Emmanuel Macron prêt à « ouvrir le débat » d’une défense européenne comprenant notre arme nucléaire

il y a 27 minutes, zenalpha a dit :

Très honnêtement je comprends tous les pays qui veulent adhérer à l'OTAN 

Bien sûr que c'est totalement compréhensible. Tout comme c'est totalement compréhensible que la Russie ne voulait pas 1200 km de frontière terrestre de plus, sans obstacles naturels, avec l'Otan (Ukraine). soit 3 ou 4 fois plus qu'auparavant.
Dans un monde parfait, chacun aurait compris les préoccupations sécuritaires de l'autre. Négocié une neutralité tout en donnant des gages de sécurité à l'Ukraine.
Mais nous sommes dans un monde "post munichois" où la moindre négociation est vu comme une capitulation et la porte ouverte à l'envahissement de toute l'Europe.

Dans notre monde, les USA en grand vainqueur ne voient pas l'intérêt de négocier mais d'imposer leur volonté. Dans notre monde, les mecs de l'Otan font comprendre à la Russie qu'ils n'en ont rien à foutre de leurs préoccupations sécuritaires et que la Géorgie et l'Ukraine feront partie de l'Otan. Déclarent que si la Russie veut moins d'Otan à ses frontières, elle en aura plus (et dans le même temps, si elle ne fait rien, elle en aura plus également de toute façon). Et dans ce monde, les Russes font une guerre et envahissent un pays pour tenter d'obtenir par la force ce qu'on leur a refusé par la négociation.

Il y a 9 heures, zenalpha a dit :

Très honnêtement je comprends tous les pays qui veulent adhérer à l'OTAN 

Et normalement, l'OTAN est un outil de sécurisation 

Ce qu'à totalement raté la diplomatie russe avec cette invasion c'est de préserver la neutralité de pays non alignés

C'est évident 

Maintenant intégrer l'Ukraine contre la volonté exprimée des Russes et rejeter leur proposition de paix à cette condition relève de notre radicalité

Nous avons sciemment choisi la guerre

Je comprends l'option

Mais maintenant mes amis va falloir l'assumer ce choix

Pour le moment l'Europe épargne ses populations et sacrifie les ukrainiens 

Notre ralentissement économique est beaucoup plus important qu'en Russie

Ce n'est même pas perdant perdant c'est perdant tout court

J'attends des résultats concrets

On ne fait pas la guerre pour une paire de gants de boxe, il faut la gagner 

Oui le cap du Titanic est pris

Nous aurons une guerre s'il reste sans solution, des dettes considerables, une économie en panne, une zizanie sociale, de l'antisémitisme exacerbé

Mais il part tout va bien

Non...tout n'ira pas bien...

je n'ai pas dit cela. 

il y a 7 minutes, jacky29 a dit :

je n'ai pas dit cela. 

En effet

D'ailleurs si tu regardes en haut de la citation mon pseudo apparaît 

Tu as cité mes écrits 

Il y a 11 heures, zenalpha a dit :

C'est ce que j'indiquais, les territoires séparatistes, la Russie n'a pas digéré qu'ils soient ukrainiens 

Le véritable compromis avec les russes aurait été d'organiser des élections dans les quelques territoires séparatistes 

Les russes ont des standards électifs qui rendent le compromis difficile . Ils ont organisé des élections dans ces territoires mais sont ils représentatifs ?

Par ailleurs n’est-ce pas aux ukrainiens d’en décider ?

Pour ma part je trouverais difficile de soutenir la souveraine d’un côté et de l’autre considérer comme légitime que d’autres états discutent de la possibilité d’octroyer 20% de notre territoire avec des ressources et des accès maritimes à d’autres états . 

Il y a 11 heures, zenalpha a dit :

Et refusé l'intégration de l'Ukraine dans l'Otan

Faire une zone d'échange économique privilégiée et instauré des liens économique renforcés

La demande d’adhésion à l’UE s’est suivie de … l’invasion de la Crimée 

Il y a 11 heures, zenalpha a dit :

Et patienter le bon moment pour cette intégration 

En lieu et place de leur défense et de leur richesse économique l'Ukraine meurt

Voilà le résultat concret

Heureusement que De Gaulle n’avait pas ta culture de la nego et que les alliés d’alors n’avaient pas raisonné ainsi . Note que les US non interventionnistes avant Pearl Harbour auraient pu expliquer aux français ce qu’il convenait de faire pour que la France ne se meurt pas ?

Il y a 11 heures, garthriter a dit :

Bien sûr que c'est totalement compréhensible. Tout comme c'est totalement compréhensible que la Russie ne voulait pas 1200 km de frontière terrestre de plus, sans obstacles naturels, avec l'Otan (Ukraine). soit 3 ou 4 fois plus qu'auparavant.

 

La Finlande c’est désormais 1340Km de frontières en plus avec l’OTAN .

Il y a 11 heures, garthriter a dit :

Bien sûr que non ça ne peut pas arriver... 

Congress approves bill barring presidents from unilaterally exiting NATO
https://www.washingtonpost.com/national-security/2023/12/16/congress-nato-exit-trump/

Les américains ont des bases militaires sur toute la planète et une obsession envers les communistes/russes. Voilà pourquoi ils ont sans cesse poussé à intégrer de plus en plus de pays dans l'otan jusqu'à "l'encerclement" de la Russie. Vous croyez vraiment qu'ils vont d'eux-même retirer leurs billes d'Europe ?  
C'est juste totalement absurde. Même Trump ne ferait pas ça !

@zenalpha ton analyse est donc erronée. 

il y a 6 minutes, DroitDeRéponse a dit :

@zenalpha ton analyse est donc erronée. 

Un sujet un verbe un complément que je comprenne d'où tu viens et où tu vas ?

Je ne sais pas de quoi tu me parles

il y a 56 minutes, DroitDeRéponse a dit :

La Finlande c’est désormais 1340Km de frontières en plus avec l’OTAN .

Sauf que ce n'était pas ce qui était en jeu en 2022. Et même si c'était le cas, je ne doute pas que les Russes auraient quand même fait la même chose. T'as vu la gueule des territoires entre la frontière finlandaise et la Russie ? Sur plus de 1000 km de longueur, des lacs disséminés comme des paillettes, des hauteurs, des forêts à perte de vue et  encore des lacs. Dont un putain de lac de plus de 100 km (lac onega). Ou le lac Ladoga, encore bien plus grand resserant ce cul de sac.

Non seulement la frontière finlandaise est bien plus loin de Moscou (plusieurs centaines de km plus loin). Mais en plus, elle n'ouvre pas sur un terrain très pratiquable pour une invasion terrestre . Et là où c'est plus praticable (devant St  Petersburg), ça n'apporte rien par rapport à la Lettonie.
Bref, d'un point de vu militaire, il y a clairement pas photo.

Rien à voir avec la frontière ukrainienne à seulement 440 km de Moscou, du plat et sans aucun obstacle naturel.

il y a 39 minutes, zenalpha a dit :

Un sujet un verbe un complément que je comprenne d'où tu viens et où tu vas ?

Je ne sais pas de quoi tu me parles

Garthriter t’explique en quoi l’élection de Donald Trump n’aurait  finalement pas d’incidence sur le conflit . 
En tant que Gaulliste du coup ne penses tu pas que le mieux est de laisser les américains produirent l’effort de guerre et à la fin se faire accepter dans le camp des vainqueurs ?

il y a 19 minutes, garthriter a dit :

Sauf que ce n'était pas ce qui était en jeu en 2022.

Mais c’est le fait en 2024 . Du coup tu crois que la Russie va obliger la Finlande à revenir sous statut neutre Sachant que justement la Finlande avait fait ce choix de la neutralité en échange de son autonomie politique …

il y a 19 minutes, garthriter a dit :

Et même si c'était le cas, je ne doute pas que les Russes auraient quand même fait la même chose.

T'as vu la gueule des territoires entre la frontière finlandaise et la Russie ? Sur plus de 1000 km de longueur, des lacs disséminés comme des paillettes, des hauteurs, des forêts à perte de vue et  encore des lacs. Dont un putain de lac de plus de 100 km (lac onega). Ou le lac Ladoga, encore bien plus grand resserant ce cul de sac.

Non seulement la frontière finlandaise est bien plus loin de Moscou (plusieurs centaines de km plus loin).

Et en temps de parcours de missile puisque c’était l’argument russe ca donne quoi en secondes supplémentaires ?

il y a 19 minutes, garthriter a dit :

 

Mais en plus, elle n'ouvre pas sur un terrain très pratiquable pour une invasion terrestre . Et là où c'est plus praticable (devant St  Petersburg), ça n'apporte rien par rapport à la Lettonie.
Bref, d'un point de vu militaire, il y a clairement pas photo.

Rien à voir avec la frontière ukrainienne à seulement 440 km de Moscou, du plat et sans aucun obstacle naturel.

A l’évidence ca ne garantit pas à une armée aussi musclée que la russe de faire une blizkrieg jusque Kiev …. 
Par ailleurs possédant l’arme nucléaire et la Russie ne manque jamais de le mentionner et en plus des missiles hypersoniques quel risque réel encourt la Russie ?

Jusqu’à présent et sauf erreur de ma part la menace est plutôt dans le sens Russie envers ses voisins que l’inverse non ?

il y a 45 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Garthriter t’explique en quoi l’élection de Donald Trump n’aurait  finalement pas d’incidence sur le conflit . 
En tant que Gaulliste du coup ne penses tu pas que le mieux est de laisser les américains produirent l’effort de guerre et à la fin se faire accepter dans le camp des vainqueurs ?

Hello ddr

Concernant la résolution de ce conflit, à titre personnel et même en tant que Gaulliste, je compte d'abord sur la France 

Je t'ai dit que je pensais en toute sincérité que nous avions été l'alumette à l'origine de ce conflit et je suis persuadé que nous avons beaucoup de clés pour le désamorcer 

Évidemment ça appelle de l'intelligence ce qui me rend globalement pessimiste 

Beaucoup d'éléments peuvent peser

Trump pourrait fort bien arrêter ce conflit à lui seul dans le sens où si Trump décide pour l'OTAN, vu ce qu'on voit de notre président...Trump décide pour l'OTAN 

Ce qui est dingue dans ce monde de dingue, c'est que des gens comme moi sociaux démocrates qui ont applaudi Mitterrand ou Jacques Delors, qui sont profondément pour la vision démocrate américaine à la Obama ou à la Bill Clinton...

appellent à voter Marine Le Pen ou souhaitent l'autorité d'un Trump

On a atteint un degré d'idiocratie telle que je suis à deux doigts d'appeler de mes vœux une dictature 

Entre une démocratie totalement bancale, cassée, aveugle et un grand timonier, moi qui suis un démocrate convaincu, en appelle à un grand timonier

Nous sommes descendus beaucoup trop bas dans notre vision mercantile et égoïste du monde

Les valeurs et le progrès ont été enterrés.

Une bonne guerre ddr

C'est peut-être ce qu'il nous faut maintenant qu'on l'a cherchée

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Jusqu’à présent et sauf erreur de ma part la menace est plutôt dans le sens Russie envers ses voisins que l’inverse non ?

Oui enfin, quand tu as l'alliance militaire la plus puissante du monde avec un budget militaire 13 fois supérieur au tiens qui déclare vouloir s'installer à tes frontières. Alliance militaire à qui tu as déjà fait part pendant des années de tes préoccupations sécuritaires mais qui n'en a cure et ne voit pas l'intérêt de laisser des pays neutres entre vous.
Alliance militaire constitué d'au moins 3 pays ayant déjà envahi ton territoire par le passé (France, Allemagne, Pologne). De deux pays ayant colonisé et asservi de nombreux peuples sur toute la planète pendant des siècles (France et GB). D'un pays ayant tué plus de 20 millions de Russes. Et du pays le plus belliqueux de la planète, qui juste ces deux dernières décénnies a envahi et occupé l'Afghanistan, l'Irak, guerroyé récemment en Libye, Syrie. Mais surtout, spécialiste du "regime change" et tentatives de coup d'état et soutiens aux révolutionnaires qui les arrangent. Récemment encore Bolton qui a avoué que les US étaient derrière la tentative de coup d'Etat au Vénézuela en 2019...

Ce n'est franchement pas étonnant que les Russes ne veulent pas de toute cette bande de "pacifistes" à leur frontière.
Victoria Nulland en Ukraine qui vient distribuer des gâteaux pendant Maïdan en 2014...

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Mais c’est le fait en 2024 . Du coup tu crois que la Russie va obliger la Finlande à revenir sous statut neutre Sachant que justement la Finlande avait fait ce choix de la neutralité en échange de son autonomie politique …

Elle ne peut pas défaire ce qui a été fait. En revanche...elle semble vouloir prendre des mesures préventives pour l'Ukraine...

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Et en temps de parcours de missile puisque c’était l’argument russe ca donne quoi en secondes supplémentaires ?

La Russie ne craint pas d'être bombardée par des missiles mais d'être envahi !
Ils ont déjà été envahis par les Français, les Allemands et même les Polonais à une époque. Donc ce n'est pas une idée absurde sortie de nulle part.
Tu lances des missiles nucléaires ? Ils répliquent, la question ne se pose pas, pas de choix.
Tu leur balance du nucléaire ? Ils vont t'en rendre pas le choix.

Mais tu crois quoi ? Qu'ils vont utiliser l'arme nucléaire dès qu'un soldat ennemi met le pied sur le sol russe ? Pourquoi les puissances nucléaires continuent à avoir une armée à ton avis ? Pourquoi la possession de l'arme nucléaire n'est pas une garantie absolue ? Les Etats-unis ont l'arme nucléaire...Ils ont une putain d'armée ! Les Russes, les Pakistanais, les Chinois, les Français également. C'est justement parce que l'arme nucléaire est une arme de dissuasion qui ne sera utilisée qu'en tout, tout tout dernier recours...qu'à ce moment là l'arme devrait être utilisé. Les américains étant les seuls à s'en être servi, et autrement que pour défendre leur territoire.

Donc ce n'est pas parce que t'es une puissance nucléaire que tu ne dois pas craindre une invasion. Et même en cas d'invasion...tu ne vas sans doute pas t'en servir de suite si tu peux régler le problème autrement. D'où l'intérêt de conserver une armée !!!!

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

A l’évidence ca ne garantit pas à une armée aussi musclée que la russe de faire une blizkrieg jusque Kiev …. 

Oui enfin, en l'occurrence, ils n'ont mobilisé que 190 000 hommes au départ...Hein, pour comparaison, les Israéliens ont mobilisé plus de 300 000 militaires et réservistes...pour la bande de Gaza...
Libre à toi de penser qu'ils voulaient capturer un pays plus grand que la France avec ces 190 000 hommes. Alors qu'en 2014, avec autant d'hommes, et une armée infiniment moins bien équipée, il leur a fallu 2 mois rien que pour le Donbass.

Réfléchis un peu plus et je pense que cette hypothèse te paraîtra plus qu'absurde.

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Par ailleurs possédant l’arme nucléaire et la Russie ne manque jamais de le mentionner et en plus des missiles hypersoniques quel risque réel encourt la Russie ?

De devoir s'en servir et de disparaître ?

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Trump pourrait fort bien arrêter ce conflit à lui seul dans le sens où si Trump décide pour l'OTAN, vu ce qu'on voit de notre président...Trump décide pour l'OTAN 

Illustration 

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Hello ddr

Concernant la résolution de ce conflit, à titre personnel et même en tant que Gaulliste, je compte d'abord sur la France 

Quel conflit externe aurait été résolu par De Gaulle ?

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Je t'ai dit que je pensais en toute sincérité que nous avions été l'alumette à l'origine de ce conflit et je suis persuadé que nous avons beaucoup de clés pour le désamorcer 

La seule clé que tu aies évoqué est le veto français à la demande d’adhésion ukrainienne.

Je ne pense pas que ce soit de nature à régler ce conflit .

1- Parce que c’est la volonté d’adhérer à l’UE qui est antérieure à l’invasion de la Crimée et non une demande à l’OTAN

2- Parce que c’est précisément cette invasion qui est à l’origine du changement de cap ukrainien sur le sujet de l’OTAN 

3- Parce que donner un droit de veto à la Russie sur les demandes d’adhésion d’états souverains à ceci ou cela c’est tuer la notion de souveraineté en droit international. La souveraineté n’est plus alors qu’une loi du plus fort . Ce qui légitime alors toute entorse au droit international afin de devenir assez fort pour être souverain 

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Trump pourrait fort bien arrêter ce conflit à lui seul dans le sens où si Trump décide pour l'OTAN, vu ce qu'on voit de notre président...Trump décide pour l'OTAN 

Et comment arrêterait il ce conflit ?

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Ce qui est dingue dans ce monde de dingue, c'est que des gens comme moi sociaux démocrates qui ont applaudi Mitterrand ou Jacques Delors, qui sont profondément pour la vision démocrate américaine à la Obama ou à la Bill Clinton...

appellent à voter Marine Le Pen ou souhaitent l'autorité d'un Trump

On a atteint un degré d'idiocratie telle que je suis à deux doigts d'appeler de mes vœux une dictature 

Tu sers bien la cause 

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Entre une démocratie totalement bancale, cassée, aveugle et un grand timonier, moi qui suis un démocrate convaincu, en appelle à un grand timonier

Ni MLP ni Trump ne sont des grands timoniers . Le grand timonier a mis en place un régime totalitaire 

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Nous sommes descendus beaucoup trop bas dans notre vision mercantile et égoïste du monde

Plaider de sacrifier la souveraineté de l’Ukraine pour servir ce que l’on juge être l’intérêt français relève d’une forme de mercantilisme et d’égoïsme 

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Les valeurs et le progrès ont été enterrés.

Une bonne guerre ddr

C'est peut-être ce qu'il nous faut maintenant qu'on l'a cherchée

Tu pourras ainsi te réjouir d’un grand timonier qui aura apporté une croissance forte voir peut être trente glorieuses si la reconstitution du capital post guerre est bien menée.

Il y a 2 heures, garthriter a dit :

Oui enfin, quand tu as l'alliance militaire la plus puissante du monde avec un budget militaire 13 fois supérieur au tiens qui déclare vouloir s'installer à tes frontières. Alliance militaire à qui tu as déjà fait part pendant des années de tes préoccupations sécuritaires mais qui n'en a cure et ne voit pas l'intérêt de laisser des pays neutres entre vous.

Tu indiques que finalement Finlande et Pays baltes ça ne pose pas problème…. 

Il y a 2 heures, garthriter a dit :

Alliance militaire constitué d'au moins 3 pays ayant déjà envahi ton territoire par le passé (France, Allemagne, Pologne).

Allemagne nain militaire qui se remilitarise … du fait de la Russie . 
Pologne et France envahir la Russie sans agression de sa part  ? Sérieux ?

Il y a 2 heures, garthriter a dit :

Et du pays le plus belliqueux de la planète, qui juste ces deux dernières décénnies a envahi et occupé l'Afghanistan,

Il t’aura échappé que les premiers à avoir mis les pieds en Afga sont … les russes. 

Il y a 2 heures, garthriter a dit :

La Russie ne craint pas d'être bombardée par des missiles mais d'être envahi !

Ma grand mère craint une nouvelle invasion des boches . Il faut démilitariser la rhenanie . Et créer une zone tampon avec L’UK . De même l’Ukraine qui a subi une catastrophe humanitaire du fait des Russes doit absolument avoir une zone tampon . Quant à Kaliningrad il faut virer les russes eur égard à l’invasion des pays de l’Est . La Russie est impérialiste elle aussi . Applique ta logique à sens unique …

Il y a 2 heures, garthriter a dit :

Ils ont déjà été envahis par les Français, les Allemands et même les Polonais à une époque. Donc ce n'est pas une idée absurde sortie de nulle part.
Tu lances des missiles nucléaires ? Ils répliquent, la question ne se pose pas, pas de choix.
Tu leur balance du nucléaire ? Ils vont t'en rendre pas le choix.

Tu passe la frontière ils ripostent nucleaire, c’est leur doctrine (et la notre )

Il y a 2 heures, garthriter a dit :

Mais tu crois quoi ? Qu'ils vont utiliser l'arme nucléaire dès qu'un soldat ennemi met le pied sur le sol russe ?
 

C’est ce qu’indique la Russie . 

Il y a 2 heures, garthriter a dit :

Pourquoi les puissances nucléaires continuent à avoir une armée à ton avis ? Pourquoi la possession de l'arme nucléaire n'est pas une garantie absolue ? Les Etats-unis ont l'arme nucléaire...Ils ont une putain d'armée ! Les Russes, les Pakistanais, les Chinois, les Français également. C'est justement parce que l'arme nucléaire est une arme de dissuasion qui ne sera utilisée qu'en tout, tout tout dernier recours...qu'à ce moment là l'arme devrait être utilisé. Les américains étant les seuls à s'en être servi, et autrement que pour défendre leur territoire.

Donc ce n'est pas parce que t'es une puissance nucléaire que tu ne dois pas craindre une invasion. Et même en cas d'invasion...tu ne vas sans doute pas t'en servir de suite si tu peux régler le problème autrement. D'où l'intérêt de conserver une armée !!!!

Et ? Il n’est pas question dans notre échange de supprimer l’armée …

Il y a 2 heures, garthriter a dit :

Oui enfin, en l'occurrence, ils n'ont mobilisé que 190 000 hommes au départ...Hein, pour comparaison, les Israéliens ont mobilisé plus de 300 000 militaires et réservistes...pour la bande de Gaza...
Libre à toi de penser qu'ils voulaient capturer un pays plus grand que la France avec ces 190 000 hommes.
 

Ils voulaient prendre Kiev . Libre à toi de faire comme si ce n’était pas le cas . 

Il y a 2 heures, garthriter a dit :

Alors qu'en 2014, avec autant d'hommes, et une armée infiniment moins bien équipée, il leur a fallu 2 mois rien que pour le Donbass.

Réfléchis un peu plus et je pense que cette hypothèse te paraîtra plus qu'absurde.

De devoir s'en servir et de disparaître ?

Cette remarque vaut pour celui qui répliquerait . 
Ta légitimation de la demande russe en te référant au passé ( et en oubliant copieusement l’impérialisme russe ) légitime toute agression d’un pays sur son voisin ou sa demande de neutralité du voisin qui doit servir de zone tampon et tant pis pour sa souveraineté . Dont acte la loi du plus fort sera donc la meilleure . C’est un principe de réalité mais qui ne trace guère de voie vers une meilleure régulation des conflits , mais qui par contre justifie pleinement la voie d’une CED . Pour en revenir au sujet , Macron a donc parfaitement raison de remettre sur la table la question de la CED . 

Il y a 7 heures, DroitDeRéponse a dit :

Quel conflit externe aurait été résolu par De Gaulle ?

Il n'a pas résolu ce problème d'idiocratie qui est la base de nos dirigeants actuels poussés par nos citoyens à la base de tous les conflits

La polémique pour l'ego, la communication pour le torse bombé et l'ignorance en étendard sur un drapeau fièrement hissé en solutions zéro 

Et pour cause, l'incapacité même de se poser les bonnes questions 

Dieu merci, dame nature lui a exigé de capituler bien avant ça

@DroitDeRéponse

Pour la Finlande, comparé à l'Ukraine, j'indique surtout que c'est un moindre problème. 
Tu comprends ou je dois reformuler encore ?
Quant aux pays baltes, c'est un problème. Même Eltsine l'ivrogne comprenait les enjeux et le risque sécuritaire. Mais (et tu n'auras aucun mal à trouver des sources), il était dans une position désespérée pour les prochaines élections en Russie et il a "vendu" les intérêts de son pays pour une aide étrangère à sa réélection. Les US lui ayant promis l'aide du FMI  s'il acceptait l'extension de l'Otan dans ces pays. Argent qui lui permettrait d'apaiser bien des tensions.

Sérieusement DroitDeRéponse, tu fais mine de ne pas comprendre pourquoi un pays comme la Russie ne veut pas de la plus puissante alliance militaire de toute l'histoire de l'humanité,  à ses frontières directes. Qu'ils n'ont aucune raison de s'inquiéter. 

Je pourrais passer des heures à essayer de t'expliquer pourquoi ils voient cela comme une menace (et d'autres à leur place l'auraient également pris ainsi)…Mais visiblement ce serait du temps gâché. Je ne sais pas trop si tu joues l'idiot ou si sincèrement tu ne vois pas le  problème.

Alors plutôt que de perdre du temps, je vais juste me contenter de donner un exemple plutôt que d'argumenter.

Crois-tu que les USA accepteraient sans rien faire la perspective d'une alliance militaire entre la Chine et le Mexique, avec l'installation de bases militaires chinoises  à leur frontière ?
Et si tu me dis oui, c'est alors la confirmation que je ne dois effectivement pas perdre plus de temps à essayer de te faire comprendre.

Pour te donner une idée, les Etats-Unis ont fait des menaces à peine voilées aux îles Salomon sous prétexte qu'ils ont signé un accord de sécurité avec la Chine. A plus de 9000 km des frontières US. Tout le monde a à peu près compris que s'ils acceptaient l'implantation de bases militaires chinoises, ils se feraient envahir directe. Ca ne fait aucun doute.

Tu me diras peut-être "oui mais il y a l'Australie, un allié américain, pas loin, ça expliquer leur crainte". Donc la Chine n'a même pas le droit de s'approcher de l'un de leurs alliés ? Et "pas loin"…On va dire quand même séparé par une mer et 1700 km !!!

Par contre, c'est totalement incompréhensible que la Russie ne veut pas de l'otan à ses frontières directes ?!

Pareil, des militaires américains ont commencé à s'inquiéter parce que les Chinois avaient l'intention d'installer une base navale…en Guinée, sur la côte ouest africaine !!
Ils ne s'inquiètent pas parce qu'eux aussi ont une présence militaire en Afrique. Non, ils s'inquiètent parce que ça donne une ouverture sur la côte atlantique et donc en face des USA. Et ils voient cela comme une menace à leur sécurité nationale.

Les USA, le pays le plus puissant de la planète avec un budget militaire supérieur au 1/3 des dépenses militaires mondiales, qui a des centaines de bases militaires autour de la planète. 

Et qui considèrent comme une menace sécuritaire l'installation d'une base chinoise à 6900 km de leur côtes, séparé par l'océan atlantique !!!
Au point d'envoyer une délégation dans ce pays pour leur exposer les inquiétudes sécuritaires des Etats-Unis vis-à-vis de ce projet.

Voir audition du général Townsend à la commission de la Chambre des Représentants si ça t'intéresse. 

Mais toujours pas de raison pour la Russie de s'inquiéter de l'implémentation d'une alliance militaire à ses frontières, ayant 13 fois son budget, une population 5 fois supérieure ? Et constitué des pays qui dans l'histoire ont sans doute, et de loin, fait le plus de guerres…

Donc quand les Etats-Unis poussent pour l'intégration de l'Ukraine et de la Géorgie dans l'Otan, aux frontières directes de la Russie…
Tu crois qu'ils ne savaient pas qu'ils "menacaient" la Russie ? Tu crois qu'ils ne savaient pas que ça avait une grande probabilité de dégénérer en guerre ? Même leurs diplomates il y a plus de 20 ans le savaient  !!! 

Sauf qu'ils n'en avaient rien à foutre des préoccupations sécuritaires légitimes de la Russie (légitimes parce que les US auraient tout aussi bien trouvé cela totalement inacceptable).
Sauf qu'ils n'en ont rien à foutre que les Ukrainiens risquaient de servir de chair à canon pour leur plan.
Sauf qu'ils n'en ont rien à foutre d'une guerre en Europe dont absolument tout le monde dit aujourd'hui qu'ils sont (les US), et de loin, les principaux gagnants. Economiquement, diplomatiquement et même "militairement". Ils se débarrassent d'armes anciennes en renouvelant leur stock, leurs usines d'armements ont des carnets de commandes remplies pour les 15 prochaines années. Tout en affaiblissant un ennemi.

Bref, tu joues au con ou réellement tu ne comprends pas  ?
Je comprends l'intérêt aujourd'hui des américains (avec leur élément de langage "unprovoked war") et de l'Otan de totalement rejetter leurs responsabilités dans ce merdier. Je comprends beaucoup moins que des gens, semblant somme toute réfléchis comme toi, tombent dans le panneau.

Il y a 3 heures, garthriter a dit :

@DroitDeRéponse

Pour la Finlande, comparé à l'Ukraine, j'indique surtout que c'est un moindre problème. 
Tu comprends ou je dois reformuler encore ?
Quant aux pays baltes, c'est un problème. Même Eltsine l'ivrogne comprenait les enjeux et le risque sécuritaire. Mais (et tu n'auras aucun mal à trouver des sources), il était dans une position désespérée pour les prochaines élections en Russie et il a "vendu" les intérêts de son pays pour une aide étrangère à sa réélection. Les US lui ayant promis l'aide du FMI  s'il acceptait l'extension de l'Otan dans ces pays. Argent qui lui permettrait d'apaiser bien des tensions.

Sérieusement DroitDeRéponse, tu fais mine de ne pas comprendre pourquoi un pays comme la Russie ne veut pas de la plus puissante alliance militaire de toute l'histoire de l'humanité,  à ses frontières directes. Qu'ils n'ont aucune raison de s'inquiéter. 

Je pourrais passer des heures à essayer de t'expliquer pourquoi ils voient cela comme une menace (et d'autres à leur place l'auraient également pris ainsi)…Mais visiblement ce serait du temps gâché. Je ne sais pas trop si tu joues l'idiot ou si sincèrement tu ne vois pas le  problème.

Alors plutôt que de perdre du temps, je vais juste me contenter de donner un exemple plutôt que d'argumenter.

Crois-tu que les USA accepteraient sans rien faire la perspective d'une alliance militaire entre la Chine et le Mexique, avec l'installation de bases militaires chinoises  à leur frontière ?
Et si tu me dis oui, c'est alors la confirmation que je ne dois effectivement pas perdre plus de temps à essayer de te faire comprendre.

Pour te donner une idée, les Etats-Unis ont fait des menaces à peine voilées aux îles Salomon sous prétexte qu'ils ont signé un accord de sécurité avec la Chine. A plus de 9000 km des frontières US. Tout le monde a à peu près compris que s'ils acceptaient l'implantation de bases militaires chinoises, ils se feraient envahir directe. Ca ne fait aucun doute.

Tu me diras peut-être "oui mais il y a l'Australie, un allié américain, pas loin, ça expliquer leur crainte". Donc la Chine n'a même pas le droit de s'approcher de l'un de leurs alliés ? Et "pas loin"…On va dire quand même séparé par une mer et 1700 km !!!

Par contre, c'est totalement incompréhensible que la Russie ne veut pas de l'otan à ses frontières directes ?!

Pareil, des militaires américains ont commencé à s'inquiéter parce que les Chinois avaient l'intention d'installer une base navale…en Guinée, sur la côte ouest africaine !!
Ils ne s'inquiètent pas parce qu'eux aussi ont une présence militaire en Afrique. Non, ils s'inquiètent parce que ça donne une ouverture sur la côte atlantique et donc en face des USA. Et ils voient cela comme une menace à leur sécurité nationale.

Les USA, le pays le plus puissant de la planète avec un budget militaire supérieur au 1/3 des dépenses militaires mondiales, qui a des centaines de bases militaires autour de la planète. 

Et qui considèrent comme une menace sécuritaire l'installation d'une base chinoise à 6900 km de leur côtes, séparé par l'océan atlantique !!!
Au point d'envoyer une délégation dans ce pays pour leur exposer les inquiétudes sécuritaires des Etats-Unis vis-à-vis de ce projet.

Voir audition du général Townsend à la commission de la Chambre des Représentants si ça t'intéresse. 

Mais toujours pas de raison pour la Russie de s'inquiéter de l'implémentation d'une alliance militaire à ses frontières, ayant 13 fois son budget, une population 5 fois supérieure ? Et constitué des pays qui dans l'histoire ont sans doute, et de loin, fait le plus de guerres…

Donc quand les Etats-Unis poussent pour l'intégration de l'Ukraine et de la Géorgie dans l'Otan, aux frontières directes de la Russie…
Tu crois qu'ils ne savaient pas qu'ils "menacaient" la Russie ? Tu crois qu'ils ne savaient pas que ça avait une grande probabilité de dégénérer en guerre ? Même leurs diplomates il y a plus de 20 ans le savaient  !!! 

Sauf qu'ils n'en avaient rien à foutre des préoccupations sécuritaires légitimes de la Russie (légitimes parce que les US auraient tout aussi bien trouvé cela totalement inacceptable).
Sauf qu'ils n'en ont rien à foutre que les Ukrainiens risquaient de servir de chair à canon pour leur plan.
Sauf qu'ils n'en ont rien à foutre d'une guerre en Europe dont absolument tout le monde dit aujourd'hui qu'ils sont (les US), et de loin, les principaux gagnants. Economiquement, diplomatiquement et même "militairement". Ils se débarrassent d'armes anciennes en renouvelant leur stock, leurs usines d'armements ont des carnets de commandes remplies pour les 15 prochaines années. Tout en affaiblissant un ennemi.

Bref, tu joues au con ou réellement tu ne comprends pas  ?
Je comprends l'intérêt aujourd'hui des américains (avec leur élément de langage "unprovoked war") et de l'Otan de totalement rejetter leurs responsabilités dans ce merdier. Je comprends beaucoup moins que des gens, semblant somme toute réfléchis comme toi, tombent dans le panneau.

sérieusement, Garth, prendre le temps de Eltsine me fait doucement marrer! c'est pourtant simple comme tout, il serait temps que l'UE prenne ses responsabilités pour sécuriser son territoire... quand on compte sur l'OTAN, c'est reculer pour mieux sauter!

Il y a 11 heures, DroitDeRéponse a dit :

 pour Garth:

"Oui enfin, en l'occurrence, ils n'ont mobilisé que 190 000 hommes au départ...Hein, pour comparaison, les Israéliens ont mobilisé plus de 300 000 militaires et réservistes...pour la bande de Gaza...
Libre à toi de penser qu'ils voulaient capturer un pays plus grand que la France avec ces 190 000 hommes."
 

mon cher Garth, tu sembles oublier que pour "sécuriser les oblats dits séparatistes" en Ukraine, il est vraiment très étrange de vouloir passer par le nord de l'Ukraine au lieu de "venir au secours immédiat des pro-russes" en passant par l'est qui a une frontière commune avec "les "à secourir d'urgence pro-russes". je dis ça en passant. 

Il y a 5 heures, garthriter a dit :

@DroitDeRéponse

Pour la Finlande, comparé à l'Ukraine, j'indique surtout que c'est un moindre problème. 
 

Mais sur la base de ton raisonnement ça en reste un sérieux , pas pour rien que les finlandais avaient un statut neutre ….

Il y a 5 heures, garthriter a dit :

 

 

 

 

Tu comprends ou je dois reformuler encore ?
Quant aux pays baltes, c'est un problème. Même Eltsine l'ivrogne comprenait les enjeux et le risque sécuritaire. Mais (et tu n'auras aucun mal à trouver des sources), il était dans une position désespérée pour les prochaines élections en Russie et il a "vendu" les intérêts de son pays pour une aide étrangère à sa réélection. Les US lui ayant promis l'aide du FMI  s'il acceptait l'extension de l'Otan dans ces pays. Argent qui lui permettrait d'apaiser bien des tensions.

Sérieusement DroitDeRéponse, tu fais mine de ne pas comprendre pourquoi un pays comme la Russie ne veut pas de la plus puissante alliance militaire de toute l'histoire de l'humanité,  à ses frontières directes. Qu'ils n'ont aucune raison de s'inquiéter. 
 

 

Je ne te dis pas qu’ils n’ont aucune raison de s’inquiéter. De Gaulle aussi s’inquiétait du réarmement de l’Allemagne , et aujourd’hui encore sur la base de ton raisonnement en appelant à l’histoire , il faut nous inquiéter de nos voisins et des russes qui sont venus jusque Paris . 
Ça ne justifie pas de faire la guerre à son voisin désolé .Et ça ne leur donne pas plus le droit d’exiger de leur voisin de rester dans leur sphère d’influence . Ça m’a toujours fait marrer en France : américain cia pas bien … Russie c’est légitime ils s’inquiètent leurs revendications doivent être satisfaites …

Il y a 8 heures, zenalpha a dit :

Il n'a pas résolu ce problème d'idiocratie qui est la base de nos dirigeants actuels poussés par nos citoyens à la base de tous les conflits

La polémique pour l'ego, la communication pour le torse bombé et l'ignorance en étendard sur un drapeau fièrement hissé en solutions zéro 

Et pour cause, l'incapacité même de se poser les bonnes questions 

Dieu merci, dame nature lui a exigé de capituler bien avant ça

Bon voilà donc pas de conflit externe résolu par De Gaulle sinon j’imagine que tu ne blablablaterais pas en guise de non réponse … L’idiocratie dis tu ?

Elle consiste déjà en répondre coûte que coûte par un noyage de poisson quand on évoque des fadaises comme vraie alors même que derrière on se retrouve coincé , évidemment …