sur laquelle beaucoup d'intellectuels anarchistes ou communistes travaillent. 

Personnellement je n'y crois pas. On en est très loin. Mais je crois en revanche au progrès, i.e. au processus de domestication de l'Homme par l'Homme. 

C'est intéressant ces termes de domestication et de domination. Ils ont la même étymologie et pour cause. Dans les deux cas il s'agit d'élargir son domaine c'est à dire le lieu sur lequel s'exerce sa volonté propre. 

Cette domestication de l'Homme par l'Homme est énigmatique. Par quel mouvement s'opère une telle auto-domestication ? Qui domestique qui ? Qui incarne l'Homme domestiqué et l'Homme qui domine ? 

Modifié par al-flamel
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Membre, Posté(e)
anoésiotomie Membre 468 messages
Forumeur alchimiste ‚
Posté(e)

@Axo lotl

Souce CNRTL concernant la véritable définition de domination Action ou fait de dominer, d'exercer une puissance souveraine ou une influence prépondérante. Objet, territoire sur lequel s'exerce cette puissance, cette influence. Maîtrise, contrôle de ses réactions

Nulle part n'est fait état d'une coercition ou oppression comme participant de ladite définition même "généralement".

Par ailleurs un spotif ou un joueur peut dominer le jeu, un savant peut dominer une conférence, un chalet peut dominer un lac -- encore une fois il n'y a pas matière à oppression. C'est juste une position favorable et rien d'autre.

Que certains fassent abus de position dominante, c'est constaté (ex : Google faisant passer leurs propres produits avant ceux des autres dans les pubs qu'ils affichent) mais justement c'est de l'abus, pas de la simple domination.

Modifié par anoésiotomie
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Membre, Posté(e)
Axo lotl Membre 19 195 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
Il y a 4 heures, al-flamel a dit :

Existe t'il un ordre sans domination, ni autorité, ni rien en d'autres termes un ordre anarchique ? C'est une question sur laquelle beaucoup d'intellectuels anarchistes ou communistes travaillent. 

Personnellement je n'y crois pas. On en est très loin. Mais je crois en revanche au progrès, i.e. au processus de domestication de l'Homme par l'Homme. 

C'est intéressant ces termes de domestication et de domination. Ils ont la même étymologie et pour cause. Dans les deux cas il s'agit d'élargir son domaine c'est à dire le lieu sur lequel s'exerce sa volonté propre. 

Cette domestication de l'Homme par l'Homme est énigmatique. Par quel mouvement s'opère une telle auto-domestication ? Qui domestique qui ? Qui incarne l'Homme domestiqué et l'Homme qui domine ? 

Ne peut-on imaginer, créer un ordre où le consentement mutuel serait la base ?

La domestication est selon moi, très visible dans les concepts de normalisation et de normes. De mon point de vue, sont domestiqués tous les individus qui "collent" à la norme, s'adaptent à cette norme, y répondent et la propagent. Mais si la norme est néfaste, la domestication l'est aussi. Qu'il s'agisse d'obéissance à une autorité ou une domination ou une domestication, le problème est bien le dominant ou "l'éducateur", celui qui contrôle, ne serait ce déjà que par le choix de la méthode, la récompense ou la sanction et ensuite le modèle qu'il veut enseigner. 

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Membre, Posté(e)
anoésiotomie Membre 468 messages
Forumeur alchimiste ‚
Posté(e)

@al-flamel

De toute évidence la domination n'a pas trait à la coercition -- même si le but de la coercition est bien souvent de parvenir à dominer.

D'ailleurs ceux qui confondent volontairement abus de position dominante et domination cherchent bien souvent eux-même une manière de dominer pas plus légitime que ledit abus. Surtout quand ladite domination n'est pas le fait d'un abus mais bien de valeurs cardinales impliquant quelque chose de finalement naturel : compétence, hauteur/position, quantité, etc.

Exactement comme le bleu est la couleur dominante du ciel dégagé en journée à la fois parce que c'est la partie du spectre la plus diffractée et aussi parce que seuls nos cônes de type S y sont sensibles (oui en réalité l'écrasante majorité des nuances que nous qualifions de "violet" ne sont souvent qu'une "fabrication" à l'instar du mauve).

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Membre, 28ans Posté(e)
al-flamel Membre 1 054 messages
Mentor‚ 28ans‚
Posté(e)
Il y a 3 heures, Axo lotl a dit :

Ne peut-on imaginer, créer un ordre où le consentement mutuel serait la base ?

La domestication est selon moi, très visible dans les concepts de normalisation et de normes. De mon point de vue, sont domestiqués tous les individus qui "collent" à la norme, s'adaptent à cette norme, y répondent et la propagent. Mais si la norme est néfaste, la domestication l'est aussi. Qu'il s'agisse d'obéissance à une autorité ou une domination ou une domestication, le problème est bien le dominant ou "l'éducateur", celui qui contrôle, ne serait ce déjà que par le choix de la méthode, la récompense ou la sanction et ensuite le modèle qu'il veut enseigner. 

On peut l'imaginer. Le tout est de s'assurer que le résultat sera conforme à l'imagination. C'est toute la difficulté. 

Comment la multitude d'individus qui composent cette planète peut s'organiser en une communauté et non en un vaste empire administré par une poignée ? 

Il s'avère que c'est souvent le second cas de figure qui arrive. Je préfère partir du principe qu'il y a de fait une tendance à désirer plus que les autres, à les dominer d'une manière ou d'une autre. 

On ne peut pas échapper aux jeux de pouvoir. On peut décider de se soumettre, de se battre et/ou de mourrir. 

Il faut que la multitude s'empare de ce qui lui revient. Pour ça, il faudrait que chacun décide de se battre, que personne choisisse de se soumettre et que tout le monde s'associe. C'est quand même compliqué. 

il y a 41 minutes, anoésiotomie a dit :

@al-flamel

De toute évidence la domination n'a pas trait à la coercition -- même si le but de la coercition est bien souvent de parvenir à dominer.

D'ailleurs ceux qui confondent volontairement abus de position dominante et domination cherchent bien souvent eux-même une manière de dominer pas plus légitime que ledit abus. Surtout quand ladite domination n'est pas le fait d'un abus mais bien de valeurs cardinales impliquant quelque chose de finalement naturel : compétence, hauteur/position, quantité, etc.

Exactement comme le bleu est la couleur dominante du ciel dégagé en journée à la fois parce que c'est la partie du spectre la plus diffractée et aussi parce que seuls nos cônes de type S y sont sensibles (oui en réalité l'écrasante majorité des nuances que nous qualifions de "violet" ne sont souvent qu'une "fabrication" à l'instar du mauve).

La domination est coercitive par essence. 

Comment voulez vous exercer un quelconque contrôle ou une quelconque puissance sur des individus sans les contraindre ? 

Modifié par al-flamel
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Membre, Posté(e)
anoésiotomie Membre 468 messages
Forumeur alchimiste ‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, al-flamel a dit :

La domination est coercitive par essence. 

Comment voulez vous exercer un quelconque contrôle ou une quelconque puissance sur des individus sans les contraindre ? 

Détournement de sens. La coercition veut la domination car c'est une action en lien avec une volonté, mais la domination n'est qu'un état factuel, au pire un but. Que certains usent de corecition pour obtenir la domination ou qu'ils abusent d'une position dominante, c'est exactement comme accuser l'eau de noyer les gens ou dire que c'est dans la nature de l'eau de noyer les gens : ça n'a pas de sens.

Autre exemple tout aussi criant : les arthropodes sont les animaux dominants aussi bien par leur diversité que leur dispersion et même leur biomasse. Est-ce qu'il y a coercition de leur part ??? Plutôt pas, c'est juste que cette lignée fait largement la preuve de sa robustesse et son adaptabilité. Pire et de plusieurs ordres de grandeurs pour les microorganismes : en termes de biomasse comme de diversité ou d'adaptabilité, nous et tout notre cheptel pesons que dalle face à ça. Alors certes l'humain cherche la domination de son environnement parfois par des moyens éradicatoire à coercitifs, pour autant on n'est même pas sûr que l'espèce suvive à la disparition des vertébrés qu'il s'active depuis tant de siècles à achever.

Par ailleurs le contrôle peut s'exercer sans coercition : par compétence, par accord, par recherche de l'excellence, par bonne foi. Mettez des gens intelligents ensemble pour résoudre une tâche impossible, ils vont forcément s'auto-organiser. Mettez-en suffisamment pour nécessiter la formation de spécialistes voire d'équipes spécialisées, et vous avez une hiérarchie qui s'auto-organise en bonne intelligence.

C'est uniquement parce que des parasites jalousant la compétence se mêlent de telles organisations que vous aurez de la coercition, de la malhonnêteté, des magouilles et autres désagréments. Parce qu'autrement ils ne peuvent pas dominer naturellement : ils forcent les choses. CQFD.

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Membre, 28ans Posté(e)
al-flamel Membre 1 054 messages
Mentor‚ 28ans‚
Posté(e)
il y a 21 minutes, anoésiotomie a dit :

Détournement de sens. La coercition veut la domination car c'est une action en lien avec une volonté, mais la domination n'est qu'un état factuel, au pire un but. Que certains usent de corecition pour obtenir la domination ou qu'ils abusent d'une position dominante, c'est exactement comme accuser l'eau de noyer les gens ou dire que c'est dans la nature de l'eau de noyer les gens : ça n'a pas de sens.

Autre exemple tout aussi criant : les arthropodes sont les animaux dominants aussi bien par leur diversité que leur dispersion et même leur biomasse. Est-ce qu'il y a coercition de leur part ??? Plutôt pas, c'est juste que cette lignée fait largement la preuve de sa robustesse et son adaptabilité. Pire et de plusieurs ordres de grandeurs pour les microorganismes : en termes de biomasse comme de diversité ou d'adaptabilité, nous et tout notre cheptel pesons que dalle face à ça. Alors certes l'humain cherche la domination de son environnement parfois par des moyens éradicatoire à coercitifs, pour autant on n'est même pas sûr que l'espèce suvive à la disparition des vertébrés qu'il s'active depuis tant de siècles à achever.

Par ailleurs le contrôle peut s'exercer sans coercition : par compétence, par accord, par recherche de l'excellence, par bonne foi. Mettez des gens intelligents ensemble pour résoudre une tâche impossible, ils vont forcément s'auto-organiser. Mettez-en suffisamment pour nécessiter la formation de spécialistes voire d'équipes spécialisées, et vous avez une hiérarchie qui s'auto-organise en bonne intelligence.

C'est uniquement parce que des parasites jalousant la compétence se mêlent de telles organisations que vous aurez de la coercition, de la malhonnêteté, des magouilles et autres désagréments. Parce qu'autrement ils ne peuvent pas dominer naturellement : ils forcent les choses. CQFD.

La domination n'est pas donnée en soi, elle est un résultat, ou une anticipation d'un résultat, celui de la coercition.

Je vais pas répondre sur l'eau qui noie ou les arthropodes, ça me semble pas très pertinent.

La compétence sert à quelque chose  si vous partagez les mêmes objectifs et si l'autre a confiance en votre compétence. Sinon ça n'a juste aucun intérêt.

Et donc effectivement, si vous partagez des objectifs communs, vous vous associez et vous organisez librement avec d'autres, c'est à dire sans domination.

Malheureusement, les objectifs communs ne font pas tout dans la vie, et à moins de se penser toute sa vie comme un outil au service de quelque chose et en réalité souvent de quelqu'un, les jeux de domination et donc de coercition sont inévitables.

Ca me fait penser à une phrase de Kafka que j'aime beaucoup même si j'ai jamais lu ce passage dans ses romans.

“La bête arrache le fouet au maître et se fouette elle-même pour devenir maître, et ne sait pas que ce n'est pas là qu'un fantasme produit par un nouveau noeud dans la lanière du maître.”

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Membre, Posté(e)
anoésiotomie Membre 468 messages
Forumeur alchimiste ‚
Posté(e)
il y a 37 minutes, al-flamel a dit :

La domination n'est pas donnée en soi, elle est un résultat, ou une anticipation d'un résultat, celui de la coercition.

Je vais pas répondre sur l'eau qui noie ou les arthropodes, ça me semble pas très pertinent.

La compétence sert à quelque chose  si vous partagez les mêmes objectifs et si l'autre a confiance en votre compétence. Sinon ça n'a juste aucun intérêt.

Et donc effectivement, si vous partagez des objectifs communs, vous vous associez et vous organisez librement avec d'autres, c'est à dire sans domination.

Malheureusement, les objectifs communs ne font pas tout dans la vie, et à moins de se penser toute sa vie comme un outil au service de quelque chose et en réalité souvent de quelqu'un, les jeux de domination et donc de coercition sont inévitables.

Ca me fait penser à une phrase de Kafka que j'aime beaucoup même si j'ai jamais lu ce passage dans ses romans.

“La bête arrache le fouet au maître et se fouette elle-même pour devenir maître, et ne sait pas que ce n'est pas là qu'un fantasme produit par un nouveau noeud dans la lanière du maître.”

La domination n'a rien de coercitif per se. Elle n'est qu'un état, tout comme parler d'infériorité ou supériorité numérique n'a rien à voir avec l'agressivité. Eventuellement la domination peut (souvent) être une circonstance aggravante mais pas synonyme de coercition (même si la coercition veut tout de la domination, au même titre que la bêtise veut tout de l'intelligence), pas plus que dire que l'attraction du Soleil est supérieur à la Terre et donc que le Soleil domine notre sytème planétaire qu'il exercerait une "coercition" sur notre planète, ou qu'un crétin ne dominerait intellectuellement un savant en lui coupant la langue.

Vous confondez le moyen (la coercition) avec le but (une domination non naturelle -- donc forcée via des moyens comme la coercition etc).

 

D'ailleurs même chose pour l'autorité : il y a des autorités légitimes qui dominent par leur simple excellence (ex : la science), et d'autres "formes d'autorité" qui ne fondent leur emprise que par la coercition (ex : milices privées, etc).

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Membre, Posté(e)
anoésiotomie Membre 468 messages
Forumeur alchimiste ‚
Posté(e)
il y a 50 minutes, al-flamel a dit :

La compétence sert à quelque chose  si vous partagez les mêmes objectifs et si l'autre a confiance en votre compétence. Sinon ça n'a juste aucun intérêt.

Et donc effectivement, si vous partagez des objectifs communs, vous vous associez et vous organisez librement avec d'autres, c'est à dire sans domination.

Pourtant si : l'expertise et le talent donnent la préséance en termes de pertinence et de réalisation. Et il suffit d'aller dans certaines collectivités qui se veulent "alternatives" pour se rendre compte que le nombre force à la représentation donc à la hiérarchisation et autres émanations d'une domination non-coercitive. Ce n'est pas moi qui l'invente, il existe de telles micro-utopies un peu partout même en France en toute légalité.

D'ailleurs ce que les gens en retirent, c'est que moins il y a d'échelons et de hiérarchie (donc de domination), plus il faut dépenser son temps et d'énergie à discuter/débattre pour obtenir un consensus -- sachant que ce n'est pas une dépense proportionnelle mais factorielle donc plus proche d'une exponentielle. D'où délégation d'une part de ces prises de décisions à des chefs désignés etc.

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Membre, 28ans Posté(e)
al-flamel Membre 1 054 messages
Mentor‚ 28ans‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, anoésiotomie a dit :

 

Vous confondez le moyen (la coercition) avec le but (une domination non naturelle -- donc forcée via des moyens comme la coercition etc).

 

D'ailleurs même chose pour l'autorité : il y a des autorités légitimes qui dominent par leur simple excellence (ex : la science), et d'autres "formes d'autorité" qui ne fondent leur emprise que par la coercition (ex : milices privées, etc).

Non, je ne confonds pas. Je dis qu'il n'y a pas de domination sans coercition ou pour reprendre vos termes il n'y a pas de but sans moyens.

Ce qui fonde la domination, ce sont les moyens de coercition, de contraindre. Sans ça, on peut prétendre dominer ce qu'on veut c'est qu'une vue de l'esprit. Ce qui forge la servitude, c'est la croyance plus ou moins fondée de la coercition qui s'abat sur nous en cas de rébellion.

Vous voyez un abus dans le simple usage de la domination qu'est la coercition. Et là c'est vous qui confondez coercition et abus.

Après on peut inventer toutes les légitimités qu'on veut à celui qui est en position dominante, pour rendre la chose acceptable, ça n'en restera pas moins une position dominante parce qu'elle a les moyens de sa domination.

Il y a 1 heure, anoésiotomie a dit :

Pourtant si : l'expertise et le talent donnent la préséance en termes de pertinence et de réalisation. Et il suffit d'aller dans certaines collectivités qui se veulent "alternatives" pour se rendre compte que le nombre force à la représentation donc à la hiérarchisation et autres émanations d'une domination non-coercitive. Ce n'est pas moi qui l'invente, il existe de telles micro-utopies un peu partout même en France en toute légalité.

D'ailleurs ce que les gens en retirent, c'est que moins il y a d'échelons et de hiérarchie (donc de domination), plus il faut dépenser son temps et d'énergie à discuter/débattre pour obtenir un consensus -- sachant que ce n'est pas une dépense proportionnelle mais factorielle donc plus proche d'une exponentielle. D'où délégation d'une part de ces prises de décisions à des chefs désignés etc.

De quelle collectivité vous parlez ? Généralement, ce qui fonde la représentation dans ces collectivités ce n'est pas l'expertise et le talent mais le tirage au sort. Dans tous les cas, il n'y a pas de hiérarchie qui tienne sans moyen de coercition.

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