Recherche livres d'éthique

Le 19/05/2024 à 07:56, deja-utilise a dit :

Bonjour,

je n'ai pas eu l'occasion de lire Le prince dans le texte, mes connaissances à son sujet sont donc de deuxième main.

 

D'après les commentateurs que j'ai lus ci et là, je dirais donc médiatement qu'il est plus question de politique que de Morale dans son ouvrage, si j'ai bien compris il ne traite pas directement ou même exclusivement du Bien et du Mal, mais de ce qui serait Bon et Mauvais vis-à-vis du Pouvoir; approximativement: celui qui détient le pouvoir est celui qui a raison, les moyens d'y parvenir ou d'y perdurer étant tout-à-fait secondaire en eux-mêmes ! ( Ce n'est dès lors pas le fait qu'il ait raison qui lui donne accès au pouvoir ). D'où la naissance par la suite du mot-concept de machiavélisme.

Au même titre similairement que dans la série " I can hear your voice " où l'héroïne avocate explique au héro, qu'au tribunal, ce n'est pas la vérité qui permet de rendre un verdict ou le jugement, mais tout à l'inverse, le verdict/jugement qui détermine ce qui sera - considéré comme - vrai ! Il y a là aussi un renversement principiel déroutant, pour ne pas dire dérangeant...

 

 

Je réponds enfin. On ne vous a pas renseigné assez clairement sur Machiavel.

Le machiavélisme c'est sa doctrine et l'adjectif machiavélique a été forgé avec le sens qu'on lui connaît.

Le machiavélisme n'apparaît pas être un principe que tout est bon pour conserver le pouvoir. La doctrine considère la morale mais sa thèse sur la méchanceté potentielle des hommes oblige à prévoir les moyens utiles.

Effectivement, le bon et le mauvais sont privilégiés pour gouverner, tandis que le bien et le mal sont plus relatifs dans un contexte de décision politique.

Néanmoins, si l'on ne sait pas se montrer moral, le peuple et les proches de celui qui gouverne risquent de se rebeller.

Cet ouvrage est étudié en sciences politiques car Machiavel est au fondement de la politique moderne. Pour argumenter un peu, un vieil adage romain stipulait que celui qui gouverne est au-dessus des lois. L'article 49.3 représente parfaitement cet adage. N'est-ce pas un dilemme moral ?

Une telle lecture, pour vous, sera secondaire je pense. Disons que l'étude du Prince ouvre un peu les yeux pour mieux comprendre les enjeux socio-politiques. Pour exemple, en 2005, lors des émeutes, le ministre Sarkozy devait intervenir "ni trop tôt ni trop tard". Des voitures ont brûlées chaque jour. Le peuple a vu progressivement que c'était immoral. Le rétablissement par la force devenait nécessaire. S'il avait agi trop tôt, le peuple aurait perçu l'usage de la force comme non pas une "violence fondatrice" mais comme une "violence destructrice". Cela renvoie à Romus et Remulus et la création de Rome.

Un  autre dilemme moral qui en découle est que le peuple n'a pas l'expérience du pouvoir, il n'est pas capable de diriger (d'où aussi le 49.3), de discerner, et d'un autre côté il juge celui qui gouverne. Ce dernier doit alors se montrer moral et trouver des expédients ou des moyens quand il le faut qui ne compromettent pas son image. Il doit aussi bien se montrer généreux que se faire craindre. Les contrastes ne manquent pas en effet dans une telle doctrine.

Cela j'espère vous aura donné un aperçu par quelques mises en problématiques de la moral dans un contexte d'action qui a pour premier impératif l'efficacité. Comment concilier pouvoir , bien commun et pérennité ?

Je vous propose à tout hasard un dilemme moral qui me préoccupe au sujet de la science. En cherchant à expliquer certains problèmes de santé qui touchent tout le monde, j'en suis arrivé à quelques causes dont l'une est que, dans une certaine mesure, la médecine n'a forcément comme première raison d'être scientifique mais politique ! Ou aussi n'a pas forcément comme première raison de soigner.

N'hésitez pas à me relancer si cela vous parle !

Bonjour @Anachel,

Le 20/05/2024 à 09:51, Anachel a dit :

J'entends les critiques que tu émets à l'encontre de l'éthique minimale, cependant je formulerai deux remarques à ce propos. Tout d'abord concernant l'objection qui voudrait que certains termes restent à définir et que les règles de son éthique peuvent être interprétées selon la sensibilité de chacun je répondrai que ces considérations sont applicables à tout système éthique, voire probablement à toute expression écrite ou orale ou dès que deux subjectivités se rencontrent. Ensuite, pour répondre à ton interrogation sur comment le système d'Ogien pourrait éviter les dérives des autres systèmes je te dirai qu'il n'y a bien entendu pas de méthode infaillible mais l'éthique minimale tend à réduire à rien ses propositions prescriptives et dans le développement de sa pensée, Ruwen Ogien attire également l'attention du lecteur sur l'importance du rapport que l'on entretient avec ses idées et positions morales. J'ai été personnellement assez sensible à son discours car il n'a pas été sans me rappeler mon propre cheminement moral.

J'ai conscience que mes propositions ne sont pas parfaites, ni mes critiques exemptes de défauts non plus, d'ailleurs, ce qui tu me retournes est en grand partie déjà inclus dans ce que je t'ai écrit, soit que je l'avais à l'esprit, soit que je l'ai formulé explicitement avant ici.

Je ne parle pas tant " d'interprétation " que de pointer du doigt qu'en aucun cas les règles minimales ne s'appliquent telles quelles, en effet par exemple " l'égale considération " est aussi un concept clé au cœur de l'anti-spécisme, où l'on voit donc que la même règle centrale est invoquée/évoquée pour produire des résultats applicatifs fort différents, ce qui ne peut vouloir dire qu'une chose, il y a autre chose qui se greffe dessus pour délibérer, d'ailleurs S. Debove le dit lui-même dans l'une de ses vidéos, à savoir que " l'algorithme du sens moral " n'est pas le seul en action quand une personne pense, émet un jugement ou fait un choix, dans notre cas, un système de valeurs s'intercale a minima dans le processus décisionnel consciemment ou non, j'ai parlé à ce propos de distanciation pour l'illustrer. Ce couplage des processus est inévitable, parce que personne ne réfléchit exclusivement rationnellement, mais que les affects s'en mêlent systématiquement, ce que Antonio Damasio a très bien mis en évidence, entre autres avec son livre " L'erreur de Descartes ", ce qui signifie que ne pas prendre en considération ou faire l'omission des émotions dans une perspective morale, serait comme de vouloir faire l'impasse du langage dans l'étude du politique, ou de se passer de l'intentionnalité dans les actions humaines, à l'instar anciennement du behaviorisme qui a fait fi de la psyché pour expliquer le comportement des Hommes.    

Une éthique sans émotions est donc une appréhension tronquée du phénomène, avec tous les risques de mécompréhension qui peuvent s'ensuivre... C'est pourquoi Adam Smith qui met l'accent premier sur la sympathie, s'en sort mieux que les autres, et reste d'une brulante actualité malgré deux siècles d'écart.

Je peux te donner une référence, malheureusement seulement en anglais, qui justifie assez bien sur un exemple certes limité mais représentatif: Do we feel the same empathy for loved and hated peers ? ( Ressentons-nous la même empathie pour nos pairs aimés et détestés ? ) Les notions de Bien et de Mal ne pouvant pas être générées et exploitées sans l'empathie, comme dit antérieurement avec le psychopathe en particulier comme contre-exemple.

Le 20/05/2024 à 09:51, Anachel a dit :

A propos du sujet auquel je faisais allusion, je parlais de l'adoucissement des mœurs de la société au cours du temps. Si tu connais un livre qui analyse le comment et le pourquoi nous sommes passés de mœurs rudes et qui apparaissent même brutales ou cruelles rétrospectivement à une société plus policée, l'intégration progressive des individus la composant de comportements plus doux et prosociaux, je serais très intéressé. A titre personnel je suis convaincu que cela tient essentiellement au processus de civilisation et à l'amélioration de nos conditions matérielles d'existence mais si le sujet à été traité de façon académique, je serais curieux de confronter mon raisonnement à un travail plus rigoureux et mieux informé.

Malheureusement je ne possède pas un tel livre d'une part, et d'autre part, la flèche évolutive inclusive dont je t'ai entretenu est le fruit de mes pensées, je ne l'ai lu nulle part, c'est une tendance qui m'apparait à l'esprit.

J'aimerais quand même dire que les choses sont bien plus complexes que ce que nous en avons dit jusqu'à présent, du moins eu sujet de la violence et l'agressivité, ou pour toi sur " la civilisation des mœurs ", si certes un auteur comme Steve Pinker tente de démontrer que la violence est à la baisse, son travail de ce que j'en ai lu souffre de nombreuses limitations, d'une part la violence ne se limite pas au nombre de morts, et d'autre part, elle peut changer de forme ou de visage, ce qui n'est pas pris en considération, si dans le monde du travail par exemple on parle aujourd'hui de risque psycho-sociaux, c'est justement pour y remédier.

Nous avons dirais-je deux mouvements antagonistes et également une reproduction/préservation de ce qui se fait parallèlement, d'un côté, nous avons effectivement une plus grande sensibilité aux injustices au fil du temps comme Alexis de Tocqueville dans La démocratie en Amérique ( non encore lu ) avait déjà senti, et d'un autre côté, nous avons un renforcement des identités endogroupales depuis un moment, peut-être en lien avec la mondialisation grandissante et la perte de repères et les chamboulements l'accompagnant, et donc un rejet de plus en plus patent de l'autre i.e. de l'exogroupe, et enfin la continuité des mauvais traitements cruels et barbares que l'on inflige encore aux enfants, aux femmes et aux travailleurs un peu partout dans le monde. Je ne peux donc pas soutenir que " civilisation des mœurs " coïncide avec un recul des actes agressifs, violents, cruels, douloureux ou délétères envers autrui, ce surcroit de sensibilité est en général assez confiné et restreint, alors que la malveillance fait légion sous différents visages, de plus en plus " subtils " ou à couvert en même temps que les mœurs évoluent, disons qu'elles deviennent moins évidentes ou visibles, mais elles ne disparaissent pas, elles se métamorphosent, comme je le dis souvent le fouet a été remplacé par le salaire pour les travailleurs, la pression physique extérieure s'est muée en tension intérieure pour les pays " évolués " mais demeurent encore physiquement contraignante pour les autres pays restés à la traine.

Je n'ai donc aucune référence livresque qui pourrait montrer une amélioration morale globale des humains, à partir d'analyses historiques, anthropologiques et/ou sociologiques. Au contraire, je lis justement des publications qui mettent en lumière ce double mouvement aporétique évoqué, chacune pointant un seul sens. 

Le 20/05/2024 à 09:51, Anachel a dit :

Concernant cette surenchère dans la démonstration de vertu que l'on peut observer aujourd'hui, je suis persuadé que cela a beaucoup à voir avec le développement des réseaux sociaux mais encore une fois cela tient plus de l'intuition et du raisonnement que d'une étude rigoureuse de la question.

Les réseaux sociaux ne font que caisse de résonance essentiellement et encore il faudrait plus à propos parler de bulles plus ou moins grosses, ils n'en initient pas l'émergence, cela tient plutôt à la fois à la " nature humaine " et à la cooccurrence de facteurs favorables, réunis en même temps et disponibles pour le plus grand nombre ! Les réseaux sociaux ne sont pas plus à incriminer que l'apparition de l'imprimerie, du télégraphe, puis de la télévision par la suite, ce n'est que la continuité de la communication entre humains, de plus en plus distant les uns des autres et de plus en plus nombreux dans la boucle informationnelle si je puis dire, ce que Gérald Bronner appelle le marché de l'information ou plutôt cognitif. 

Bonjour,

Il y a 20 heures, rizen a dit :

On ne vous a pas renseigné assez clairement sur Machiavel.

C'est loin d'être certain ! J'ai pris la peine de relire certains compendium pour éviter de raconter des âneries, par exemple dans " Histoire de la philosophie moderne et contemporaine " Tome 1, de J-M. Besnier, il est écrit page 47:

" Machiavel a été lu de multiples façons. Ainsi Georges Mounin énumère-t-il cinq interprétations de son œuvre: celle qui en fait un professeur de despotisme, celle qui le présente, au contraire, comme animé du désir sournois de conduire les princes à leur perte en leur prodiguant de pernicieux conseils, celle qui en fait un sincère patriote, celle qui le désigne comme simple historien de son temps et celle, enfin, qui l'érige en fondateur de la science politique moderne. "

Il y a 20 heures, rizen a dit :

Le machiavélisme c'est sa doctrine et l'adjectif machiavélique a été forgé avec le sens qu'on lui connaît.

Je n'ai pas dit autre chose il me semble, à la réserve près que ce que l'on entend par " machiavélisme " peut ne pas refléter la pensée de Machiavel lui-même, comme énoncé supra, mais une interprétation particulière !

Il y a 20 heures, rizen a dit :

Le machiavélisme n'apparaît pas être un principe que tout est bon pour conserver le pouvoir. La doctrine considère la morale mais sa thèse sur la méchanceté potentielle des hommes oblige à prévoir les moyens utiles.

D'une certaine manière, oui, mais cela ne remet pas franchement en cause ce que j'en ai rapporté auparavant, et sa philosophie dans Le prince est assez bien condensée comme suit:

" la vertu du prince consiste à savoir quand il faut prendre le pouvoir et comment le conserver. Pour acquérir le pouvoir, il faut saisir l’occasion favorable. Pour le conserver, le prince doit se faire semblable au centaure Chiron : être mi-bête, mi-homme. Les hommes ne peuvent en effet se diriger que par la force et la ruse. Parce que le peuple ignore les intérêts supérieurs de l’État, le mensonge est un instrument politique légitime : « Le bon prince doit se faire grand simulateur et dissimulateur ». Prenant pour modèle la Rome antique, Machiavel est convaincu que le prince doit constamment faire la guerre pour assurer la paix. "

https://www.philomag.com/philosophes/nicolas-machiavel

Il y a 20 heures, rizen a dit :

Effectivement, le bon et le mauvais sont privilégiés pour gouverner, tandis que le bien et le mal sont plus relatifs dans un contexte de décision politique.

La dimension morale se réfère à des décisions qu'un individu prend, la gouvernance politique n'a que peu à voir avec la morale stricto sensu, dans un contexte politique, surtout dans le cadre de Machiavel, c'est l'efficience qui est recherchée, non des abstractions idéelles comme le Bien ou le Mal. C'est de l'ordre du fonctionnalisme si je peux inventer un concept à la volée ! Machiavel est tout tourné vers " l'action " et non la réflexion éthérée des anciens.

Soit l'action est pertinente et/ou en adéquation avec l'objectif du prince, elle est donc bonne pour le pouvoir, soit elle ne l'est pas, et en ce cas, elle est mauvaise. Le prince lui-même échappe au bien et au mal, étant donné que c'est lui qui fixe pour les autres les règles du jeu.

Il y a 20 heures, rizen a dit :

Néanmoins, si l'on ne sait pas se montrer moral, le peuple et les proches de celui qui gouverne risquent de se rebeller.

Sans doute, mais est-ce une considération qui a été d'une manière ou d'une autre réellement pesée ou prise en compte dans la doctrine de Machiavel !? Puisque il est plus question finalement de stratégies ( mensonge, ruse, usage de la force, etc... ), i.e. de " rationalité calculée " que de tout autre chose, pour gouverner les administrés.

Il y a 20 heures, rizen a dit :

Cet ouvrage est étudié en sciences politiques car Machiavel est au fondement de la politique moderne. Pour argumenter un peu, un vieil adage romain stipulait que celui qui gouverne est au-dessus des lois. L'article 49.3 représente parfaitement cet adage. N'est-ce pas un dilemme moral ?

En l'état c'est un dilemme à proprement parler politique ! Puisque l'ouvrage est, à mon sens mais pas uniquement, à considérer comme de la Philosophie politique et non celle éthique, tout ce qui concerne la conduite des Hommes est de la politique. La Loi et la Morale sont deux normes pour vivre ensemble, mais ces deux systèmes sont très indépendants l'un de l'autre, être hors-la-loi ou immoral sont deux choses distinctes la plupart du temps.

Il y a 20 heures, rizen a dit :

Une telle lecture, pour vous, sera secondaire je pense. Disons que l'étude du Prince ouvre un peu les yeux pour mieux comprendre les enjeux socio-politiques. Pour exemple, en 2005, lors des émeutes, le ministre Sarkozy devait intervenir "ni trop tôt ni trop tard". Des voitures ont brûlées chaque jour. Le peuple a vu progressivement que c'était immoral. Le rétablissement par la force devenait nécessaire. S'il avait agi trop tôt, le peuple aurait perçu l'usage de la force comme non pas une "violence fondatrice" mais comme une "violence destructrice". Cela renvoie à Romus et Remulus et la création de Rome.

C'est bien de l'ordre de la tactique politique ou de l'art de gouverner, en ménageant " la chèvre et le chou ", et ainsi garder une certaine crédibilité aux yeux du peuple, tout en faisant ce que doit faire la police - par essence, assurer la sécurité et l'ordre public. 

Mais que le peuple voit les choses d'une façon ou d'une autre, vis-à-vis de ses intérêts propres est une autre question, comme on a pu le voir avec la crise du Covid19, les pour et les contre les restrictions de liberté, les pour et contre le port du masque obligatoire, il n'était pas question de savoir au final si c'était bien ou mal quasi-systématiquement, mais en quoi c'était contraignant en tant qu'individu de la société, c'est-à-dire pour tout un chacun, autrement dit encore une fois si c'était bon ou mauvais pour soi !

Il y a 20 heures, rizen a dit :

Un  autre dilemme moral qui en découle est que le peuple n'a pas l'expérience du pouvoir, il n'est pas capable de diriger (d'où aussi le 49.3), de discerner, et d'un autre côté il juge celui qui gouverne. Ce dernier doit alors se montrer moral et trouver des expédients ou des moyens quand il le faut qui ne compromettent pas son image. Il doit aussi bien se montrer généreux que se faire craindre. Les contrastes ne manquent pas en effet dans une telle doctrine.

Les craintes sont aujourd'hui essentiellement portées par le Droit, via les codes civil et pénal par exemples, notre président ne peut pas menacer quiconque dans notre démocratie, il n'en a ni le pouvoir, ni la légitimité. Et si à travers une dérogation légale il peut imposer " sa " volonté, on ne pourra que l'endurer et composer avec en tant que collectif d'individus, certains y trouveront à y redire, et donc d'être mécontents, quand d'autres s'en satisferont, quel que soit le moyen employé pour édicter des règles, des censures et des interdictions, on trouvera toujours une frange plus ou moins importante d'insatisfaits et une autre de contents de la chose, et cette fracture est d'autant plus facile à produire qu'il y a de gens avec qui composer, le nombre rendant la solution parfaite impossible étant donné les intérêts divergents des citoyens et leurs places dans la société, ce n'est donc pas la faute du dirigeant, mais une conséquence inévitable du grand nombre d'individus !

Il y a 20 heures, rizen a dit :

Cela j'espère vous aura donné un aperçu par quelques mises en problématiques de la moral dans un contexte d'action qui a pour premier impératif l'efficacité. Comment concilier pouvoir , bien commun et pérennité ?

La démocratie étant le moins pire des systèmes de gouvernement, parait-il !

En dehors du fait d'avoir opté pour une représentativité de l'opinion du peuple dans notre République, même si un système politique parfait existait, à l'usage il serait encore imparfait car mis en mouvement par des êtres eux, imparfaits. Le problème réside donc dans l'incapacité intrinsèque des humains à vivre paisiblement les uns avec les autres, d'où la prolifération des Lois, des Tribunaux, des polices et autres forces de l'ordre, des prisons et autres établissements normatifs, de l'Éducation nationale, etc... Ce n'est pas le " système " mais la nature de l'Homme qui pose véritablement problème, car dans une communauté de personnes de bonne volonté, tous les écarts, accros et différends se régleraient facilement.

Il a été montré - scientifiquement - par ailleurs, que le simple fait d'accéder ou d'avoir du pouvoir corrompait ( abus, inéquité ) son détenteur et le détournait de l'esprit de justice qu'il avait encore avant d'avoir du pouvoir entre ses mains ! Une chose m'apparait à ce jour certaine, c'est qu'il n'est pas raisonnable à plus d'un titre de donner autant de pouvoir à une seule personne, et qu'il faudrait créer pourquoi pas une sixième République avec à " sa tête " un comité de plusieurs personnes équiréparties comme il en existe dans certaines associations loi 1901, cela ne permettrait pas de tout résoudre, mais de minimiser les inconvénients inhérents à toute gouvernance représentative, qui plus est hiérarchisée ou pyramidale.

Il y a 20 heures, rizen a dit :

Je vous propose à tout hasard un dilemme moral qui me préoccupe au sujet de la science. En cherchant à expliquer certains problèmes de santé qui touchent tout le monde, j'en suis arrivé à quelques causes dont l'une est que, dans une certaine mesure, la médecine n'a (pas) forcément comme première raison d'être scientifique mais politique ! Ou aussi n'a pas forcément comme première raison de soigner.

La médecine en elle-même n'est pas une science, mais s'appuie sur des sciences pour guérir et venir en aide aux malades ou patients. Bien évidemment la médecine, bien qu'étant un art, doit aussi pourvoir s'exercer quelque part et dans un cadre, social, légal, matériel, financier, foncier, suivant des directives ou prérogatives voire inquiétudes sociétales, etc... tous ces derniers pouvant effectivement être en lien avec des décisions politiques plus ou moins directes, c'est donc médiatement que le politique peut moduler la médecine, on le voit bien par exemple sur les manipulations génétiques sur l'humain, l'usage des embryons humains, la PMA, l'avortement, etc... quand bien même il existe des comités éthiques dans les hôpitaux, ce n'est pas eux qui décident pour la population entière, oui, et on l'a distinctement vu lors de la crise Covid, une bonne partie des décisions ont été purement politique, tout comme l'absence de telles décisions d'ailleurs, parfois contraires ou en retard avec les consensus scientifiques. Il faut malgré tout garder en tête ces deux facettes, l'une au plus près de la Science et qui aide directement les gens, et une autre qui réglemente les services de soins et ce qui est inscrit ou pas dans la Loi - et donc interdit ou possible, suite à des votes " citoyens " ou non.

Hé bien, vous ne manquez pas d'arguments. Vous avez trouvé différentes interprétations qui n'ont pas hésité à tirer à boulet rouge sur Machiavel et je souhaite apporter des nuances, celles qui me viennent à l'esprit car ça fait au moins 20 ans que j'ai étudié l'auteur.

Je crois qu'il faut considérer le contexte d'il y a 500 ans en arrière. Entre assassinats, complots, empoisonnements, coup d'état... la vie de celui qui gouverne était particulièrement dangereuse.

Le but premier n'est pas la guerre mais les alliances et éviter celles contre soi  pour le prince. La guerre pour Machiavel est un moyen de déplacer dans l'espace et de décaler dans le temps les tensions internes à l'Etat, plutôt que d'affronter des révolutions.

Pour exemple, si dans l'Europe des années 30-40 il y avait eu ces alliances, au lieu de regarder des pays comme la Pologne et l'Autriche, et croire que ça n'irait pas plus loin, il n'aurait pas été nécessaire de faire appel à un autre continent.

Je me souviens du " il faut savoir simuler et dissimuler", simuler des qualités que l'on n'aurait pas et dissimuler les défauts que l'on a.

Mais la réalité 

Citiquer Machiavel et soi-même bénéficier du confort d'un colonialisme sans le remettre en question c'est trop facile.

Je me permets même de mettre en doute le propos moralisateur du général de Gaulle lorsqu'il dit d'un côté que les gouvernances avant lui "ont capitulé, oubliant l'honneur",  alors que lui n'était pas sur le terrain ainsi que sa famille, et que d'autre part il ait dit plus tard "La France du haut de ses 2 000 ans d'histoire". À vrai dire 2 000 ans plus tôt la France n'existait pas et les gaulois sous Vercingetorix avaient capitulé !

La posture moralisatrice est souvent une imposture.

Oui, vous précisez sur la médecine, ce sont les sciences médicales qui sont scientifiques, merci de me le rappeler. Ce que je voulais dire est un peu différent de votre propos sur le politique sui prime sur les comités d'éthique. Par exemple, l'homosexualité a été considérée comme un trouble de la personnalité, donc portée à la psychopathologie. Il a suffit aux USA qu'un mouvement de protestation change les choses en homosexualité normal et homosexualité pathologique. Dans ce cas présent c'est le peuple qui "modifié" un contenu scientifique ! Ici, c'est un exemple où le normal et l'anormal (pas courant au sens de la norme) était auparavant "classé" si je puis dire dans le normal/pathologique ( normal au sens de santé).

Pour conclure, quoi qu'on dise sur Machiavel pour le fustiger, ceux sui gouvernent usent de principes ou procédés semblables. La cruauté est moins apparente et celle du temps passé, pas si lointain nous effraie tellement que nous pourrions facilement voir une immortalité du fait de ne pas être confronté aux mêmes réalités. Ceux à qui l'on a confié un fusil pour s'en servir en temps de guerre ne devraient pas se poser la question de la moralite, du bien et du mal, sur un champ de bataille mais du bon ou mauvais tir. Le contexte renvoie davantage à la nature humaine et la morale devient possible lorsqu'on peut faire société avec d'autres.

Les philosophes se nourrissent de la paix, ils ne veulent pas la guerre, tandis que celui qui gouverne se prépare sans cesse à cette éventualité et recherche la politique du moindre mal. Dans cette idée d'agir ni trop tôt ni trop tard, il y a le principe de laisser intervenir le temps qui peut abaisser les tensions et les résorber. Cependant, si ce n'est pas le cas, il faut savoir agir pour éviter le pire selon le machiavélisme.

Merci pour cet échange, même si nous ne sommes pas à nous rejoindre sur de mêmes considérations.

il y a une heure, rizen a dit :

Je me permets même de mettre en doute le propos moralisateur du général de Gaulle lorsqu'il dit d'un côté que les gouvernances avant lui "ont capitulé, oubliant l'honneur",  alors que lui n'était pas sur le terrain ainsi que sa famille, et que d'autre part il ait dit plus tard "La France du haut de ses 2 000 ans d'histoire". À vrai dire 2 000 ans plus tôt la France n'existait pas et les gaulois sous Vercingetorix avaient capitulé !

Bonjour,

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par là : il me semble De Gaulle a bien été sur le terrain, il a commandé une division blindée en mai 40 et a dirigé une des rares contre-attaques efficaces de l'armée française. Sa famille est encore en France le 18 juin. Les traces historiques me semblent indiquer qu'en tant que sous-secrétaire d'état à la guerre, donc résident français, il a continuellement essayé de convaincre les autres politiques de poursuivre le combat en France avant la capitulation.

Je ne sais pas quelle est la référence de ce "2000 ans d'histoire", si vous l'avez? En tout cas De Gaulle n'a jamais nié les échecs spectaculaires de la France, bien au contraire, "la Providence a créé la France pour des succès achevés ou des malheurs exemplaires". Point de milieu chez lui, la France est soit nullissime et désagrégée, soit grande : "seules de vastes entreprises sont susceptibles de compenser les ferments de dispersion que son peuple porte en lui-même" "Vieille France, accablée d'Histoire, allant et venant sans relâche de la grandeur au déclin".

Il y a 7 heures, FROD a dit :

Bonjour,

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par là : il me semble De Gaulle a bien été sur le terrain, il a commandé une division blindée en mai 40 et a dirigé une des rares contre-attaques efficaces de l'armée française. Sa famille est encore en France le 18 juin. Les traces historiques me semblent indiquer qu'en tant que sous-secrétaire d'état à la guerre, donc résident français, il a continuellement essayé de convaincre les autres politiques de poursuivre le combat en France avant la capitulation.

 

Je ne sais pas quelle est la référence de ce "2000 ans d'histoire", si vous l'avez? En tout cas De Gaulle n'a jamais nié les échecs spectaculaires de la France, bien au contraire, "la Providence a créé la France pour des succès achevés ou des malheurs exemplaires". Point de milieu chez lui, la France est soit nullissime et désagrégée, soit grande : "seules de vastes entreprises sont susceptibles de compenser les ferments de dispersion que son peuple porte en lui-même" "Vieille France, accablée d'Histoire, allant et venant sans relâche de la grandeur au déclin".

 

Bonjour,

Mes propos vous ont heurté, désolé et ravi néanmoins de vous voir prendre position.

Il me semble que de Gaulle était à Londres, et pas sur le terrain donc, lorsqu'il déclara sur ces gouvernances et qu'il n'était pas seul. J'ajoute que je ne vois pas le courage d'un homme qui se place, comme tous les généraux, à l'écart de l'affrontement direct, c'est leur privilège et d'en retirer les plus grands honneurs !

"La France du haut de ses 2 000 ans d'Histoire" est gravé sur une statut sur l'avenue des Champs Élysées, pas très du côté du théâtre du Rond-Point.

Merci pour vos précisions. Il me semble qu'il se soit opposé au colonialisme, ce que je trouve admirable mais je suis loin d'être documenté sur lui et l'Histoire, je suis surtout scandalisé de savoir qu'un homme réfugié à Londres pour sa sécurité puisse donner une leçon de morale à ceux sur le terrain, même s'il est question d'une éventuelle faiblesse, voire lâcheté, de leur part. Manque d'honneur par ailleurs qu'il n'a pas considéré quant aux soldatsvgaulois réduits à être les esclaves en récompense pour les légions romaines. Pas de déshonneur ici mais lorsque son prestige est en jeu, les autres avant lui ont oublié cet honneur ! C'est en ce sens que j'ai affirmé que la posture moralisatrice est bien souvent une imposture, surtout lorsqu'on n'est pas soumis aux mêmes conditions que les autres.

Il y a 2 heures, rizen a dit :

Il me semble qu'il se soit opposé au colonialisme, ce que je trouve admirable mais je suis loin d'être documenté sur lui et l'Histoire, je suis surtout scandalisé de savoir qu'un homme réfugié à Londres pour sa sécurité puisse donner une leçon de morale à ceux sur le terrain, même s'il est question d'une éventuelle faiblesse, voire lâcheté, de leur part.

Il ne donne précisément pas de leçon aux hommes de terrain mais aux politiciens. C'était beaucoup plus de dangereux pour lui de quitter la France en désobéissant aux ordres (il a été condamné à mort par contumace pour ça) que de rester sagement pour signer la défaite et arrêter de se battre. Il ne me semble pas que Laval ou Pétain aient été tués par les Allemands. C'est toujours amusant de voir la critique unilatérale : la déroute de mai 40 est principalement due aux erreurs stratégiques (critiquées des années en amont par De Gaulle) de l'état-major dont faisait partie Pétain, mais quand Pétain blâme la responsabilité de la défaite sur l'esprit de jouissance et le relâchement des Français, on ne vous entend pas le traiter de moralisateur. Au contraire, la critique de De Gaulle ne s'adresse pas aux hommes de terrain mais aux politiciens (de rencontre), eux pas plus sur le front que votre imagination de De Gaulle. "Je dis l'honneur, car la France s'est engagée à ne déposer les armes que d'accord avec ses alliés. Tant que ses alliés continuent la guerre, son gouvernement n'a pas le droit de se rendre à l'ennemi. Le gouvernement polonais, le gouvernement norvégien, le gouvernement hollandais, le gouvernement belge, le gouvernement luxembourgeois, quoique chassés de leur territoire, ont compris ainsi leur devoir [leur devoir à eux, de gouvernants]."

Pour revenir à l'éthique, tout cela souligne bien qu'elle peut servir à justifier tout et son contraire. On construit une éthique de la collaboration comme on construit une éthique de la résistance. "Plaisante raison qu'un vent manie et à tout sens ! La raison s'offre mais elle est ployable à tout sens. Le larcin, l'inceste, le meutre des enfants et des pères, tout a eu sa place entre les actions vertueuses. M. de Roannez disait : "les raisons me viennent après, mais d'abord la chose m'agrée ou me choque, sans en savoir la raison, et cependant cela me choque par cette raison que je ne découvre qu'ensuite". Mais je crois, non pas que cela choquait par ces raisons qu'on trouve après, mais qu'on ne trouve ces raisons que parce que cela choque." (Pascal)

Il y a 3 heures, FROD a dit :

Il ne donne précisément pas de leçon aux hommes de terrain mais aux politiciens. C'était beaucoup plus de dangereux pour lui de quitter la France en désobéissant aux ordres (il a été condamné à mort par contumace pour ça) que de rester sagement pour signer la défaite et arrêter de se battre. Il ne me semble pas que Laval ou Pétain aient été tués par les Allemands. C'est toujours amusant de voir la critique unilatérale : la déroute de mai 40 est principalement due aux erreurs stratégiques (critiquées des années en amont par De Gaulle) de l'état-major dont faisait partie Pétain, mais quand Pétain blâme la responsabilité de la défaite sur l'esprit de jouissance et le relâchement des Français, on ne vous entend pas le traiter de moralisateur. Au contraire, la critique de De Gaulle ne s'adresse pas aux hommes de terrain mais aux politiciens (de rencontre), eux pas plus sur le front que votre imagination de De Gaulle. "Je dis l'honneur, car la France s'est engagée à ne déposer les armes que d'accord avec ses alliés. Tant que ses alliés continuent la guerre, son gouvernement n'a pas le droit de se rendre à l'ennemi. Le gouvernement polonais, le gouvernement norvégien, le gouvernement hollandais, le gouvernement belge, le gouvernement luxembourgeois, quoique chassés de leur territoire, ont compris ainsi leur devoir [leur devoir à eux, de gouvernants]."

 

 

 

Pour revenir à l'éthique, tout cela souligne bien qu'elle peut servir à justifier tout et son contraire. On construit une éthique de la collaboration comme on construit une éthique de la résistance. "Plaisante raison qu'un vent manie et à tout sens ! La raison s'offre mais elle est ployable à tout sens. Le larcin, l'inceste, le meutre des enfants et des pères, tout a eu sa place entre les actions vertueuses. M. de Roannez disait : "les raisons me viennent après, mais d'abord la chose m'agrée ou me choque, sans en savoir la raison, et cependant cela me choque par cette raison que je ne découvre qu'ensuite". Mais je crois, non pas que cela choquait par ces raisons qu'on trouve après, mais qu'on ne trouve ces raisons que parce que cela choque." (Pascal)

 

Merci pour votre intervention. Je ne suis pas spécialiste de l'Histoire, j'ai tenté de rapprocher 2 citations de De Gaulle par la lecture symptomale pour montrer un paradoxe sur la position morale de celui qui parle des autres.

Par ailleurs, je ne l'ai ai pas traité de moralisteur comme vous le sous-entendez en utilisant Petain, mais ses propos.

L'on m'a opposé plus haut que Machiavel prônait un procédé moralement contestable en usant de la simulation et la dissimulation. J'ai répondu à cela et ajoute que De Gaulle disait que ses discours étaient improvisés, chose qui s'est avérée fausse. Simulation et dissimulation au profit de sa légende personnelle ?

De même, il a désobéi aux ordres mais est-ce parce qu'il avait un plan B grâce aux réseaux de résistance lui permettant d'être exfiltré ou parce qu'il préférait la mort à la reddition par honneur ? Et l'écriture de sa légende personnelle dans tout cela ?

De même, croyez-vous pertinent qu'il ait voulu dépolitiser les réseaux de résistance pour mieux en prendre le commandement et faire réunir tous ses chefs de réseaux en un même lieu par l'intermédiaire de J. Moulin et ainsi les conduire à l'arrestation ( sauf Max) ? Qui en ressort encore indemne dans cette  affaire ? Même une grande entreprise ne met pas dans le même avion tous dirigeants. Ni les investisseurs dans un seul produit, et pourtant pour eux ce n'est que de l'argent, pas des vies humaines et le risque de démanteler des réseaux humains et de les détruire. Toutes ces têtes tombées pour qu'un seul puisse être le chef (merci de me critiquer là-dessus, s'il y a matière) !

Et Petain ? Je n'y connais rien en Histoire mais pourquoi rappeler au gouvernement un vieil homme de 85 ans qui d'ailleurs même bien plus jeune voulait éviter l'affrontement ?

Je ne cherche pas à poser une éthique que je puisse défendre, je suis à interroger les propos, les intentions sous-jacentes. Les actions ne sont pas à la portée de mon jugement, les hommes ont leurs limites. J'interroge, J'interroge, les choix, alors que je n'ai pas la science de l'Histoire à mon bagage.

Bonjour

Il y a 16 heures, rizen a dit :

Je crois qu'il faut considérer le contexte d'il y a 500 ans en arrière. Entre assassinats, complots, empoisonnements, coup d'état... la vie de celui qui gouverne était particulièrement dangereuse.

Et surtout, cela n'a plus trop rien à voir avec " l'ambiance " actuelle dans notre pays, le contexte ( e.g. religieux vs laïc ), les modes de vie et de subsistance, le niveau d'éducation ou d'informations et même les interactions interindividuelles et de consommation, la stabilité politique et frontalière par exemples n'ont plus rien en commun avec son époque. Les propos d'un Machiavel étaient certainement pertinents à la période où il vivait, et peut-être même dans certains endroits du monde actuel, mais pas dans la France d'aujourd'hui, au même titre que la Science de son époque n'a plus trop de connexion avec la nôtre, si la nature des hommes ( ou des lois naturelles ) n'a pas changé entre temps, il y a en revanche toute une appréhension, un contexte, un héritage cumulatif et amélioratif, un niveau de vie et d'échange de marchandises et d'idées, de sécurité, de fraternisation ou d'alliances stabilisées, etc... qui les distinguent nettement, le cadre, les savoirs ou les circonstances n'ont plus rien à voir l'une avec l'autre, du moins dans notre France actuelle.

Il y a 16 heures, rizen a dit :

Citiquer Machiavel et soi-même bénéficier du confort d'un colonialisme sans le remettre en question c'est trop facile.

jusqu'à présent, il n'y avait pas véritablement de critiques envers Machiavel de ma part, seulement exposition factuelle, d'une part d'interprétations différentes selon les auteurs et les lecteurs, et d'autre part qu'il est question de philosophie politique et non de morale dans sa doctrine, voilà la substance du contenu que j'avais fait. Ça n'a donc en soi, rien de péjoratif, c'était un simple constat !

Il y a 16 heures, rizen a dit :

Ce que je voulais dire est un peu différent de votre propos sur le politique qui prime sur les comités d'éthique. Par exemple, l'homosexualité a été considérée comme un trouble de la personnalité, donc portée à la psychopathologie. Il a suffit aux USA qu'un mouvement de protestation change les choses en homosexualité normal et homosexualité pathologique. Dans ce cas présent c'est le peuple qui "modifié" un contenu scientifique ! Ici, c'est un exemple où le normal et l'anormal (pas courant au sens de la norme) était auparavant "classé" si je puis dire dans le normal/pathologique ( normal au sens de santé).

Je dirais plus volontiers qu'il y a eu convergence entre le médical et le politique, effectivement, il n'y a pas si longtemps il y avait plusieurs amalgames entre le pathologique, le normal et donc la normalisation imposée, le trouble à l'ordre public et donc politique, entre autres. Il s'est produit bien sûr des mouvements de la population pour défendre les " libertés " des femmes, des homosexuels, des personnes avec le VIH, des autistes et trisomiques, etc..., toutefois ces mouvements seuls n'auraient certainement pas suffit en eux-mêmes, si ils n'avaient pas été accompagné par des universitaires, des figures intellectuelles et politiques ou des célébrités, par l'élaboration de nouvelles connaissances et une certaine volonté d'informer ou de combattre des préjugés par différentes voies, ce sont l'ensemble de ces pistes qui ont fait bougé les lignes de front, pas seulement une seule en particulier, c'est pourquoi à ce jour il est si difficile de faire entendre/reconnaitre le spécisme malgré des mouvements contestataires, il n'y a pour l'heure qu'un ruisseau, il en faudra d'autres pour constituer une rivière assez puissante pour renverser l'ordre établi !

Je me suis également fortement intéressé à la " normalité " et au " pathologique " pour savoir que c'est loin d'être simple à tout point de vue, historique, sociologique et épistémique entre autres.

Il y a 16 heures, rizen a dit :

Pour conclure, quoi qu'on dise sur Machiavel pour le fustiger, ceux qui gouvernent usent de principes ou procédés semblables.

La cruauté est moins apparente et celle du temps passé, pas si lointain nous effraie tellement que nous pourrions facilement voir une immortalité du fait de ne pas être confronté aux mêmes réalités. Ceux à qui l'on a confié un fusil pour s'en servir en temps de guerre ne devraient pas se poser la question de la moralite, du bien et du mal, sur un champ de bataille mais du bon ou mauvais tir. Le contexte renvoie davantage à la nature humaine et la morale devient possible lorsqu'on peut faire société avec d'autres.

Les philosophes se nourrissent de la paix, ils ne veulent pas la guerre, tandis que celui qui gouverne se prépare sans cesse à cette éventualité et recherche la politique du moindre mal. Dans cette idée d'agir ni trop tôt ni trop tard, il y a le principe de laisser intervenir le temps qui peut abaisser les tensions et les résorber. Cependant, si ce n'est pas le cas, il faut savoir agir pour éviter le pire selon le machiavélisme.

Je ne vois pas en quoi les actions des femmes et hommes politiques, ou bien plutôt tous les fonctionnaires en lien avec l'Etat, le gouvernement et autres institutions républicaines et donc le pouvoir véritable, sont de même nature que les préconisations que fait  Machiavel ? Ne nous doivent-ils pas une certaine transparence, et à défaut de le faire vis-à-vis du citoyen, ils ont des regards les uns sur les autres, pour justement chercher à neutraliser tout abus ou toute illégitimité, comme le mensonge, la tromperie, la ruse, le conflit d'intérêts, etc... à moins de verser dans le complotisme, très à la mode ces derniers temps ! En revanche, iels demeurent des femmes et des hommes faillibles, peu ou prou ignorants et/ou incompétents et/ou biaisés et/ou sous le joug de préjugés.

Les choses ne sont pas si simples, pour ceux comme moi qui s'intéressent à comment un individu ordinaire se transforme en bourreau, il n'y a pas une explication unique et univoque, mais encore une fois, une intrication de plusieurs paramètres, tant biologiques, idiosyncratiques que situationnels et culturels. Il serait trop long ici d'en faire le tour, vu la complexité du phénomène, je peux seulement évoqué un concept fort, celui élaboré par Hannah Arendt de " banalité du mal " comme point de départ éventuel.

Je ne pense pas qu'il faille recourir au machiavélisme pour savoir quand et comment agir, pour preuve, lors de la seconde guerre mondiale, il n'y a pas eu d'action préventive, mais réactionnaire seulement à une attaque frontale, nous ne sommes pas dans " Minority report ", bien que parfois il y a effectivement ingérence de la part de l'ONU dans d'autres pays, et même une certaine belligérance des USA dans le moyen-orient sans menace directe pour ces pays eux-mêmes.

Je ne pense pas que nous soyons réellement dans l'opposition, simplement, j'ai une lecture multimodale qui m'empêche de tirer des conclusions hâtives à partir d'un seul outil conceptuel ou une seule grille de lecture à disposition, comme le disait A. Maslow " Celui qui ne possède qu'un marteau aura tendance à tout voir sous forme de clou "...

Le 22/05/2024 à 15:10, deja-utilise a dit :

Bonjour

 

Et surtout, cela n'a plus trop rien à voir avec " l'ambiance " actuelle dans notre pays, le contexte ( e.g. religieux vs laïc ), les modes de vie et de subsistance, le niveau d'éducation ou d'informations et même les interactions interindividuelles et de consommation, la stabilité politique et frontalière par exemples n'ont plus rien en commun avec son époque. Les propos d'un Machiavel étaient certainement pertinents à la période où il vivait, et peut-être même dans certains endroits du monde actuel, mais pas dans la France d'aujourd'hui, au même titre que la Science de son époque n'a plus trop de connexion avec la nôtre, si la nature des hommes ( ou des lois naturelles ) n'a pas changé entre temps, il y a en revanche toute une appréhension, un contexte, un héritage cumulatif et amélioratif, un niveau de vie et d'échange de marchandises et d'idées, de sécurité, de fraternisation ou d'alliances stabilisées, etc... qui les distinguent nettement, le cadre, les savoirs ou les circonstances n'ont plus rien à voir l'une avec l'autre, du moins dans notre France actuelle.

 

jusqu'à présent, il n'y avait pas véritablement de critiques envers Machiavel de ma part, seulement exposition factuelle, d'une part d'interprétations différentes selon les auteurs et les lecteurs, et d'autre part qu'il est question de philosophie politique et non de morale dans sa doctrine, voilà la substance du contenu que j'avais fait. Ça n'a donc en soi, rien de péjoratif, c'était un simple constat !

 

Je dirais plus volontiers qu'il y a eu convergence entre le médical et le politique, effectivement, il n'y a pas si longtemps il y avait plusieurs amalgames entre le pathologique, le normal et donc la normalisation imposée, le trouble à l'ordre public et donc politique, entre autres. Il s'est produit bien sûr des mouvements de la population pour défendre les " libertés " des femmes, des homosexuels, des personnes avec le VIH, des autistes et trisomiques, etc..., toutefois ces mouvements seuls n'auraient certainement pas suffit en eux-mêmes, si ils n'avaient pas été accompagné par des universitaires, des figures intellectuelles et politiques ou des célébrités, par l'élaboration de nouvelles connaissances et une certaine volonté d'informer ou de combattre des préjugés par différentes voies, ce sont l'ensemble de ces pistes qui ont fait bougé les lignes de front, pas seulement une seule en particulier, c'est pourquoi à ce jour il est si difficile de faire entendre/reconnaitre le spécisme malgré des mouvements contestataires, il n'y a pour l'heure qu'un ruisseau, il en faudra d'autres pour constituer une rivière assez puissante pour renverser l'ordre établi !

Je me suis également fortement intéressé à la " normalité " et au " pathologique " pour savoir que c'est loin d'être simple à tout point de vue, historique, sociologique et épistémique entre autres.

 

Je ne vois pas en quoi les actions des femmes et hommes politiques, ou bien plutôt tous les fonctionnaires en lien avec l'Etat, le gouvernement et autres institutions républicaines et donc le pouvoir véritable, sont de même nature que les préconisations que fait  Machiavel ? Ne nous doivent-ils pas une certaine transparence, et à défaut de le faire vis-à-vis du citoyen, ils ont des regards les uns sur les autres, pour justement chercher à neutraliser tout abus ou toute illégitimité, comme le mensonge, la tromperie, la ruse, le conflit d'intérêts, etc... à moins de verser dans le complotisme, très à la mode ces derniers temps ! En revanche, iels demeurent des femmes et des hommes faillibles, peu ou prou ignorants et/ou incompétents et/ou biaisés et/ou sous le joug de préjugés.

Les choses ne sont pas si simples, pour ceux comme moi qui s'intéressent à comment un individu ordinaire se transforme en bourreau, il n'y a pas une explication unique et univoque, mais encore une fois, une intrication de plusieurs paramètres, tant biologiques, idiosyncratiques que situationnels et culturels. Il serait trop long ici d'en faire le tour, vu la complexité du phénomène, je peux seulement évoqué un concept fort, celui élaboré par Hannah Arendt de " banalité du mal " comme point de départ éventuel.

Je ne pense pas qu'il faille recourir au machiavélisme pour savoir quand et comment agir, pour preuve, lors de la seconde guerre mondiale, il n'y a pas eu d'action préventive, mais réactionnaire seulement à une attaque frontale, nous ne sommes pas dans " Minority report ", bien que parfois il y a effectivement ingérence de la part de l'ONU dans d'autres pays, et même une certaine belligérance des USA dans le moyen-orient sans menace directe pour ces pays eux-mêmes.

 

Je ne pense pas que nous soyons réellement dans l'opposition, simplement, j'ai une lecture multimodale qui m'empêche de tirer des conclusions hâtives à partir d'un seul outil conceptuel ou une seule grille de lecture à disposition, comme le disait A. Maslow " Celui qui ne possède qu'un marteau aura tendance à tout voir sous forme de clou "...

 

Quant aux commentateurs de Machiavel, c'est d'eux dont je parlais et non de vous, encore une fois, dans quel contexte ont-ils écrit leur papier ? Quelles étaient leurs obligations de se conformer aux attentes normatives de leur université ?

Effectivement il faut souvent des intellectuels dans un mouvement de contestation et celui de Los Angeles avait comme fer de lance de la fronde des psychanalystes, des psychiatres.

À propos du normal et du pathologique, j'en suis arrivé à ma norme individuelle où je considère que ce qui est normal pour moi peut être pathologique pour d'autres. Je prends l'exemple simple de pouvoir vivre un plus grand l'épanouissement en restant dans la complète abstinence sexuelle tandis que peut-être plus de 95% des personnes seraient perturbées, voire pour beaucoup en grande souffrance. Mon point de vue éthique et spirituel est donc anormal selon la norme

La transparence dont vous parlez au sujet fes institutions n'est pas systématique. J'ai été harcelé à un moment de mes études supérieures car j'avais un accès prévu en master recherche, synonyme d'un premier pied dans une école doctorale. Des enseignants m'ont particulièrement attaqué (menace de m'empêcher de valider mon Master pro, intimidations si je ne me taisais pas, une revendication de leur part qu'ils avaient le droit d'exercer sur moi keurs violences "parce qu'un Master en psychologie n'est pas un Master comme les autres").

Vous voyez un peu le tableau. Et quand j'ai demandé par écrit qu'ils me spitulent le droit d'avoir exercé des procédés dégradants, j'ai eu un mail d'un avocat qui enseignait disant que si je ne me taisais pas qu'ils allaient se liguer contre moi ! Le plus drôle c'est que j'ai répondu qu'il n'y avait que les lâches pour croire que se liguer contre un seul pouvait être dissuasif.

Mais je ne suis pas à vous raconter mes misères car c'est bien l'une des expériences les plus emancipatrices que j'ai pu vivre dans ma vie, certes après quelques tourments. J'ai mené une véritable campagne de dénonciation de tous les procédés manupulatoires auprès du ministère de l'éducation nationale. Ceci pour vous dire qu'il existe encore des lieux où l'on piétine les droits de l'usager et du citoyen. Après, l'on peut y voir des procédés machaveliens du simple fait qu'ils soient destinés à nuire à autrui. C'est une récupération !

Cela me permet d'aborder votre thème " comment l'individu ordinaire se transforme en bourreau ?"

Des étudiants, lors de mon périple universitaire, se sont ralliés à cette violence contre ma personne car ils la subissaient aussi dans une bien moindre mesure.

La formation du bouc-émissaire (curieusement samedi dernier j'ai écrit 8 pages sur cela dans une toile entre clan archaïque, dieux à apaiser, victime pour conjurer l'angoisse...). J'avoue avoir fait des liens que je garde encore pour moi.

Je peux au moins vous dire, parce que j'ai une décennie de réflexion sur ce type de problème autour de la libération psychique selon un axe jamais encore abordé, que l'on pourrait arguer des raisons qui refleteraient son propres défoulement et ses convictions morales. C'est bien plus profond que de s'arrêter à dire que c'est de la lâcheté, que Gustave le Bon dit que dans les foules l'individu se  responsabilisent, que l'expérience de Milgram sur la soumission à l'autorité...

Je vous dirais même que c'est du même ressort que cette quasi-impossibilité pour beaucoup de ne pas relâcher par la sexualité des tensions biopsychiques accumulées.

Peut-être me voyez-vous venir si je vous dit que c'est un problème d'auto-régulation biopsychique qui n'arrive pas à se régler intra-individuellement et qu'alors il faut un extérieur pour faire le ménage ! Comment croire que des thérapies, qui mettent pourtant de l'ordre dans la tête, peuvent-elles résoudre le problème d'auto-régulation dont j'ai parlé ? Avoir du recul sur son histoire n'est pas suffisant. Avant de faire 5 ans de thérapie je pratiquais très assidûment le yoga, et après je me suis investi dans la psychologie universitaire. Croyez-moi, ce n'est pas tout cela qui m'a rendu ma capacité à m'auto-reguler, mais autre chose de bien plus fondamental et émotionnel.

Ceci pour vous dire que par des approches disciplinaires, vous aurez des points de vue trop partiels sur le phénomène lui-même. C'est assez existentialiste ce que je suppose (malgré 10 ans de recul) et passer par diverses disciplines ne fera que complexifier le regard et bien sûr s'éloigner de la réalité du phénomène au fondement de la violence humaine, pour résumer ma thèse vécue. Mais comment de votre côté ne pas passer par des disciplines et leurs grands auteurs ? Je ne sais pas, c'est le problème d'une approche intellectuelle d'un sujet qui relève beaucoup des pulsions des émotions et de l'aliénation subie dans l'éthos d'une culture et de sub-cultures.

Il est certain que l'occasion fait le larron et le sentiment d'impunité exacerbe les tensions internes.

Le 22/05/2024 à 13:30, rizen a dit :

L'on m'a opposé plus haut que Machiavel prônait un procédé moralement contestable en usant de la simulation et la dissimulation. J'ai répondu à cela et ajoute que De Gaulle disait que ses discours étaient improvisés, chose qui s'est avérée fausse. Simulation et dissimulation au profit de sa légende personnelle ?

Toute vie publique est un simulacre, ce serait moralisateur de le dénoncer ! Bien sûr que De Gaulle mentait, c'est ce qui lui a permis de résoudre la guerre d'Algérie : "je vous ai compris" "vive l'Algérie française" pour finalement donner l'indépendance. Les mémoires et extraits de conversation montrent bien que dès 1958, De Gaulle sait que l'Algérie française est impossible. La question de sa légende personnelle me semble secondaire par rapport au résultat politique majeur obtenu.

Le 22/05/2024 à 13:30, rizen a dit :

De même, il a désobéi aux ordres mais est-ce parce qu'il avait un plan B grâce aux réseaux de résistance lui permettant d'être exfiltré ou parce qu'il préférait la mort à la reddition par honneur ? Et l'écriture de sa légende personnelle dans tout cela ?

Être exfiltré d'où, d'Angleterre qui hébergeait les forces de la France libre ? La résistance intérieure n'existe pas en 1940, De Gaulle veut continuer la lutte militaire outre-mer et fédérer la résistance extérieure, il ne comprend l'intérêt de la résistance intérieure qu'en 1941. Il fédère surtout cette-dernière pour un but politique et pour gagner son affrontement contre Giraud.

Le 22/05/2024 à 13:30, rizen a dit :

De même, croyez-vous pertinent qu'il ait voulu dépolitiser les réseaux de résistance pour mieux en prendre le commandement et faire réunir tous ses chefs de réseaux en un même lieu par l'intermédiaire de J. Moulin et ainsi les conduire à l'arrestation ( sauf Max) ? Qui en ressort encore indemne dans cette  affaire ? Même une grande entreprise ne met pas dans le même avion tous dirigeants. Ni les investisseurs dans un seul produit, et pourtant pour eux ce n'est que de l'argent, pas des vies humaines et le risque de démanteler des réseaux humains et de les détruire. Toutes ces têtes tombées pour qu'un seul puisse être le chef (merci de me critiquer là-dessus, s'il y a matière) !

Je ne sais pas de quel évènement vous parlez. Sur les huit membres fondateurs du CNR, deux ont été arrêtés pendant la guerre à des dates différentes (Claude Bourdet en mars 44, Jacques-Henri Simon en avril 44) et un a été tué en décembre 1943. Tous ces évènements après la mort de Jean Moulin.

De Gaulle n'a certainement pas dépolitisé les réseaux de résistance. Le premier réseau de résistance en nombre d'adhérents et en organisation était celui piloté par le parti communiste que De Gaulle n'a évidemment jamais contrôlé. En témoigne la démission de De Gaulle en janvier 1946 alors les trois quarts des parlementaires sont issus de la résistance.

@rizen merci pour votre témoignage, qui si j'ai bien compris votre intention était, bien que douloureux, pour illustrer les faillites d'un système, en particulier celui dont vous avez été la victime. Malheureusement c'est monnaie courante dans le monde du travail, il y a aussi un livre qui est sorti - que je n'ai pas lu - qui aborde les conditions de traitement pour les thésards, et de mémoire ce n'est pas très élogieux pour le monde impitoyable que peut être l'université, en réalité des individus qui font vivre/perdurer ce système.

Vous avez opté pour une certaine ascèse de vie, et si elle vous sied tout en ne nuisant pas à autrui, je ne suis personne pour vous critiquer d'une manière ou d'une autre, vous avez effectué une délibération et vous vous y tenez, c'est donc tout à fait louable, dans une ère civilisationnelle tout à son contraire, en perpétuel changement, qui plus est, de plus en plus rapidement. Je ne pense pas qu'il y ait une unique voie pour viser et même atteindre l'ataraxie.

Ne croyez pas que puisque je n'aborde que de manière relativement académique ou sourcée, mes productions scripturales ici, que je suis ou ai été épargné par les vicissitudes la vie, sans rentrer dans les détails, je dirais que mon appréhension du Monde est tout aussi incarnée ( en référence à la psychologie incarnée ) qu'elle est abstraite, je combine les deux approches, tout comme vous de ce que j'en comprends. 

Remarquez toutefois, que vous avez à votre disposition des moyens et des outils pour contester ou vous battre contre des personnes abusives à votre endroit, nous sommes malgré tout dans un méta-système policé, ce qui vous permet bon an mal an de vous défendre du sous-système qu'était votre faculté de rattachement. 

Vous évoquez, à raison, des comportements plus ou moins programmés, déterminés ou automatiques et qui expliqueraient les conduites des autres, des professeurs et les autres étudiants suiveurs, de par le fonctionnement psychique de l'humain, quand il est seul ou en groupe, je connais bien toutes ces influences pour les avoir étudiées - en autodidacte - et méditées longuement, vous mentionnez pour cela, Le Bon, Milgram, permettez-moi d'en citer un autre moins connu, c'est henry Laborit et son " inhibition de l'action ", expliquant assez bien le défoulement sur quelqu'un d'autre - innocent - de ses propres tensions/pressions internes en tant qu'individu, ce qui n'enlève en rien aussi la participation du rôle de bouc-émissaire, tout comme tous les phénomènes de groupe comme le rejet/combat/rabaissement/dénigrement/dévalorisation de ce qui est étranger à l'endogroupe, avec exempli gracia la fameuse expérience de Muzafer Shérif avec " les aigles et les crotales " dans une colonie de vacances à partir d'élèves d'une même classe divisée en deux groupes homogènes, qui ont fini par se faire la " guerre ", ou cette autre expérience identiquement avec un simple foulard rouge démarcatif !

Enfin, de savoir comment surmonter les épreuves subies, plus ou moins traumatiques, il n'y a sans doute pas une seule possibilité, ni une seule voie de salut, cela dépend de beaucoup de paramètres, y compris de l'individu concerné et de sa personnalité, son vécu, c'est pourquoi par exemple dans le cadre de la résilience, environ 1/3 des enfants maltraités ne deviennent pas eux-mêmes maltraitants, de même pour les enfants de parents alcooliques similairement. 

Bien cordialement, D-U

Le 24/05/2024 à 16:07, deja-utilise a dit :

@rizen merci pour votre témoignage, qui si j'ai bien compris votre intention était, bien que douloureux, pour illustrer les faillites d'un système, en particulier celui dont vous avez été la victime. Malheureusement c'est monnaie courante dans le monde du travail, il y a aussi un livre qui est sorti - que je n'ai pas lu - qui aborde les conditions de traitement pour les thésards, et de mémoire ce n'est pas très élogieux pour le monde impitoyable que peut être l'université, en réalité des individus qui font vivre/perdurer ce système.

 

Vous avez opté pour une certaine ascèse de vie, et si elle vous sied tout en ne nuisant pas à autrui, je ne suis personne pour vous critiquer d'une manière ou d'une autre, vous avez effectué une délibération et vous vous y tenez, c'est donc tout à fait louable, dans une ère civilisationnelle tout à son contraire, en perpétuel changement, qui plus est, de plus en plus rapidement. Je ne pense pas qu'il y ait une unique voie pour viser et même atteindre l'ataraxie.

 

Ne croyez pas que puisque je n'aborde que de manière relativement académique ou sourcée, mes productions scripturales ici, que je suis ou ai été épargné par les vicissitudes la vie, sans rentrer dans les détails, je dirais que mon appréhension du Monde est tout aussi incarnée ( en référence à la psychologie incarnée ) qu'elle est abstraite, je combine les deux approches, tout comme vous de ce que j'en comprends. 

 

Remarquez toutefois, que vous avez à votre disposition des moyens et des outils pour contester ou vous battre contre des personnes abusives à votre endroit, nous sommes malgré tout dans un méta-système policé, ce qui vous permet bon an mal an de vous défendre du sous-système qu'était votre faculté de rattachement. 

 

Vous évoquez, à raison, des comportements plus ou moins programmés, déterminés ou automatiques et qui expliqueraient les conduites des autres, des professeurs et les autres étudiants suiveurs, de par le fonctionnement psychique de l'humain, quand il est seul ou en groupe, je connais bien toutes ces influences pour les avoir étudiées - en autodidacte - et méditées longuement, vous mentionnez pour cela, Le Bon, Milgram, permettez-moi d'en citer un autre moins connu, c'est henry Laborit et son " inhibition de l'action ", expliquant assez bien le défoulement sur quelqu'un d'autre - innocent - de ses propres tensions/pressions internes en tant qu'individu, ce qui n'enlève en rien aussi la participation du rôle de bouc-émissaire, tout comme tous les phénomènes de groupe comme le rejet/combat/rabaissement/dénigrement/dévalorisation de ce qui est étranger à l'endogroupe, avec exempli gracia la fameuse expérience de Muzafer Shérif avec " les aigles et les crotales " dans une colonie de vacances à partir d'élèves d'une même classe divisée en deux groupes homogènes, qui ont fini par se faire la " guerre ", ou cette autre expérience identiquement avec un simple foulard rouge démarcatif !

 

Enfin, de savoir comment surmonter les épreuves subies, plus ou moins traumatiques, il n'y a sans doute pas une seule possibilité, ni une seule voie de salut, cela dépend de beaucoup de paramètres, y compris de l'individu concerné et de sa personnalité, son vécu, c'est pourquoi par exemple dans le cadre de la résilience, environ 1/3 des enfants maltraités ne deviennent pas eux-mêmes maltraitants, de même pour les enfants de parents alcooliques similairement. 

 

Bien cordialement, D-U

 

 

Il y a encore matière à échanger ! Je suis allé en fac parce que je voulais écrire un mémoire sur le thème de la catharsis et que je n'avais qu'un bagage en psychothérapie qui contenait bien quelques techniques mais pas une rigueur scientifique pour décrire et utiliser l'état des recherches. À peine entré en fac, voilà qu'un prof de statistiques raconte une histoire où l'on dissuade un thésard de continuer dans tel axe pour en suivre un autre et récupérer son travail. J'ai vite oublié mon projet car j'avais déjà une pratique thérapeutique, donc loin d'être un sujet complètement théorique.

Oh, j'ai été "victime" à la fac ! Je dirais qu'en définitive j'ai eu une chance inouïe d'avoir une telle fronde car sans eux je n'aurais pas pu faire des découvertes invraisemblables. Néanmoins, il n'y a pas de doute que ce genre de scénario  mène souvent à la dépression, à une dépersonnalisation, ou à une perte d'identité. Ce scénario est aussi ce qui peut permettre, comme chez le religieux, à rejeter la marche du monde, sans entrer dans la dépersonnalisation et de vivre une autre vie à l'écart (physiquement ou intérieurement) de l'aliénation du monde.

Vous évoquez l'ataraxie et effectivement, chacun compose avec ses dispositions personnelles. Lorsque j'emploie le terme d'abstinence sexuelle, bien plus complexe et en accord avec notre condition biologique que l'expression ne l'évoque.

En quelques mots puisque c'est d'une importance première, l'espèce humaine a perdu son "réflexe de copulation". Il y a des personnes, dont je fais partie, qui l'on récupéré ! Et il ne sert pas principalement pour la relation sexuelle mais pour la régulation de l'organisme tout entier. Ce sont les sentiments amoureux principalement qui déclenchent ce réflexe et donc celui-ci en lui-même apporte un équilibre en soi. L'acte sexuel reste possible, mais il n'est pas, comme dans la sexualité que l'on dit apprise, un acte mécanique utilisant des représentations érotisées. La tension émotionnelle suffit, pas de nécessité d'une volonté. C'est en ce sens que la tension émotionnelle supplante la tension sexuelle pour que l'organisme se régule. Contrairement à ce que l'on entend, l'érotisme n'est pas nécessaire sous l'angle de ce réflexe (la tendresse suffit), alors qu'il l'est dans le sexualité apprise. Vous entrevoyez peut-être qu'une conception de l'acte sexuel pur ou éthique ou religieux peut se discuter, puisque l'intention du plaisir sexuel n'est pas mais peut cependant se produire. Sans intentionnalité sexuelle, l'on peut supposer cette chasteté, qui est différente de l'abstinence.

A mon avis, le taux anormalement élevé de cancers des sphères sexuelle et mamaire chez les religieuses catholiques s'originerait dans cette perte de ce réflexe ! Ne parlons pas des prêtres qui eux extériorisent plus leurs pulsions, à en juger certains scandales et ses centaines de milliers de victimes.

Votre référence à Laborit sur l'inhibition de l'action, je ne m'en souviens pas. J'ai en mémoire une expérience sur 2 rats, un gros et un plus petit. Une surface est divisée en 2 par un trait. On fait passer un courant électrique sur un côté. Les rats se réfugient de l'autre côté. Après avoir bien stressé à cause de la répétition, le plus gros rat s'attaque au plus petit pour défouler ses tensions !

Pour répondre à votre dernier paragraphe, étant donné que j'ai bien argumenté ma "voie", il y en a d'autres et je crois que c'est une histoire de créativité, que la clé est là, non pas dans la technique thérapeutique mais dans le potentiel individuel. Oui mais comment ne pas prendre en compte tout ce que j'ai dit sur l'aspect neuro-végétatif permettant la régulation biopsychique ?

Willhem Reich s'est approché de mon itinéraire mais lui croyait que l'acte sexuel frénétique. Pour lui des stases se forment par l'acte trop mécanique alors que la phase instinctive qui suit est libératrice. Étant donné que la méthode de thérapie de Reich est en déclin, il faut y voir que c'est loin d'être pertinent.

Mes salutations 

Bonjour,

Il y a 16 heures, rizen a dit :

Il y a encore matière à échanger ! Je suis allé en fac parce que je voulais écrire un mémoire sur le thème de la catharsis et que je n'avais qu'un bagage en psychothérapie qui contenait bien quelques techniques mais pas une rigueur scientifique pour décrire et utiliser l'état des recherches. À peine entré en fac, voilà qu'un prof de statistiques raconte une histoire où l'on dissuade un thésard de continuer dans tel axe pour en suivre un autre et récupérer son travail. J'ai vite oublié mon projet car j'avais déjà une pratique thérapeutique, donc loin d'être un sujet complètement théorique.

Oh, j'ai été "victime" à la fac ! Je dirais qu'en définitive j'ai eu une chance inouïe d'avoir une telle fronde car sans eux je n'aurais pas pu faire des découvertes invraisemblables. Néanmoins, il n'y a pas de doute que ce genre de scénario  mène souvent à la dépression, à une dépersonnalisation, ou à une perte d'identité. Ce scénario est aussi ce qui peut permettre, comme chez le religieux, à rejeter la marche du monde, sans entrer dans la dépersonnalisation et de vivre une autre vie à l'écart (physiquement ou intérieurement) de l'aliénation du monde.

Vous évoquez l'ataraxie et effectivement, chacun compose avec ses dispositions personnelles. Lorsque j'emploie le terme d'abstinence sexuelle, bien plus complexe et en accord avec notre condition biologique que l'expression ne l'évoque.

En quelques mots puisque c'est d'une importance première, l'espèce humaine a perdu son "réflexe de copulation". Il y a des personnes, dont je fais partie, qui l'on récupéré ! Et il ne sert pas principalement pour la relation sexuelle mais pour la régulation de l'organisme tout entier. Ce sont les sentiments amoureux principalement qui déclenchent ce réflexe et donc celui-ci en lui-même apporte un équilibre en soi. L'acte sexuel reste possible, mais il n'est pas, comme dans la sexualité que l'on dit apprise, un acte mécanique utilisant des représentations érotisées. La tension émotionnelle suffit, pas de nécessité d'une volonté. C'est en ce sens que la tension émotionnelle supplante la tension sexuelle pour que l'organisme se régule. Contrairement à ce que l'on entend, l'érotisme n'est pas nécessaire sous l'angle de ce réflexe (la tendresse suffit), alors qu'il l'est dans le sexualité apprise. Vous entrevoyez peut-être qu'une conception de l'acte sexuel pur ou éthique ou religieux peut se discuter, puisque l'intention du plaisir sexuel n'est pas mais peut cependant se produire. Sans intentionnalité sexuelle, l'on peut supposer cette chasteté, qui est différente de l'abstinence.

A mon avis, le taux anormalement élevé de cancers des sphères sexuelle et mamaire chez les religieuses catholiques s'originerait dans cette perte de ce réflexe ! Ne parlons pas des prêtres qui eux extériorisent plus leurs pulsions, à en juger certains scandales et ses centaines de milliers de victimes.

Votre référence à Laborit sur l'inhibition de l'action, je ne m'en souviens pas. J'ai en mémoire une expérience sur 2 rats, un gros et un plus petit. Une surface est divisée en 2 par un trait. On fait passer un courant électrique sur un côté. Les rats se réfugient de l'autre côté. Après avoir bien stressé à cause de la répétition, le plus gros rat s'attaque au plus petit pour défouler ses tensions !

Pour répondre à votre dernier paragraphe, étant donné que j'ai bien argumenté ma "voie", il y en a d'autres et je crois que c'est une histoire de créativité, que la clé est là, non pas dans la technique thérapeutique mais dans le potentiel individuel. Oui mais comment ne pas prendre en compte tout ce que j'ai dit sur l'aspect neuro-végétatif permettant la régulation biopsychique ?

Willhem Reich s'est approché de mon itinéraire mais lui croyait que l'acte sexuel frénétique. Pour lui des stases se forment par l'acte trop mécanique alors que la phase instinctive qui suit est libératrice. Étant donné que la méthode de thérapie de Reich est en déclin, il faut y voir que c'est loin d'être pertinent.

Mes salutations 

Ma foi, vous semblez déjà avoir bien réfléchi à ce que vous exposez-là ! Je ne suis pas sûr de vous suivre pleinement faute de moyens, ou plus prosaïquement, et je m'en excuse, d'en avoir l'envie ou d'en ressentir un intérêt aussi vif que le vôtre je-ne-sais-pas-trop-comment-le-formuler.

J'ai bien peur qu'effectivement dans le monde universitaire où on se prépare à la Recherche, que l'on vous dise sur quoi vous devriez travailler, bien plutôt que ce que sur quoi vous aimeriez opérer, en utilisant j'imagine toutes sortes d'artifices manipulatoires à n'en pas douter. J'ai encore en tête substantiellement ce que disait Julie Dachez pour la préparation de son Doctorat et sa passation ! L'essentiel, comme lorsque l'on regarde le verre à moitié plein étant que vous ayez réeussi à en tirer quelque chose de constructif au final, cela dépend grandement de votre caractère ou de votre personnalité, selon l'angle de compréhension choisi, une autre issue aurait pu alors être possible, comme vous l'évoquez de vous-même.

J'avoue avoir quelques difficultés sur " l'abstinence sexuelle " que vous avez élaborée, non pas parce que ce serait un sujet tabou, mais que j'ai du mal à comprendre de quoi vous m'entretenez précisément, vous y faites des distinguo que j'ai du mal à saisir, l'appétence sexuelle que je " connais " ne rentre pas dans ce schéma en l'état, vous ne semblez pas vous reposer sur l'intervention des hormones, ce qui me pose question !? Bien que ces dernières ne puissent à elles seules tout expliquer, bien évidemment, nous sommes aussi des créatures de culture, et pas seulement répondantes de notre biologie pure. De même, si vous avez entendu parler d'Antonio Damasio et sa référence à l'homéostasie pour expliquer les mouvements du vivant, je ne vois pas clairement comment ces deux approches, la sienne et la vôtre, pourraient s'articuler l'une avec l'autre ? Ce que je crois avoir compris/retenu c'est qu'il y aurait une sorte de mouvement naturel qu'il faudrait laisser plutôt s'exprimer en l'état sans chercher à en passer par l'esprit, la conscience et même la volonté !? Si vous essayez de me dire que l'Homme a des rapports sexuels plus que de raison, à cause de sur-stimulations omniprésentes et non nécessaires, je suis d'accord. En revanche, je ne comprends pas non plus, le rôle que vous attribuez finalement au sentiment amoureux, est-il indispensable ou facultatif selon vous pour la relation sexuelle ? La réponse à l'appétit est-elle seulement émotionnelle ?  

[ Pour H. Laborit, vous avez assez bien compris l'une des expériences, bien que je n'ai pas souvenance d'une différence de taille entre les rongeurs, et les expériences ont été conduites de différentes manières, avec ou sans passage entre les cages, seul ou à deux dedans, etc... Ce qui a permis de montrer que si l'un des deux pouvait se " décharger " de son stress sur l'autre innocent ( i.e. sans rapport avec le " stresseur " ), alors il se portait mieux, comme avant l'agression physique, " hormonalement " du moins, puisque seul le cortisol a été mesuré à cette époque - milieu des années 70 ]

Si donc on voulait faire un parallèle extrapolatif avec les rats sus-mentionnés et disons " le stress sexuel " via le manque, on pourrait donc en déduire, moyennant la même hypothèse de travail, que n'importe quel partenaire déstressant pourrait bien faire l'affaire ou répondre à un besoin défouloir !? Ce qui expliquerait assez bien la prolifération des actes sexuels, et la multiplication des partenaires sexuels, en plus des incitations stimulatrices un peu partout à cause de la sexualisation d'à peu près tout - essentiellement féminine par réification, via notamment la publicité ou les films ou encore les jeux vidéos plus récemment.

Bien cordialement, D-U

P.S.: Pour éviter toute confusion, je ne pratique pas, ni n'ai une quelconque formation en psychothérapie - ni clinique, ni académique - cela dit en passant, je suis un simple autodidacte qui fourre son nez dans beaucoup de choses, et pas uniquement superficiellement ou en butinant à droite et à gauche, c'est-à-dire autrement que comme un acte consumériste, mais bien plutôt dans une dimension de compréhension ( à prétention universaliste, i.e. sur l'ensemble des connaissances scientifiques ), ce qui n'a rien à voir l'un avec l'autre, pour ce faire j'ai donc été conduit à lire des choses assez pointues, entre autres, sur le normal et le pathologique, sur la psychopathologie, la psychiatrie comme " l'antipsychiatrie ", et des sujets plus dédiés comme l'autisme ou " l'intelligence " ou " surdouement ", etc... que ce soit des livres, des magasines ou des articles dans des revues à comité de lecture.

D-U

Merci pour votre dernier message où je vois un peu mieux comment je puis vous répondre. Votre recherche sur les mobiles du "bourreau" me fait penser que lorsqu'on occupe cette place l'on perd une occasion d'un sacrifice symbolique de sa personne. Il y a un renoncement à la violence par la sublimation qui est pour Freud un reinvestissement des pulsions vers un but socialement valorisé. Encore faut-il avoir les ressources (cognitive culturelle émotionnelle).

Très amusant et à la fois plausible que la décharge du stress chez les rongeurs, comme nous l'avons vue, corresponde au schéma de la sexualité humaine dans des conditions plutôt déaffectivée, si je peux dire.

Pour revenir une dernière fois sur cette question autour de ce réflexe dont j'ai parlé, et afin de ne pas trop vous éloigner de vos préoccupations mais peut-être bien vous éclairer, plus globalement il s'agit du rôle des émotions tant occultées.

Dans l'ouvrage "La palette des émotions" on y précise que cela faisait qu'une vingtaine d'années qu'à l'université l'on travaille sur le thème des émotions et que le niveau des recherches restent encore désespérant ! Si par exemple je vous parle de ce qu'est la catharsis, vous ne trouverez quasiment rien sur le net pour confirmer. La compréhension de cette notion très émotionnelle n'a pas dépassé ce qu'en ont dit Aristote et Platon. On parle d'énigme et de métaphore médicale, soit d'un intérêt plus historique que thérapeutique. Personne pour comprendre que de leur temps ces philosophes majeurs avaient déjà perdu la signification complète de la catharsis qui est pourtant un phénomène central pour se guérir par soi-même, d'après mon expérience.

Autre exemple. Depuis Sainte Thérèse d'Avila, soit le 17ème siècle, l'extase est considérée comme pathologique. Voire notamment le livre en téléchargement de Pierre Janet "De l'angoisse à l'extase". C'est encore une réaction émotionnelle qui n'est pas comprise et comme la legende d'extases de religieuses, surtout, dépassaient les murs du couvent, l'on y a trouvé un "remède", celui de la pathologie ! Chez les grecs anciens l'extase est le saut de l'âme dans le Divin.

Sans vous reparler du réflexe de copulation, qui occupe la moitié du temps dans une extase (pour rester en activité ensuite toute sa vie semble-t-il), celle-ci apparaît alors comme un concept de santé, d'après tout ce que je vous ai dit sur ce réflexe assurant la régulation de l'organisme, ou son homéostasie.

Vous voyez déjà que la pensée rationnelle depuis l'Antiquité a des difficultés à se saisir des phénomènes comportant une dominante émotionnelle parce qu'on a très peu expliqué catharsis, extase et peut-être jamais ce réflexe. L'on parlera aujourd'hui davantage de pulsions et d'hormones, comme chez Damasio (Merci pour l'info), pour expliquer les choses. Il y a 50 ans on parlait d'humeur. À quand les émotions ?

Dans les phénomènes quasi-inconnus que je cite il se produit toujours une reponse hormonale extériorisée qui est lacrymale et salivaire, et en intra c'est très intense.

Le plus important pour vous sans doute est de peut-être y voir que l'état actuel de la science est loin de comprendre ce que je raconte (avec une dizaine d'années de recul, je peux assurer que ce que je dis n'est pas de l'ordre de la décompensation de type psychotique qui efface les souvenirs desagreables, sinon je n'aurais pu théoriser tout cela sur quelques milliers de pages et d'expérience en expérience avoir des confirmations). De plus, les chercheurs ne vont pas assez chercher les phénomènes sur le terrain. Notamment, des méthodes de psychothérapie voient le jour à partir de patients, et peut-être jamais en prenant en compte les réactions en contexte ordinaire, où les phénomènes peuvent apparaître sans le conditionnement d'un cadre exigeant une soumission ! Chaque discipline fragmente la chose pour en faire son objet et ne peut voir toutes les faces du cube. Pour ce qui me concerne, je suis précieusement éclairé par les relations qu'entretiennent les choses que j'analyse parce qu'elles ont entre elles des effets complémentaires. C'est plus facile que de travailler sur un seul phénomène.

Dans tout cela le rôle des sentiments est central, d'où l'exclusivité du sentiment amoureux vers une seule personne, pour répondre à votre question.

L'essentiel sans doute est de voir que l'importance des émotions est toujours négligé pour répondre à la question de la santé biopsychique. La définition de la santé de l'OMS exige l'absence totale de conflit, c'est-à-dire une conformation totale à la politique étatique ! Vous serez peut-être confronté aux émotions à travers votre sujet parce que "émotion" vient de s'émouvoir, se mouvoir, se déplacer.

Pour terminer, je peux admirer votre parcours en autodidacte et je ne vais pas hésité, puisque j'ai trouvé l'onglet, pour m'instruire en consultant vos messages.

L'anti-psychiatrie est encore un exemple des résistances organisationnelles. J'ai lu David Cooper à ce sujet et pour ma recherche je consulterai Laing sur "Le moi divisé".

Votre sujet de "l'individu-bourreau" serait-il question d'un simple imitateur de ce que la société lui montre  surtout les institutions ?

Cordialement 

Bonjour @rizen

je ne sais pas si vous serez très exalté en zyeutant ce que j'ai pu coucher pixels-sombres-sur-clairs ci et là sur le forum, puisque n'étant en grande partie que des trivialités épistémiques.

Commençant par la fin si je puis dire, je vous répondrais que le basculement vers la position de bourreau, est quelque chose qui est devenue à la fois connue, documentée et bien établie, en grande partie à partir de la célèbre expression d'Hannah Arendt " la banalité du mal ", qui aura ensuite été abordée de manière plus expérimentale, en particulier avec les fameuses expériences de Stanley Milgram et consœurs pour " expliquer " la Shoah, y compris ailleurs la reproduction de l'appui par l'opérateur sur le bouton pour lâcher une bombe nucléaire sur une ville entière pour " expliquer " Nagasaki et Fukushima, ou encore l'expérience de Stanford avec Philip Zimbardo ( devenue réalité avec la prison d'Abou Grahib ), ainsi que les autres génocides barbares tel celui au Rwanda avec les Tutsis.

Je vous suis gré d'avoir cette fois-ci, selon mon appréciation, utilisé un thème central dans votre propos, tournant autour des émotions, le rendant plus accessible à mon entendement, grâce à cette ossature.

Vous abordez un sujet qui m'intéresse tout particulièrement et pour lequel je suis assez d'accord avec ce que vous avez dit, les affects d'une manière générale sont effectivement les grandes absentes pour la compréhension de l'Homme, sans doute parce que nous en avons une appréhension intuitive et permanente, ne donnant pas l'impression de devoir y regarder de plus près, car nous semblant parfaitement connues. Si certes donc, l'Homme est un animal politique dans des circonstances favorables, il est malgré tout avant toute autre chose un animal émotionnel en toute occasion.

Bien que d'accord avec vous, certains auteurs ont quand même approché plus ou moins directement ou médiatement, ni même exhaustivement, les émotions ou les sentiments, je n'ai pas prétention à tous les connaitre, ni leurs travaux, je donnerai que ceux qui me viennent spontanément à l'esprit, je songe entre autres à Adam Smith avec son livre " Théorie des sentiments moraux ", où tout repose sur la sympathie et l'antipathie dans sa thèse, plus tard nous aurons un Raymond Boudon qui parlera lui aussi de " sentiments moraux " dans sa " logique " éponyme, plus près de nous, nous avons Daniel Goleman avec son célèbre ouvrage " Emotional intelligence ", ou encore Howard Gardner dans " Les formes de l'intelligence " en particulier l'intelligence intra-personnelle et celle inter-personnelle, et puis récemment " Le dictionnaire des émotions " de Tiffany Watt Smith, ou bien même à nouveau Antonio Damasio avec son devenu culte " L'erreur de Descartes " où il place les affects au cœur même de la pensée efficiente, et puis pourquoi pas de manière anecdotique, une ancienne ode à la déraison par Érasme avec " Éloge de la folie ".

Sans doute de façon différente de vous, puisque je suppose que vous vous référez à votre expérience clinique pour votre délibération conclusive, je m'en remets pour ma part, non seulement à mes expériences propres au jour le jour - autrement dit passivement et a posteriori, tout comme à une approche disons d'éthologie humaine Irl c'est-à-dire par une observation active et délibérée cette fois-ci du comportement humain, enfin par le biais de lectures peu ou prou hétéroclites mais connexes pour compléter le tableau, y compris neurologiques. Quand bien même, il y a des limites intrinsèques à une expertise purement clinique, comme l'a montré Nicolas Gauvrit sur le travail entre autres de la psychologue Jeanne Siaud-Fachin au sujet des " troubles " des personnes avec HPi, je ne pense pas que ce biais de représentativité s'applique à votre travail, parce que les émotions sont omniprésentes et non dépendantes d'une autre variable spécifique avec laquelle on voudrait montrer une corrélation, je suis donc confiant dans ce que vous en avez vous-même perçu par vos moyens, je pense même que nous avons toutes les chances de nous rejoindre, sur la primauté des émotions, sentiments et autres affects dans la conduite de l'esprit humain, et donc dans la production de ses pensées, de ses choix et de ses actions en sortie. Je suis comme vous, convaincu de l'immense importance des émotions dans la vie humaine en particulier, et qu'elles ont été bien trop négligées, trop focalisés sur la partie " mécanique " du cerveau, y compris pour les partisans et défenseurs de " l'esprit critique " à l'ère de la post-vérité, on ne peut pas se permettre de ne pas en tenir compte pour lutter contre la déchéance de rationalité - terme emprunté à Gérald Bronner de son ouvrage au titre identique - actuelle.

Pourtant, quand on regarde l'étymologie même du mot émotion, on aurait dû rapidement comprendre les leitmotiv à l'action - ce que le behavorisime a complètement occulté puis toutes les approches cognitivistes, et je dirais même que non seulement les émotions sont l'incitation à l'action, mais c'en est même aussi la visée ou la finalité ! Entendu en ce sens, que pour moi le circuit de la récompense doit être traité ou compris dans un registre émotionnel, tout comme son antagoniste le circuit de la punition, puisque reposant sur la souffrance. Nos comportements seraient donc des sortes de boucles, où le point de départ volitionnel est une émotion et le point d'arrivée une autre émotion, tout ce qui se passe entre les deux n'étant alors que le moyen d'y parvenir, que ce soit par la raison, un calcul, une technique, un algorithme, un conditionnement, une habitude, la mémoire, un programme inné, etc...

Sans doute je ne réponds pas à tous les points soulevés par vous, je m'en excuse, j'espère toutefois que ce que je viens d'écrire fasse un écho résonnant entre nos deux cervelles...

Bien à vous, D-U

D-U

Vous m'avez surpris avec votre boucle où l'émotion entraîne un mouvement qui rejoint une autre émotion ! C'est très pertinent.

Je crois que ma perspective est différente parce que ce sont plutôt les émotions qui m'expliquent les choses.

En faisant quelques découvertes je me suis demandé pourquoi, moi cet individu ordinaire ai-je compris certaines choses et pas des penseurs dont c'était leur travail ?

Les gens trop lettrés me sont alors apparus dans un moule qui est celui du raisonnement logique, de l'accumulation de connaissances qui permet de déduire ensuite des choses inconcevables pour un être non entraîné à une discipline "neuro-sportive". Et puis, à trop penser, l'on atrophie sa capacité à produire des émotions. L'on se coupe d'elles et de ses instincts aussi. C'est alors un cerveau hyperactif dans un corps hypotonique, terreau propice à l'abstraction.

De ce fait, la vie scientifique suit cet élan stimulant et valorisé. Les thèmes sur les émotions restent des choses que l'on regarde sans les traverser.

Mon chemin s'est imposé à moi, suite à diverses expériences et c'est à partir de mon vécu que j'éclaire certains concepts sous un autre angle. J'ai aussi l'habitude de mettre en schéma mes concepts et au fil des décennies j'ai eu des éclairages plus précis au gré de nouvelles expériences. Il suffit de placer un nouveau concept dans un schéma ou système établi pour en extraire de nouvelles théorisations. Et je crois que c'est bien plus pragmatique de raisonner ainsi avec ce qui résonne en soi. Mon modèle de base a 29 ans et il est toujours à me faire découvrir de la nouveauté.

Récemment, j'ai ouvert un nouveau schéma avec la notion de bouc-émmissaire : le clan dans l'angoisse, les dieux à satisfaire, le bouc-emmissaire... et un élément auquel on a peut-être jamais pensé a placer dans ce scénario. Cet élément s'est avéré très cohérent au fil des pages retraçant mon inspiration. C'est une nouvelle matière à penser pour moi étant donné le rôle important de cet élément dans l'histoire !

Une autre différence je crois c'est que je travaille sur plusieurs phénomènes comme je l'ai dit et qu'ils sont complémentaires. En Sciences prendre des concepts c'est réduire un phénomène à un objet d'étude et le risque de tomber dans une trop grande abstraction où des sous-concepts sont faciles à inventer. 

Également, ma recherche ne vise pas à résoudre un problème ! Elle est centrée sur l'explication des processus de quelques phénomènes et le sens produit éclaire des zones d'ombre. À la manière de mon long discours sur le développement de la raison qui a fait perdre le contact naturel avec nos émotions. S'il fallait par exemple rechercher ces émotions, le chemin éclairerait d'autres problèmes comme celui de certains instincts, puis de certains réflexes ( comme celui chez l'enfant de pouvoir pleurer à gros sanglots et pourquoi il perd cela), puis...

Mes explications biopsychiques comme vous le dites ne sont pas gênées par de multiples facteurs impossibles à contrôler.

Cela me fait dire que si l'on veut commencer à partir d'un problème (comme celui que vous m'avez présenté), l'on commence à un point d'une extrême complexité puisque la nature humaine n'a pas trouvé de moyen pour s'adapter ou user d'une résilience suffisante. Comment remonter un courant d'une telle force jusqu'à la source du mal ? Les écueils, les occasions de se fourvoyer sont nombreux et pour quel résultat envisageables ?

Mes salutations

Bonjour @rizen,

je n'ai pas grand chose à vous répondre sur ce que vous avez écrit, en effet, vous édictez votre sujet de manière à la fois synthétique et générale, dont il m'est difficile d'avoir emprise, et où il y a un risque non nul d'effet Barnum en l'état pour mon appréciation - dans les deux sens du terme.

Bien que nous ayons probablement pris des chemins différents, je pense malgré tout que nous sommes arrivés sensiblement aux mêmes constats/conclusions - du moins ce que vous m'en avez dit, quoique je reconnaisse que pour ma part ce soit relativement récent, contrairement à vous, puisque vous évoquez un développement sur plusieurs dizaines d'années. Bien que je ne regrette pas du tout les méandres qui m'ont conduit jusque là, certainement nécessaires de par ma condition; mieux vaut tard que jamais, comme qui dirait...

Permettez-moi quand même d'attirer votre attention sur deux écueils potentiels sous-jacents, dans l'élaboration de votre système/théorie, dont vous me parlez de manière distanciée ou " holistique ", je ne dis pas que c'est votre cas, mais la prudence reste de mise et d'autant plus quand on n'a pas accessoirement une disposition naturelle au doute sceptique:

• Le premier a trait avec le fameux biais de confirmation, c'est un risque majeur qui peut toucher tout le monde, y compris les chercheurs eux-mêmes dans leur domaine de recherche, il y a mainte démonstrations de ce fourvoiement intellectif, c'est par exemple dans un cas extrême ce que font les conspirationnistes de tout bois, en ne prêtant pas attention ou crédit à ce qui infime leurs idées, même indubitablement, mais sont par ailleurs enclins à prendre pour argent comptant n'importe quel indice aussi ténu soit-il qui abonde dans leur sens ou qui " confirme " - plutôt conforte - leur inclination idéelle/idéologique. 

• Le seconde, propre à la nature humaine, est l'irrépressible/irrésistible besoin de donner du sens à ce qu'on vit/perçoit - dont le test des tâches de Rorschach n'en sont que de très pales copies ou résurgences très atténuées. En effet, Michael Gazzaniga - dans Le libre arbitre et la science du cerveau, a magistralement montré que notre cerveau était plus que prompt à créer des liens, des connexions, des associations d'idées et même de créer de toute pièce un scénario explicatif, pourtant tout-à-fait arbitraire et " fantaisiste ", il nomme cette particularité " l'interprète ", qui est à la fois un processus inconscient et automatique, tout comme particulièrement prégnant en s'imposant à nous, c'est de l'ordre du réflexe mais cognitif là où nous aurions aussi un réflexe à fermer les yeux face à un objet se dirigeant vers l'un d'eux ou comme l'avait expérimenté je-ne-sais-plus-quel savant, en mettant un serpent derrière une vitre, puis son visage de l'autre côté de celle-ci tout en s'étant donné pour objectif de ne pas reculer ou bouger, il a été obligé de reconnaitre que la volonté était totalement inopérante pour maintenir l'objectif d'immobilité, bien au contraire, le réflexe défensif ne s'est pas fait attendre quand le serpent à chercher à le " mordre " - ou le croquer, puisqu'ils ont des crocs et non des dents ! Ce qui signifie que nous sommes donc facilement porté à créer des " théories " sur le monde, intuitives ou non, plus ou moins élaborées, comme on a pu le voir historiquement, avec la célèbre théorie des humeurs ( les biles, le sang et la lymphe ) pour la médecine, ou celle des quatre éléments ( terre, feu, air, eau ) pour la " science physique " de l'époque, en ces temps-là on expliquait donc l'ordre du monde à travers ces concepts, disons qu'on en rendait compte, et personne ne s'en plaignait ou s'en offusquait, d'où mon avertissement sur le fait que l'on peut être persuadé de tenir quelque chose de profond et/ou de vrai, alors qu'il n'y a aucun fondement véritable dedans, mais on peut envisager des cas moins radicaux, d'ailleurs dans le cadre du Mensonge pour un menteur qui veut faire gober ses histoires, l'optimum étant quelque chose comme 95% du contenu vrai et 5% de faux pour ne pas être facilement détecté ! Ce qui signifie que si on élabore une théorie qui est fausse sur quelques pourcents, mais que ceux-ci sont cruciaux pour la tenue de celle-ci - la base d'un château de cartes, alors on peut être dans le faux globalement autant que quelqu'un qui se trompe lourdement, il parait qu'il y a un proverbe latin - que je n'ai jamais trouvé malgré mes innombrables recherches - qui dit en substance " Si c'est en partie faux, alors c'est complètement faux ".

C'est pourquoi, la démarche scientifique exige un groupe contrôle pour pouvoir faire émerger un phénomène ou un effet, et par là-même de neutraliser tout autre facteur interférentiel, y compris de la part des expérimentateurs à un niveau inconscient, d'où la nécessité de recourir en " double aveugle " l'expérimentation. Le souci donc quand on est seul dans le processus observationnel, décisionnel et/ou expérimental, c'est grosso-modo que l'on est juge et partie-prenante, un peu comme si dans un procès l'avocat de l'accusation ou de la défense était aussi le juge !

N'étant pas en mesure de juger sur pièce du système explicatif que vous avez patiemment peaufiné depuis de nombreuses années, car je n'en ai pas les détails, je peux difficilement me prononcer sur la part novatrice qui s'y trouve, ni si il n'y a pas une faille méthodologique inaperçue/silencieuse...

Bien cordialement, D-U

Bonjour D-U

Tout d'abord merci pour le temps que vous accordez à cette discussion où mes propos peuvent parfois être déroutants.

Le besoin de donner du sens et le biais de confirmation font effectivement bon ménage. Cela m'a rappelé le film Jean de Florette où celui-ci croît que la généralisation statistique lui permet de prévoit la pluie, ignorant tout de l'écart-type.

L'épistémologie a été un domaine qui m'a beaucoup intéressé. J'ai d'ailleurs un jour appliqué un test d'orientation l'IRM-R où les explications psychometriques abondent sur des dizaines de pages pour attester d'une validé dans sa traduction de l'américain. Je réalise une passation et le candidat,  au moment de lui communiquer les résultats, d'emblée se met à sourciller. Je remets alors le test en doute et le décortique. Je découvre alors qu'il il a un biais dans son étalonnage. Un sociologisme est présent, l'on coefficiente les réponses en fonction de la concurrence dans les secteurs de métiers. Seule chose que le manuel technique n'explique pas ! Que dire d'une telle bévue qui échappe à l'attention de beaucoup de praticiens ?

Que dire aussi des philosophes qui présentent leurs démonstrations sans que l'on sache d'où viennent leurs postulats ? L'on ne peut que juger sur les conclusions, généralement, au regard des matériaux dont la logique élémentaire semble pouvoir donner foi. Que dire ensuite des philosophes qui se contredisent entre-eux ? Pourtant ils sont enseignés au lycée et à la fac.

Mon approche est empirique, absolument, mais elle ne démarre pas de ma propre expérience. La catharsis comme phénomène central dans mes travaux remonte aux pythagoriciens, pour ce qui est de son approche raisonnée. Aristote et Platon ont rapporté trop partiellement ce phénomène. Pour ma part je n'ai fait que retrouver un morceau manquant qui change énormément la compréhension de l'ensemble.

Initialement, il y a 29 ans, j'ai rencontré à la suite 2 cas en entretien présentant une problématique inverse et un paraverbal qui ne correspondait pas bien. Je n'avais rien compris et peu après, en vacances, je vis une scène et une rememoration qui me choque. Je rentre chez moi et en 1h30 je mets sur papier ma démarche de thérapie cathartique sans étude de cas (autre que mon incompréhension de ces deux cas énigmatiques). Ma démarche fait ses preuves et l'enseigne assez partiellement pour en garder la paternité. Je n'ai jamais rencontré d'obstacles importants remettant en cause mon approche.

Mais ce n'est qu'un aperçu de ma démarche puisqu'il y a d'autres implications qui vont jusqu'au système neuro-végétatif.

David Laing, comme Willhem Reich, ont évoqué l'idée que les instincts étaient réprimés mais le premier se heurta au dogmatisme psychiatrique et le second,  médecin psychanalyste, n'avait pas bien compris sa "fonction sexuelle de l'orgasme", faisant du sexe un instrument thérapeutique. L'idée était juste mais pas l'approche.

Un médecin renommé Jean-Martin Charcot a publié en fin de carrière un petit manuel de 40 pages "La guérison par la foi" destiné à son réseau d'amis. Il y explique comment certaines maladies sont le fruits d'une réaction et que de telles maladies sont soi-disant guéries miraculeusement par les saints ou la foi personnelle. Charcot, lorsque la médecine était incapable de soigner, renvoyait ses patients vers l'espoir religieux.

Mon approche est à mi-chemin entre la science et le religieux. Celle-ci est plutôt naturaliste en ses fondements premiers. Vous parliez des 4 éléments, hé bien ça peut apporter une illustration quant à mes propos antérieurs mais guère plus : le désir ou les instincts (feu) sont attisés par les pensées ou représentations (air) et les émotions ou sentiments sont comme mettre de l'eau sur les braises de la libido pour lrs tiédir. L'on peut tirer de cette illustration une idée de l'hubris des grecs anciens et qui ramène à la catharsis chez Platon (le Sophiste ou le discours de l'Etranger conduit son interlocuteur à la démesure avant d'atteindre la catharsis). Le théâtre d'Aristote aussi met en scène les passions dévorantes et l'ignorance pour conduire à une expérience semblable.

J'apprécie votre scepticisme mais hélas je ne peux exposer ici l'ensemble de mes travaux. Je précise que Milgram a démontré la soumission à l'autorité et que dans mon approche l'on regarderait plutôt le tiers des sujets qui ont refusé les injonctions.

Je compléterai mes propos plus tard.

Bonne journée à vous.

17h ce lundi

J'ajouterai que le domaine des sciences molles les critères de validité sont assez souples. La psychanalyse par exemple est un outil de la psychiatrie bien qu'elle ne soit pas une science.

Le champ qui me concerne sort des clous de la science et des psychothérapies (fondées sur un socle psychiatrique). Et pourtant, il s'agit d'une efficacité que je considère comme plus élevée. Certains guérissent (je connais peu de cas car difficile à répertorier) d'une façon qui n'est pas de l'ordre du religieux ni du soutien de la médecine ou de la thérapie. Je n'ai fait que théoriser ce que d'autres comme moi ont vécu, sauf que ces autres n'ont pas une connaissance des processus traversés. De même, tous les psys qu'ils soient de la psychologie clinique (comme le professeur Vivès disant que la catharsis est une énigme) ou les psychanalystes qui sont embarrassés avec cette notion depuis que Freud a échoué dans l'édification de sa "méthode cathartique", personne, à en juger aussi les contenus de thèses en littérature, ne comprend ce phénomène. De beaux développements sur des choses qui gravitent autour sont accessibles grâce à l'art théâtral mais pas au point de cerner l'ensemble de ce phénomène.

Si en plus je fais des ponts entre d'autres phénomènes qui les expliquent eux aussi davantage, mon approche recoupe alors diverses disciplines entre physiologie,  philosophie et psychologie.

Le fait de retrouver une plus grande amplitude de mon activité réflexe, je constate objectivement de grandes différences avant mes expériences cathartiques et autres et après. En vous citant cette activité diaphragmatique chez l'enfant qui pleure à gros sanglots, c'est un exemple caractéristique d'un processus biologique d'adaptation et qu'en perdant l'amplitude de ce réflexe, comme celui du rire aux éclats non contrôlée, l'angoisse s'installe chez l'individu d'une culture du silence de la retenue de la dissimulation du dénigrement... l'angoisse qui s'accumule à ne pouvoir se réguler, fait que les individus reconduisent à l'extérieur d'eux la violence intérieure. Reich parle de cela.

Ne trouvez-vous pas curieux qu'avec les scandales de l'Eglise catholique les religieux s'orientent vers les psychothérapies Généralement analytiques et faisant de Freud, un athée, un sauveur providentiel ? Pourtant, toutes les religions possèdent des principes qui favorisent la catharsis et donc un accès privilégié à la capacité à vivre sans un besoin d'exprimer une sexualité. Une sagesse millénaire oubliée, tout comme elle l'était déjà à l'époque de Platon, Aristote et Socrate.

Vous voyez peut-être davantage le cadre pertinent de mes propos ? À cela vous pouvez opposer la notion de scientificité et j'ai déjà répondu avec David Laing qui rencontra le mur de ses confrères. Dans le monde du travail, c'est le travail qui doit s'adapter à l'homme et pas le contraire. La psychiatrie ne semblait pas vouloir s'adapter aux troubles mentaux de ses patients. Peut-on parler ici de scientificité ? Le fait que nous vivons dans une époque très rationaliste et ne permettant pas à la psychologie clinique de comprendre la catharsis et qui montre aussi que la scientificité se limite à la faculté de se saisir de la réalité d'un phénomène. Le critère de vérité par la validité de la science concerne encore trop peu ce domaine des instincts et des émotions dont les chercheurs eux-mêmes ont subi le refoulement. Ce qui signifie que l'intérêt pour ce champ des instincts et émotions devient d'autant plus accessible et clair lorsque nous avons eu la chance de pouvoir traverser des crises émotionnelles libératrices. Freud disait que la crise est la tentative de se guérir. Mais nous savons qu'elle échoue souvent dans une culture qui pathologise la crise individuelle.