«Le sexe est un fait biologique» : au Royaume-Uni, le NHS opère un tournant majeur sur le sujet de la transidentité

Le 04/05/2024 à 16:06, Pheldwyn a dit :

Je pense tout l'inverse : l'identité de genre est culturelle.

Le genre est de toutes façons culturel., puisqu'il s'agit de la stéréotypisation sociale du sexe.

A partir de là, je ne vois pas où la nature se trompe.

Ce que l'on a, ce sont des individus qui ne supportent pas les cases identitaires où ils sont rangés. Mais ces cases identitaires n'ont rien de naturel. Elles sont liées à la notion de genre.

Nos lois ne reconnaissent absolument pas le genre. Enfin du moins ne le reconnaissait pas, avant que le choix sur l'identité de genre invite cette notion dans nos textes.

 

Ce n'est pas parce que c'est devenu n'importe quoi cette question de "genre" qu'il n'y a pas effectivement des "erreurs d'aiguillages"...

à l’instant, Morfou a dit :

Ce n'est pas parce que c'est devenu n'importe quoi cette question de "genre" qu'il n'y a pas effectivement des "erreurs d'aiguillages"...

Qui consisteraient en quoi ?

Des hommes qui ne se sentent pas biologiquement hommes, mais biologiquement femmes ?

Ça veut dire quoi, se sentir homme biologiquement ? Comment ressent-on un chromosome Y ? De même, cela veut dire quoi de se sentir femme ?

Et du coup, cela veut dire quoi de neuf pas se sentir homme ou femme ?

Comment répondre à cette question sans jamais faire appel aux stéréotypes et au genre ?

Le 04/05/2024 à 22:20, Pheldwyn a dit :

Cela n'a aucun rapport avec le genre qui nous préoccupe dans cette discussion, à savoir la représentation sociale que l'on se fait de l'homme et de la femme, via des archétypes sur leurs comportements ou sentiments.

Ce n'est pas le genre grammatical (qui n'a rien à voir avec le sujet, et qui n'a rien d'universel en linguistique, la plupart des langues étrangères n'appliquant pas cette notion aux êtres ou phénomènes) que je remet en cause, mais bien le genre en tant que construction sociale.

 

 

C'est une conséquence dans notre référentiel qui est le Français (encore une fois, dans une majorité d'autres langues, cela n'a aucune incidence).

Mais encore une fois, le problème n'est pas là : ce n'est pas le fait de nommer les choses qui est en question, c'est le fait de projeter sa propre subjectivité à l'ensemble d'une société (ce qui est indépendant de la langue).

Si je fais 1m50, je ne peux pas décider seul dans mon coin qu'en fait ma taille est de 1m90, parce que c'est ainsi que je le ressens.
Et je ne dois pas attendre non plus à ce que l'Etat se réforme pour marquer la taille qui me convient sur ma Carte d'Identité, ni imposer aux autres de se comporter comme si je faisais réellement 1m90 pour éviter de me froisser.

Bref, on ne choisit pas plus sa taille que son sexe biologique.
Mais aucun des deux ne doit impliquer d'être essentialisé ou discriminé.

https://sante.lefigaro.fr/actualite/2012/01/29/17182-comment-faire-grandir-enfants-trop-petits

Mais l'individu peut grandir et atteindre une taille supérieure...Messi en est une preuve vivante...et combien d'autres...y compris avec des appareillages de torture...

il y a 8 minutes, Morfou a dit :

https://sante.lefigaro.fr/actualite/2012/01/29/17182-comment-faire-grandir-enfants-trop-petits

Mais l'individu peut grandir et atteindre une taille supérieure...Messi en est une preuve vivante...et combien d'autres...y compris avec des appareillages de torture...

Mais là on dépasse le cadre du sexe biologique.

Même si effectivement les tenants sont les mêmes que le genre : le complexe face aux normes sociales.

il y a 18 minutes, Pheldwyn a dit :

Qui consisteraient en quoi ?

Des hommes qui ne se sentent pas biologiquement hommes, mais biologiquement femmes ?

Ça veut dire quoi, se sentir homme biologiquement ? Comment ressent-on un chromosome Y ? De même, cela veut dire quoi de se sentir femme ?

Et du coup, cela veut dire quoi de neuf pas se sentir homme ou femme ?

 

Comment répondre à cette question sans jamais faire appel aux stéréotypes et au genre ?

 

https://planet-vie.ens.fr/thematiques/developpement/controle-du-developpement/la-mise-en-place-de-l-appareil-genital-chez-l

il y a 20 minutes, Pheldwyn a dit :

Qui consisteraient en quoi ?

Des hommes qui ne se sentent pas biologiquement hommes, mais biologiquement femmes ?

Ça veut dire quoi, se sentir homme biologiquement ? Comment ressent-on un chromosome Y ? De même, cela veut dire quoi de se sentir femme ?

Et du coup, cela veut dire quoi de neuf pas se sentir homme ou femme ?

 

Comment répondre à cette question sans jamais faire appel aux stéréotypes et au genre ?

 

J'ai une nièce née préma à 6mois de grossesse...un jour en lui donnant son bain, ma mère s'est aperçue qu'elle avait une boule dans l'aine de chaque coté...la môme avait 4 mois...elle a été opérée pour les enlever...c'était tout simplement ses "gonades" qui commençaient à descendre...

Qu'aurait-elle été avec un sexe féminin et quoi? des bourses...

Elle a eu beaucoup de mal à être enceinte...deux fois en 20ans de différence! née en 61 et super joueuse de foot dans un club... a même joué en nationale avec son équipe...si c'était pas "bousillée" les genoux...

il y a 11 minutes, Pheldwyn a dit :

Mais là on dépasse le cadre du sexe biologique.

Même si effectivement les tenants sont les mêmes que le genre : le complexe face aux normes sociales.

Normes ou simple possibilités données d'après sa taille...Faudrait demander à Messi ce qu'il en pense!

il y a 2 minutes, Morfou a dit :

https://planet-vie.ens.fr/thematiques/developpement/controle-du-developpement/la-mise-en-place-de-l-appareil-genital-chez-l

C'est encore un autre sujet, d'individus qui ne présentent pas le phénotype de leur sexe biologique. Pour le coup, là oui on peut débattre de la reconnaissance administrative du sexe biologique.

Mais le sujet, c'est l'idée de l'existence d'un ressenti sexué qui s'imposerait de fait à chaque individu, et qu'il y aurait une inversion ou l'absence de celui-ci chez certains.

Ce que je questionne, c'est l'existence et la notion même de ce ressenti sexué inné.

il y a 3 minutes, Morfou a dit :

Normes ou simple possibilités données d'après sa taille...Faudrait demander à Messi ce qu'il en pense!

Tu n'as pas tort sur ce point.

Mais je dirais que c'est encore un autre débat, éthique, qui va différencier la notion d'handicap (et la recherche pour les soigner) et une forme de transhumanisme qui conçoit la possibilité pour l'homme de s'améliorer ou de se changer selon ses envies.

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

La personne qui demande l'utilisation de ce pronom.

 

Je ne crois pas qu'il le puisse, en effet.

 

En effet. C'est bien pour cela que l'ai choisi.

 

J'ai comme l'impression que tu ne m'as pas bien lu.

Tu ne fais au final qu'abonder dans le sens de mon propos.

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Pas fondamentalement non.

L'anglais n'a pas de genre grammatical à part les personnes, est sans doute l'une des langues les plus parlées au monde, et cela n'empêche aucunement l'existence sociologique du genre.

Mais le HE et le SHE sont justement un point important de la critique déconstructiviste !

Donc Si, FONDAMENTALEMENT !

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Alors, certes, autant pour moi, j'ai dit une majorité, mais a priori c'est un quart des langues.

Mais c'est parce que j'ai évidemment en tête l'anglais, qui représente tout de même pas mal de monde.

Et donc cela ne change pas grand chose à mon propos : tu ne vas pas nous expliquer que les US sont totalement ignorants des théories du genre ? 

Mais justement l'anglais est genré. Sinon la théorie du genre ne s'y serait pas aussi bien développée.

Et c'est bien cela même que le fourvoiement de ton exemple qui explique que les US soient les auteurs et porteurs de la théorie du genre ! Ce que j'ai largement développé sur d'autres fils ! 

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

J'ai comme l'impression que tu ne m'as pas bien lu.

Tu ne fais au final qu'abonder dans le sens de mon propos.

Ou tu as très mal lu mes remarques (car venant de moi ?) en voulant me prendre à contre pied alors qu'effectivement nous avions des accords très importants.

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Mais là on dépasse le cadre du sexe biologique.

Même si effectivement les tenants sont les mêmes que le genre : le complexe face aux normes sociales.

Pour vous ça n'existerait pas les "erreurs d'aiguillages"...en dehors de tout ce qui se passe depuis quelques temps sur ce sujet et que je n'apprécie pas du tout...que savons nous de ce qui se passe dans l'esprit de certaines de ces personnes sur ce qu'elles ressentent sur leur identité sexuelle?

Vous avez tort, je pense que tout est lié...

Il y a manifestement un effet de mode actuel complètement délirant...qui pénalisent ces trans qui le sont déjà dans leur tête!

il y a 46 minutes, Morfou a dit :

Pour vous ça n'existerait pas les "erreurs d'aiguillages"...en dehors de tout ce qui se passe depuis quelques temps sur ce sujet et que je n'apprécie pas du tout...que savons nous de ce qui se passe dans l'esprit de certaines de ces personnes sur ce qu'elles ressentent sur leur identité sexuelle?

Je ne nie pas le ressenti ou la douleur que celui-ci provoque.
Mais comme je ne nie pas le ressenti ou la douleur associée provoqués par la dysmorphophobie, par exemple.

Mon interrogation se porte plutôt sur l'origine de ce ressenti : j'ai peut-être tort, mais je pense que le poids du genre et des stéréotypes est prépondérant dans ce ressenti.

Mais surtout, ma question de fond : doit-on mettre le genre au dessus du sexe ? 
Le genre doit-il prédominer dans nos sociétés : est-il si important de se déterminer sur une identité de genre établie ? Est-il pertinent de lister des identités de genre ? Ne devrions nous pas, plutôt, délégitimer cette notion de genre, et laisser chacun être simplement ce qu'il est , sans imposer de stéréotype quelconque ?

il y a une heure, Easle a dit :

Ou tu as très mal lu mes remarques (car venant de moi ?) en voulant me prendre à contre pied alors qu'effectivement nous avions des accords très importants.

Lol  Retourne la situation, tu as raison 

Il y a 1 heure, Easle a dit :

Mais le HE et le SHE sont justement un point important de la critique déconstructiviste !
Donc Si, FONDAMENTALEMENT !

Ton propos auquel j'ai réagi :

La langue reconnaît néanmoins un genre aux êtres et aux phénomènes, en tant que notion linguistique et donc de représentation du monde, genrée à l'origine par la confrontation première à monde réel. C'est une construction anthropologiquement universelle à ma connaissance.

Lorsque je parlais de reconnaissance du genre, je m'appuyais plutôt sur les "phénomènes", ou les noms communs : en ce sens, le français est fortement genré, car chaque nom commun possède un genre grammatical.

A l'inverse l'anglais, même s'il considère 3 genres, ne réserve le masculin et le féminin uniquement pour les individus, et pour y faire référence nommément. Mais a person is a person, que ce soit un homme ou un femme, cela est du point de vue du langage la même chose.

C'est en ce sens qu'il diffère énormément du français et des revendications qui peuvent avoir lieu sur notre langue, teintée en effet d'un biais patriarcal, comme d'autres.

Tient, un article intéressant sur ce sujet :
https://fr.babbel.com/fr/magazine/entretien-avec-anne-abeille
(ah, elle affirme que la plupart des langues n'ont pas de genre. Bon, je ne m'étais peut-être pas trompé. Peu importe au final)

Reste que sur le débat sur la langue peut avoir son intérêt, il ne me semble pas que ce soit l'axe du sujet ou sa question fondamentale.
Du moins ce n'est pas là que j'y vois de l'intérêt.

Pour moi la question se base plutôt sur l'articulation entre :
- sexe biologique
- sa représentation dans la société (genre)

Et savoir si la représentation a un intérêt.
Et savoir si coller à une représentation a davantage de poids, allant jusqu'à pouvoir nier le sexe biologique.

il y a 19 minutes, Pheldwyn a dit :

Je ne nie pas le ressenti ou la douleur que celui-ci provoque.
Mais comme je ne nie pas le ressenti ou la douleur associée provoqués par la dysmorphophobie, par exemple.

Mon interrogation se porte plutôt sur l'origine de ce ressenti : j'ai peut-être tort, mais je pense que le poids du genre et des stéréotypes est prépondérant dans ce ressenti.

Mais surtout, ma question de fond : doit-on mettre le genre au dessus du sexe ? 
Le genre doit-il prédominer dans nos sociétés : est-il si important de se déterminer sur une identité de genre établie ? Est-il pertinent de lister des identités de genre ? Ne devrions nous pas, plutôt, délégitimer cette notion de genre, et laisser chacun être simplement ce qu'il est , sans imposer de stéréotype quelconque ?

 

Lol  Retourne la situation, tu as raison 

Au dessus de quel sexe? un trans change de sexe...dans lequel le classez vous? celui de naissance ou celui qu'il est devenu?

Sans imposer (dites vous) de stéréotype quelconque:

Définition : Opinion toute faite réduisant les particularités.

Que voulez vous donc dire?

il y a 10 minutes, Morfou a dit :

un trans change de sexe..

Un trans ne change pas de sexe, cela n'existe pas biologiquement le changement de sexe. Un individu peut se gaver d'hormones jusqu'à bouleverser son organisme et modifier sa physiologie, il peut recourir à autant d'opérations chirurgicales qu'il le souhaite, il ne fait qu'accumuler les mutilations qui sont autant de traumatismes physiques sans jamais changer de sexe, qui est déterminé par les gamètes et l'ADN.

il y a 16 minutes, Morfou a dit :

Au dessus de quel sexe? un trans change de sexe...dans lequel le classez vous? celui de naissance ou celui qu'il est devenu?

La question serait plutôt : pourquoi aurais-je besoin de le classer ?

- La médecine ou la science peut avoir besoin de cette donnée, car suivant le sexe biologique, certaines pathologies peuvent varier. Le sexe biologique a donc un intérêt.

- S'il s'agit de l'évoquer, tout dépendra, puisque le langage est affaire de convention :
Dans l'ignorance du fait qu'il est trans, je le qualifierais selon l'apparence que j'ai de son sexe biologique.
Si je sais qu'il est trans, et quel est son "nouveau" sexe, par celui-ci.
Mais je t'avouerais que j'aurais davantage de mal à adapter les pronoms genrés suivant la volonté propre de chacun : déjà parce que cela deviendra un bordel au bout d'un moment, et ensuite par principe, je l'avoue, car comme je l'ai dit le langage est une convention.

"Il" ou "elle" ne définissent pas ou ne représentent pas le genre social d'un individu, et encore moins le genre social autodéterminé d'un individu, mais son sexe biologique.
Je vais appeler un chat "chat", et pas "miaou" parce que je parle à quelqu'un qui préfère appeler ainsi les chats.

il y a 16 minutes, Morfou a dit :

Sans imposer (dites vous) de stéréotype quelconque:

Définition : Opinion toute faite réduisant les particularités.

Que voulez vous donc dire?

Qu'un individu est avant tout un individu, avant d'être un genre.

Que tu as le droit d'être un homme et de ne pas du tout coller aux stéréotype virilistes.
Que tu as le droit d'être une femme et de ne pas du tout coller aux stéréotype de genre.

Bref, qu'on s'occupe davantage des individus et de leurs altérités, que du genre des individus.

il y a 2 minutes, Anachel a dit :

Un trans ne change pas de sexe, cela n'existe pas biologiquement le changement de sexe. Un individu peut se gaver d'hormones jusqu'à bouleverser son organisme et modifier sa physiologie, il peut recourir à autant d'opérations chirurgicales qu'il le souhaite, il ne fait qu'accumuler les mutilations qui sont autant de traumatismes physiques sans jamais changer de sexe, qui est déterminé par les gamètes et l'ADN.

Génétiquement, tu as raison.
Mais biologiquement, on peut arriver à un stade où le phénotype est plus proche de l'autre sexe, c'est une réalité.

Et lorsque l'on croise quelqu'un dans la rue, et dans le cadre de rapports sociaux, personne ne se balade pas avec son génotype apparent.

il y a 2 minutes, Pheldwyn a dit :

Génétiquement, tu as raison.
Mais biologiquement, on peut arriver à un stade où le phénotype est plus proche de l'autre sexe, c'est une réalité.

Et lorsque l'on croise quelqu'un dans la rue, et dans le cadre des rapport sociaux, on ne se balade pas avec son génotype apparent.

Les cas que vous évoquez sont absolument rarissimes, ce sont des manifestations des aberrations que l'ont peut s'attendre à trouver à toute extrémité d'une distribution à courbe en cloche. Et ils ne changent rien à la règle.

Une chaise victime de malfaçon lors de sa fabrication se retrouvant avec 3 pieds reste une chaise, elle ne se transforme pas magiquement en tabouret.

à l’instant, Pheldwyn a dit :

La question serait plutôt : pourquoi aurais-je besoin de le classer ?

- La médecine ou la science peut avoir besoin de cette donnée, car suivant le sexe biologique, certaines pathologies peuvent varier. Le sexe biologique a donc un intérêt.

- S'il s'agit de l'évoquer, tout dépendra, puisque le langage est affaire de convention :
Dans l'ignorance du fait qu'il est trans, je le qualifierais selon l'apparence que j'ai de son sexe biologique.
Si je sais qu'il est trans, et quel est son "nouveau" sexe, par celui-ci.
Mais je t'avouerais que j'aurais davantage de mal à adapter les pronoms genrés suivant la volonté propre de chacun : déjà parce que cela deviendra un bordel au bout d'un moment, et ensuite par principe, je l'avoue, car comme je l'ai dit le langage est une convention.

"Il" ou "elle" ne définissent pas ou ne représentent pas le genre social d'un individu, et encore moins le genre social autodéterminé d'un individu, mais son sexe biologique.
Je vais appeler un chat "chat", et pas "miaou" parce que je parle à quelqu'un qui préfère appeler ainsi les chats.

 

 

Qu'un individu est avant tout un individu, avant d'être un genre.

Que tu as le droit d'être un homme et de ne pas du tout coller aux stéréotype virilistes.
Que tu as le droit d'être une femme et de ne pas du tout coller aux stéréotype de genre.

Bref, qu'on s'occupe davantage des individus et de leurs altérités, que du genre des individus.

Mais eux ont besoin de l'être, reconnu...et il l'est sur sa carte d'identité et son passe port...changement de prénom ou féminisation du prénom masculin...il "devient" ...

Vous voulez que soit confondus genre social et biologie ...la biologie concerne la médecine...c'est inscrit sur son dossier médical...le social reconnait légalement le changement de genre (identification)...qui est définitif...ne pas l'oublier...

Vous dites :

Que tu as le droit d'être un homme et de ne pas du tout coller aux stéréotype virilistes.
Que tu as le droit d'être une femme et de ne pas du tout coller aux stéréotype de genre.

Je vous réponds que ça n'a rien à voir...la testostérone n'est pas toujours bien distribuer aux unes et aux autres...juste une question de dosage...ça ne change rien à leur sexualité!

Le 04/05/2024 à 12:37, Pirene a dit :

https://www.lefigaro.fr/international/le-sexe-est-un-fait-biologique-au-royaume-uni-le-nhs-opere-un-tournant-majeur-sur-le-sujet-de-la-transidentite-20240502

Le National Health Service a publié une mise à jour de sa «Constitution». En particulier, il ne sera plus possible pour les femmes transgenres de demander l'accès aux espaces de repos et d'hygiène réservés aux femmes.

je me demande bien pourquoi, pirène! une femme qui a une envie présente a parfaitement le droit d'aller pisser là où un siège est vacant... je ne m'en prive pas moi-même... 

Le 06/05/2024 à 12:04, Répy a dit :

A part l'opération du Saint Esprit de la religion chrétienne, les humains comme beaucoup d'êtres vivants tant animaux que végétaux sont produits par reproduction sexuée.

Je vois que certains ne croient pas à cette évidence !

mais Répy, personne ne conteste ce fait, ce qui peut être contesté c'est de confondre la procréation et le ressenti des personnes. 

il y a 9 minutes, Anachel a dit :

Un trans ne change pas de sexe, cela n'existe pas biologiquement le changement de sexe. Un individu peut se gaver d'hormones jusqu'à bouleverser son organisme et modifier sa physiologie, il peut recourir à autant d'opérations chirurgicales qu'il le souhaite, il ne fait qu'accumuler les mutilations qui sont autant de traumatismes physiques sans jamais changer de sexe, qui est déterminé par les gamètes et l'ADN.

C'est le sexe social qui prime...le sexe biologique est/devient affaire personnelle...

Avec tous les délires actuelles, ça devient compliqué pour ces personnes!

il y a 4 minutes, Morfou a dit :

Mais eux ont besoin de l'être, reconnu...et il l'est sur sa carte d'identité et son passe port...changement de prénom ou féminisation du prénom masculin...il "devient" ...

Sauf que cette question de reconnaissance regarde la société.

Bref, on demande à ce que la société reconnaisse que le sexe est un truc que chacun peut déterminer selon son ressenti.
Que ce n'est pas une donnée biologique, mais une liberté de choix individuel.

il y a 4 minutes, Morfou a dit :

Vous voulez que soit confondus genre social et biologie ...la biologie concerne la médecine...c'est inscrit sur son dossier médical...le social reconnait légalement le changement de genre (identification)...qui est définitif...ne pas l'oublier...

Non.
Je veux juste que l'on s'en tienne au sexe biologique (pour la médecine, comme donnée administrative). Point.

Que l'on n'établisse pas un genre social du tout à partir de ce sexe biologique, tout simplement parce que les individus n'ont pas à être rangés dans des cases : et je ne vois pas en quoi leur donner la liberté d'opter pour une autre case, tout autant stéréotypée, représente un progrès.

il y a 4 minutes, Morfou a dit :

Je vous réponds que ça n'a rien à voir...la testostérone n'est pas toujours bien distribuer aux unes et aux autres...juste une question de dosage...ça ne change rien à leur sexualité!

C'est justement mon propos.