Ontologie éléate

Bonjour.

Je viens de de découvrir l'ontologie avec votre fil de discussion.

l'être est ce qui existe d'après vous. Mais être est un état stable ou bien transitoire entre l'être et le non-être?

Il y a 9 heures, Barbe Rousse a dit :

L'être est ce qui existe d'après vous. Mais être est un état stable ou bien transitoire entre l'être et le non-être?

Bonjour Barbe Rousse,

Suite à l'essor des sciences, il est apparu que les thèmes archi-classiques de la philosophie occidentale de l'être, et donc du devenir, à une exception près (le Sujet en tant que tel), ne ressortaient pas de la philosophie. Telle ou telle chose devient, à sa façon, à chaque fois, il faut se référer à la ou aux disciplines scientifiques idoines.

La formule " le non-être en tant que tel " me parait le plus grand, le plus beau, des oxymores. D'où la métaphore de Parménide, avec sa " sphère ", bien pleine, homogène, etc. : pas de place pour le non-être dans le réel (la nature, l'univers physique, etc.) puisque tel, il n'existe pas.

A partir de ces simples constats historiques, relatifs à l'essor de la science, il faut aussi, ensuite, prendre en compte le cogito et ses conséquences sur la philosophie occidentale.

Cela m'amène à la position que je défends : je place l'Être, avec une majuscule, pour le distinguer du précédent, auquel je ne m'intéresse plus à titre philosophique, et donc l'ontologie, du coté du vivant, de l'être vivant, du Sujet. Sur la planète Jupiter, une géante gazeuse, où il n'y a pas de vie et où il ne peut pas y en avoir, l'être et le devenir, si j'ose dire, se portent très bien. Et il apparaît très bien aujourd'hui que le philosophe n'a absolument rien à dire sur la planète Jupiter, etc. Le plus classiquement du monde, depuis son apparition, la philosophie occidentale parle d'étants (traduction littérale du grec), de choses (ces deux termes sont synonymes). Au sein de cet ensemble général, exhaustif (toute chose est une chose, désolé !), je distingue, encore une fois avec la majuscule, les Étants produits par un être vivant, ce grâce à quoi il peut vivre sa vie. Ses Étants constituent son lien avec son environnement.

Toutes choses (notoirement le cogito, la conscience de Soi) qui conduisent à verbaliser une autre distinction : celle entre sens (objet de la science, etc.) et Sens, relevant spécifiquement d'un Sujet, d'une Subjectivité, des relation inter-subjectives (entres Sujets).

Quelle est l'ontologie de l'espace et du temps chez Kant ? 

Kant s'interroge dès le début de la CRP sur ces concepts mais ne répond pas exactement sur leur statut ontologique. Kant nous dit que ces deux intuitions sont les conditions de possibilité de toute expérience. 

Kant à la différence de Hume fait dès le début une "exposition métaphysique" de ces concepts. 

Contrairement à la croyance commune la métaphysique ne se rompt pas du tout avec Kant mais bien davantage avec Hume. Le postulat transcendantal forme déjà une compréhension de l'entendement en soi. Une compréhension à priori sujette au pire à l'antinomie au mieux à l'expérience et à la sensibilité. 

Il y a 4 heures, al-flamel a dit :

Quelle est l'ontologie de l'espace et du temps chez Kant ? Kant s'interroge dès le début de la CRP sur ces concepts mais ne répond pas exactement sur leur statut ontologique. Kant nous dit que ces deux intuitions sont les conditions de possibilité de toute expérience. 

Kant à la différence de Hume fait dès le début une "exposition métaphysique" de ces concepts. 

Contrairement à la croyance commune la métaphysique ne se rompt pas du tout avec Kant mais bien davantage avec Hume. Le postulat transcendantal forme déjà une compréhension de l'entendement en soi. Une compréhension à priori sujette au pire à l'antinomie au mieux à l'expérience et à la sensibilité. 

Chez moi, Hume et Kant, etc., c'est des effets secondaires du cogito en l'état, parfaitement incapables de remédier à la malfaçon foncière du cogito en l'état. Je relève juste qu'historiquement, on a une philosophie anglo-saxonne distincte de la philosophie continentale en fonction des réactions au cogito, en l'état. Le transcendantalisme consiste à rechercher dans les étages une issue qu'on s'avère incapable de retrouver au rez de chaussée : le dit lien, a priori chez notre espèce.

Chez moi, on peut le déduire du déjà dit, pour qu'il y ait expérience, il faut du vivant, susceptible de vivre sa vie grâce à ses expériences. Pour le temps, l'espace, et la matière, c'est des " pré-requis " absolument généraux, constitutifs du réel, de la nature, de l'univers physique, etc.

Il y a 5 heures, Neopilina a dit :

Chez moi, Hume et Kant, etc., c'est des effets secondaires du cogito en l'état, parfaitement incapables de remédier à la malfaçon foncière du cogito en l'état. Je relève juste qu'historiquement, on a une philosophie anglo-saxonne distincte de la philosophie continentale en fonction des réactions au cogito, en l'état. Le transcendantalisme consiste à rechercher dans les étages une issue qu'on s'avère incapable de retrouver au rez de chaussée : le dit lien, a priori chez notre espèce.

Chez moi, on peut le déduire du déjà dit, pour qu'il y ait expérience, il faut du vivant, susceptible de vivre sa vie grâce à ses expériences. Pour le temps, l'espace, et la matière, c'est des " pré-requis " absolument généraux, constitutifs du réel, de la nature, de l'univers physique, etc.

En quoi le cogito se Descartes est nécessaire chez Kant et Hume ? 

L'ego est un concept empirique chez Hume et pas une connaissance à priori. L'ambition de Descartes consiste à trouver des fondements à la raison et la Science. Ces fondements à priori n'existent pas chez Hume. Ils ne procèdent pas du cogito chez Kant. 

En outre, le vivant autant que le reste peut se comprendre comme un concept empirique. Rien ne permet d'affirmer que la connaissance du vivant et de ce qui est vivant n'est pas donnée en soi. Il y a peut être là une confusion dans ce qui doit être compris comme à priori. Votre postulat est bien un postulat métaphysique de plus que vous ajoutez au reste. Et comme le reste c'est au mieux sujet à l'expérience et à la sensibilité, au pire sujet à des conceptions antinomiques. 

Il y a 12 heures, Neopilina a dit :

Bonjour Barbe Rousse,

La formule " le non-être en tant que tel " me parait le plus grand, le plus beau, des oxymores. D'où la métaphore de Parménide, avec sa " sphère ", bien pleine, homogène, etc. : pas de place pour le non-être dans le réel (la nature, l'univers physique, etc.) puisque tel, il n'existe pas

Si il n'existe pas il procède du non-être. Mais il n'a pas d'existence propre c'est cela que tu as voulu dire?

Il y a 9 heures, Neopilina a dit :

Chez moi, Hume et Kant, etc., c'est des effets secondaires du cogito en l'état, parfaitement incapables de remédier à la malfaçon foncière du cogito en l'état. Je relève juste qu'historiquement, on a une philosophie anglo-saxonne distincte de la philosophie continentale en fonction des réactions au cogito, en l'état. Le transcendantalisme consiste à rechercher dans les étages une issue qu'on s'avère incapable de retrouver au rez de chaussée : le dit lien, a priori chez notre espèce.

Chez moi, on peut le déduire du déjà dit, pour qu'il y ait expérience, il faut du vivant, susceptible de vivre sa vie grâce à ses expériences. Pour le temps, l'espace, et la matière, c'est des " pré-requis " absolument généraux, constitutifs du réel, de la nature, de l'univers physique, etc.

Sur ce fil, et pas que,  pas mal sont durs avec ce pauvre Descartes,  sa méthode, pourtant...  

Il y a 9 heures, Barbe Rousse a dit :

Si il n'existe pas il procède du non-être. Mais il n'a pas d'existence propre c'est cela que tu as voulu dire?

Le non-être, tel, n'existe pas.

Il y a 6 heures, Demsky a dit :

Sur ce fil, et pas que,  pas mal sont durs avec ce pauvre Descartes,  sa méthode, pourtant...  

Bonjour Demsky,

Foncièrement, je ne fais qu'un reproche à Descartes, que j'admire pour toujours, par exemple, je ne vois aucun homme, à la fois, aussi important pour la science que pour la philosophie, etc. Une petite " bourde ", trois fois " rien ", que j'essaye de verbaliser dans ma signature. Mais on peut en causer.

P.S. Sur un autre fil, je ne sais plus lequel, on a fait un petit H.S. sur le toit à double pan au Proche Orient antique. Je viens de terminer un livre à ce sujet. L'auteur signale que même si le toit à double pan ne s'est jamais imposé dans cette région, il est toujours le signe d'une influence indo-européenne, on en voit donc bien avant le XV° siècle avant J.C.

Je m'autorise un petit billet hors-sujet sur le marxisme, pour éviter d'ouvrir un fil qui n'irait pas trop loin.

- " Le Bolide marxiste, 2 ".

- Il y a déjà quelques années, j'ai couché sur papier mon sentiment le plus radical possible à l'endroit du marxisme, en tant que théorie philosophique et projet métaphysique (c'est bien un Projet pour l'homme, l'individu, la société, etc.). Je n'ai pas changé d'avis, bien au contraire. J'avais intitulé ce texte " Le Bolide marxiste ", et je motivais ce titre sur la base du discours philosophique de Marx. Et donc, j'ai envie d'en remettre une petite couche. Je ne peux pas décemment dire que je connais Pierre-Joseph Proudhon, 1809-1865, anarchiste, libertaire, socialiste, etc., français, hors quelques textes, citations, ici ou là, je n'ai jamais lu un des ses livres. Tout récemment, j'ai lu une petite note sur un ouvrage de Marx, où j'ai appris une foule de petites choses. D'abord, que Proudhon avait personnellement connu Marx, et croisé le fer, à l'oral et à l'écrit, avec celui-ci. Dans mon premier texte, mon argument fondamental à l'endroit du marxisme et contre celui-ci est le suivant. Marx est un génie (on aime ou pas, c'est autre chose), un produit, brillantissime, de l'académie allemande, qui est alors complétement hégélienne. Et foncièrement, l'hégélianisme est une glose du cogito en l'état : " Je pense, donc je suis ". La conscience de Soi, chez Hegel, est une idole, la pierre de touche, on connaît ce mot célèbre d'Hegel à propos du cogito : " Terre ! " Et moi, à l'endroit du cogito en l'état, j'ai toujours dit : " Robinson fut moins enthousiaste ". Marx est d'abord aussi hégélien que possible. D'ailleurs, même quand il congédie Hegel, sa dialectique reste hégélienne. Petite métaphore, il conserve le logiciel, mais c'est pour en faire autre chose. Le jeune Marx finit par comprendre qu'il ne peut pas développer son discours dans le cadre de l'hégélianisme, qui est intégralement une philosophie de la conscience de Soi suite au cogito en l'état, ce que Marx n'a pas compris. On connaît la suite : pour pouvoir développer son discours, Marx va jeter Hegel, l'hégélianisme, aux orties, de cela, il en parfaitement conscience, et donc, aussi, ce qu'il ne comprend pas, la conscience de Soi avec. A partir de là, les dés sont jetés, le " Bolide " est lancé, c'est une machine infernale qui va faire son chemin, on sait comment, et il ne pouvait pas en être autrement, à ce niveau, c'est devenu mécanique, inexorable, inéluctable, d'où, de ma part, " Bolide ", même si Marx aurait été le premier surpris, il meurt en 1883, à bondir, à s'insurger. A titre personnel, je dis que je remets le cogito à l'endroit, que je remets verbalement, rétablis, l'ordre naturel, effectif, des choses. Et, d'une certaine façon, sans en avoir conscience un instant, en faisant de l'hégélianisme, philosophie du cogito en l'état, à l'envers, Marx remet aussi les choses à l'endroit, sans le dire explicitement, sans s'en expliquer aussi clairement que possible, mais il peut réinvestir le réel, agir. In fine, sortir du Poêle, et donc, la conscience de Soi reste dans le fossé : catastrophe garantie, et advenue. Encore aujourd'hui, je n'arrive toujours pas à comprendre que cela ait échappé à Marx. Et donc, en lisant une note sur un ouvrage de Marx, je découvre que Proudhon aussi avait ressenti, pressenti, que le marxisme était lourd d'une très grave menace intrinsèque, constitutive. Mais Proudhon, comme Marx, ne comprendra que pour bien saisir ce problème intrinsèque, il fallait remonter jusqu'à la conscience de Soi prisonnière du cogito en l'état, encensée en l'état par Hegel, l'hégélianisme. Mais Proudhon a eu l'intuition des conséquences, et c'est donc ce que j'ai vu récemment. En 1846, Marx a du fuir à Bruxelles, par courrier, il demande à Proudhon de rejoindre le " Comité de correspondance communiste ". Proudhon refuse et il motive son refus, il supplie Marx de ne pas mettre au monde une, je souligne, " nouvelle religion, cette fois-ci athée ". La rupture est consommée, Proudhon écrit sa " Philosophie de la misère " à laquelle Marx répond par " Misère de la philosophie. Réponse à la philosophie de la misère de M. Proudhon ". " Misère de la philosophie ", dit Marx, ce qui, in fine est exact, tant que le cogito reste en l'état. Marx écrase Proudhon sans décoller des considérations économiques, où, on le sait, Marx est redoutable. Mais Proudhon aussi a raison, et l'histoire lui a le plus tragiquement possible donné raison. Proudhon, plus tard, écrira dans un des ses " Carnets ", je souligne : " Marx est le ténia du socialisme ". Proudhon à propos du marxisme a dit " religion ", " ténia ", j'ai dit " bolide ", c'est présentement la même chose. A titre personnel, je n'imagine pas un seul instant Jésus-Christ officiant dans les caves de l'Inquisition, je n'imagine pas un seul instant Jean-Jacques Rousseau officiant au " Comité de salut public ", je n'imagine pas un seul instant Karl Marx officiant dans un abattoir bolchévique ou khmer rouge, je n'imagine pas un seul instant Martin Heidegger officiant au bord d'une fosse commune ou à Treblinka. Ça n'a surtout pas empêché l'Inquisition et les autres d'advenir. Point de salut sans la conscience de Soi, sauf qu'elle est inutilisable avec le cogito en l'état.

Petit rappel. La philosophie première, absolument nouvelle, que j'ai développé, se nomme, celles et ceux qui m'ont un peu lu le savent : éléatisme post-cartésien (en abrégé E.P.). L'Être, avec majuscule, infini ontologique et potentiel, est l'apanage du vivant, etc.

En l'état actuel de mes recherches. La philosophie académique occidentale, depuis et à cause du cogito, ne peut plus faire de métaphysique : en vertu du cogito, de la conscience de Soi, de la propre Subjectivité de chacun par chacun, catégoriquement, au moins dans un premier temps, la morale, les valeurs, la métaphysique, etc., etc., d’un Sujet ne relève pas en premier lieu de la philosophie mais bien de Sa, à chacun la Sienne (c'est la conscience de Soi au sens philosophique), psychogenèse. Ce qui renvoie directement à un discours complétement différent, à la psychanalyse (qu'est-ce que je suis ?, pourquoi ?, etc.). Toujours suite à Sa psychogenèse, un Sujet à développer une " relation à " qui commande le plus radicalement sa façon d'être, sa vie, il est, entre autres, celle-ci. Et donc, on ne s'étonnera pas d'avoir vu et de voir des gens, des auteurs, etc., vouloir rendre compte, exprimer, cette " relation à ", objet psychanalytique par excellence, par un discours philosophique. Ce type de contamination est a priori inévitable, on ne peut rien faire d'autre que d'y faire attention a posteriori. Ça fait partie de la conscience de Soi.

Même si on aura toujours absolument besoin d'une philosophie première active, vivante, verbalisée, etc., a contrario, pour la métaphysique, ça sent furieusement le cul de sac. Dans l'absolu, la " voix ", la subjectivité, de chacun vaut celle de chacun des autres, de tous les autres.

P.S. J'ai posté ce message sur deux fils, sur celui intitulé " Ontologie " et sur celui intitulé " Psychanalyse ", ça se comprend, ça peut inspirer des commentaires dans un registre, ou l'autre.

Le 07/05/2024 à 17:33, Neopilina a dit :

Je m'autorise un petit billet hors-sujet sur le marxisme, pour éviter d'ouvrir un fil qui n'irait pas trop loin.

- " Le Bolide marxiste, 2 ".

- Il y a déjà quelques années, j'ai couché sur papier mon sentiment le plus radical possible à l'endroit du marxisme, en tant que théorie philosophique et projet métaphysique (c'est bien un Projet pour l'homme, l'individu, la société, etc.). Je n'ai pas changé d'avis, bien au contraire. J'avais intitulé ce texte " Le Bolide marxiste ", et je motivais ce titre sur la base du discours philosophique de Marx. Et donc, j'ai envie d'en remettre une petite couche. Je ne peux pas décemment dire que je connais Pierre-Joseph Proudhon, 1809-1865, anarchiste, libertaire, socialiste, etc., français, hors quelques textes, citations, ici ou là, je n'ai jamais lu un des ses livres. Tout récemment, j'ai lu une petite note sur un ouvrage de Marx, où j'ai appris une foule de petites choses. D'abord, que Proudhon avait personnellement connu Marx, et croisé le fer, à l'oral et à l'écrit, avec celui-ci. Dans mon premier texte, mon argument fondamental à l'endroit du marxisme et contre celui-ci est le suivant. Marx est un génie (on aime ou pas, c'est autre chose), un produit, brillantissime, de l'académie allemande, qui est alors complétement hégélienne. Et foncièrement, l'hégélianisme est une glose du cogito en l'état : " Je pense, donc je suis ". La conscience de Soi, chez Hegel, est une idole, la pierre de touche, on connaît ce mot célèbre d'Hegel à propos du cogito : " Terre ! " Et moi, à l'endroit du cogito en l'état, j'ai toujours dit : " Robinson fut moins enthousiaste ". Marx est d'abord aussi hégélien que possible. D'ailleurs, même quand il congédie Hegel, sa dialectique reste hégélienne. Petite métaphore, il conserve le logiciel, mais c'est pour en faire autre chose. Le jeune Marx finit par comprendre qu'il ne peut pas développer son discours dans le cadre de l'hégélianisme, qui est intégralement une philosophie de la conscience de Soi suite au cogito en l'état, ce que Marx n'a pas compris. On connaît la suite : pour pouvoir développer son discours, Marx va jeter Hegel, l'hégélianisme, aux orties, de cela, il en parfaitement conscience, et donc, aussi, ce qu'il ne comprend pas, la conscience de Soi avec. A partir de là, les dés sont jetés, le " Bolide " est lancé, c'est une machine infernale qui va faire son chemin, on sait comment, et il ne pouvait pas en être autrement, à ce niveau, c'est devenu mécanique, inexorable, inéluctable, d'où, de ma part, " Bolide ", même si Marx aurait été le premier surpris, il meurt en 1883, à bondir, à s'insurger. A titre personnel, je dis que je remets le cogito à l'endroit, que je remets verbalement, rétablis, l'ordre naturel, effectif, des choses. Et, d'une certaine façon, sans en avoir conscience un instant, en faisant de l'hégélianisme, philosophie du cogito en l'état, à l'envers, Marx remet aussi les choses à l'endroit, sans le dire explicitement, sans s'en expliquer aussi clairement que possible, mais il peut réinvestir le réel, agir. In fine, sortir du Poêle, et donc, la conscience de Soi reste dans le fossé : catastrophe garantie, et advenue. Encore aujourd'hui, je n'arrive toujours pas à comprendre que cela ait échappé à Marx. Et donc, en lisant une note sur un ouvrage de Marx, je découvre que Proudhon aussi avait ressenti, pressenti, que le marxisme était lourd d'une très grave menace intrinsèque, constitutive. Mais Proudhon, comme Marx, ne comprendra que pour bien saisir ce problème intrinsèque, il fallait remonter jusqu'à la conscience de Soi prisonnière du cogito en l'état, encensée en l'état par Hegel, l'hégélianisme. Mais Proudhon a eu l'intuition des conséquences, et c'est donc ce que j'ai vu récemment. En 1846, Marx a du fuir à Bruxelles, par courrier, il demande à Proudhon de rejoindre le " Comité de correspondance communiste ". Proudhon refuse et il motive son refus, il supplie Marx de ne pas mettre au monde une, je souligne, " nouvelle religion, cette fois-ci athée ". La rupture est consommée, Proudhon écrit sa " Philosophie de la misère " à laquelle Marx répond par " Misère de la philosophie. Réponse à la philosophie de la misère de M. Proudhon ". " Misère de la philosophie ", dit Marx, ce qui, in fine est exact, tant que le cogito reste en l'état. Marx écrase Proudhon sans décoller des considérations économiques, où, on le sait, Marx est redoutable. Mais Proudhon aussi a raison, et l'histoire lui a le plus tragiquement possible donné raison. Proudhon, plus tard, écrira dans un des ses " Carnets ", je souligne : " Marx est le ténia du socialisme ". Proudhon à propos du marxisme a dit " religion ", " ténia ", j'ai dit " bolide ", c'est présentement la même chose. A titre personnel, je n'imagine pas un seul instant Jésus-Christ officiant dans les caves de l'Inquisition, je n'imagine pas un seul instant Jean-Jacques Rousseau officiant au " Comité de salut public ", je n'imagine pas un seul instant Karl Marx officiant dans un abattoir bolchévique ou khmer rouge, je n'imagine pas un seul instant Martin Heidegger officiant au bord d'une fosse commune ou à Treblinka. Ça n'a surtout pas empêché l'Inquisition et les autres d'advenir. Point de salut sans la conscience de Soi, sauf qu'elle est inutilisable avec le cogito en l'état.

Pour amorcer la discussion sur le marxisme, ou plutôt pour avoir un point de clarification sur ce que vous considérez comme dangereux dans le Marxisme. Vous semblez considérer le marxisme comme dangereux du simple fait qu'il mette en cause la conscience de soi comme conscience réelle de soi. (A moins que ce soit pour de toutes autres raisons, mais je ne saisis pas vraiment la nature du lien que vous faites entre marxisme et dangerosité) En effet il oppose et met en reflet, la conscience universelle abstraite, de la condition réelle de l'Homme. Leur dichotomie implique la fausseté de la conscience universelle inachevée. Ce que j'ai du mal à comprendre, considérez vous le seul fait de pointer l'illusion de la conscience de soi comme dangereuse auquel cas, classez vous toutes les autres philosophies du soupçons comme dangereuses ? Ou est-ce Marx uniquement ? Pensez vous que Freud est dangereux également ?

al-flamel a écrit : " Vous semblez considérer le marxisme comme dangereux du simple fait qu'il mette en cause la conscience de soi comme conscience réelle de soi ".

Je n'ai jamais dit ça (voir ci-dessus, texte du 7 mai). Quand Marx congédie l'hégélianisme pour pouvoir développer son propre discours, ce faisant, il congédie aussi la conscience de Soi, et il ne le soupçonne pas un instant. L'hégélianisme est une philosophie de la conscience de Soi, du cogito, en l'état, tel que formulé par Descartes, et dans cet état, il interdit l'action. La conscience de Soi est, noir sur blanc, dans la théorie, totalement absente du marxisme (et de bien d'autres, à gauche, à droite, religions, etc.). Passons à la réalité : c'est toujours les pires, en usant de la violence physique, qui prennent le dessus. Le marxisme n'a pas fait exception, il n'en avait pas intrinsèquement, constitutivement, les moyens théoriques. Faire soi-même l'expérience du cogito c'est vraiment faire l'expérience de sa propre subjectivité : après cette expérience, on sait qu'il y a autant de subjectivités que d'individus, d'où, en philosophie, l'usage devenu répandu, depuis, du terme " Sujet ".

al-flamel a écrit : " Considérez vous le seul fait de pointer l'illusion de la conscience de soi comme dangereuse auquel cas, classez vous toutes les autres philosophies du soupçons comme dangereuses ? Ou est-ce Marx uniquement ? "

Il n'y a rien de plus sain que la conscience de Soi, ça me permet de comprendre que je suis le seul à penser comme je pense, que tous les autres pensent différemment. A la suite de quoi, deux options se présentent : la violence, la coercition, etc., ou le débat, le dialogue, la démocratie, etc.

al-flamel a écrit : " Pensez vous que Freud est dangereux également ? "

J'ai trouvé la question un peu bizarre ! La psychanalyse permet d'approfondir la connaissance, et donc la conscience, de soi. Pourquoi, comment, je suis ce que je suis, pourquoi je pense comme ça et comme personne d'autre. Depuis toujours, et singulièrement depuis le cogito en l'état, qui a mis la philosophie dans une situation de blocage complet, on voit des philosophes nous décrire philosophiquement leur " relation a priori à " (au monde, à l'extérieur, à l'autre, etc., etc.), c'est la Leur, et celle de personne d'autre, cette " relation a priori à " de tout un chacun ne doit absolument rien à la philosophie, mais tout à la psychogenèse de chacun d'entre nous. Ici, le philosophe ne peut aborder que ce qui vaut pour tous. Il y a déjà un fil sur ce genre de considérations, "La subjectivité de l'expérience humaine ", je t'invite à y jeter un oeil.

Il y a 9 heures, Neopilina a dit :

al-flamel a écrit : " Vous semblez considérer le marxisme comme dangereux du simple fait qu'il mette en cause la conscience de soi comme conscience réelle de soi ".

Je n'ai jamais dit ça (voir ci-dessus, texte du 7 mai). Quand Marx congédie l'hégélianisme pour pouvoir développer son propre discours, ce faisant, il congédie aussi la conscience de Soi, et il ne le soupçonne pas un instant. L'hégélianisme est une philosophie de la conscience de Soi, du cogito, en l'état, tel que formulé par Descartes, et dans cet état, il interdit l'action. La conscience de Soi est, noir sur blanc, dans la théorie, totalement absente du marxisme (et de bien d'autres, à gauche, à droite, religions, etc.). Passons à la réalité : c'est toujours les pires, en usant de la violence physique, qui prennent le dessus. Le marxisme n'a pas fait exception, il n'en avait pas intrinsèquement, constitutivement, les moyens théoriques. Faire soi-même l'expérience du cogito c'est vraiment faire l'expérience de sa propre subjectivité : après cette expérience, on sait qu'il y a autant de subjectivités que d'individus, d'où, en philosophie, l'usage devenu répandu, depuis, du terme " Sujet ".

al-flamel a écrit : " Considérez vous le seul fait de pointer l'illusion de la conscience de soi comme dangereuse auquel cas, classez vous toutes les autres philosophies du soupçons comme dangereuses ? Ou est-ce Marx uniquement ? "

Il n'y a rien de plus sain que la conscience de Soi, ça me permet de comprendre que je suis le seul à penser comme je pense, que tous les autres pensent différemment. A la suite de quoi, deux options se présentent : la violence, la coercition, etc., ou le débat, le dialogue, la démocratie, etc.

al-flamel a écrit : " Pensez vous que Freud est dangereux également ? "

J'ai trouvé la question un peu bizarre ! La psychanalyse permet d'approfondir la connaissance, et donc la conscience, de soi. Pourquoi, comment, je suis ce que je suis, pourquoi je pense comme ça et comme personne d'autre. Depuis toujours, et singulièrement depuis le cogito en l'état, qui a mis la philosophie dans une situation de blocage complet, on voit des philosophes nous décrire philosophiquement leur " relation a priori à " (au monde, à l'extérieur, à l'autre, etc., etc.), c'est la Leur, et celle de personne d'autre, cette " relation a priori à " de tout un chacun ne doit absolument rien à la philosophie, mais tout à la psychogenèse de chacun d'entre nous. Ici, le philosophe ne peut aborder que ce qui vaut pour tous. Il y a déjà un fil sur ce genre de considérations, "La subjectivité de l'expérience humaine ", je t'invite à y jeter un oeil.

Bon je comprends pas tout. Vous avez un usage de certains mots assez singulier.

Alors, vous mentionnez la conscience de soi comme ce qui  permet d'atteindre sa subjectivité. J'ai bon ?

Vous posez aussi ce faisant l'idée que le cogito permettant d'atteindre sa subjectivité, pose au moins deux options, la violence, coercition ou le dialogue.

Si j'en reste là, on est d'accord que le cogito est complètement insuffisant pour reconnaître la subjectivité d'autrui non ?

Vous opposez la coercition au dialogue. Pour qu'il y ait dialogue, il faut qu'il y ait deux subjectivités qui se reconnaissent. Or un tel rapport est biaisé dans un rapport maïtre esclave. Toute la dialectique du maître et de l'esclave de Hegel explique justement cette dialectique de la conscience de soi de l'esclave qui passe par son rapport avec le maître justement. Cette dialectique est pensée par Hegel, mais elle n'est pas en l'état achevée, d'où la volonté chez Marx de ne plus chercher à penser le monde mais à le transformer.

S'agissant de Freud, je faisais référence aux philosophies du soupçon, il y a 3 courants philosophiques qui sont identifiés comme critiquant l'illusion de la conscience de soi, Marx comme expliqué au précédent post, Nietzsche dans lequel " l'agent n'est qu'un ajout à l'agir". Freud, pour qui il y a toujours une partie de soi qui échappe à la conscience. C'est toute la théorie de l'inconscient Freudien.

Al-flamel a écrit : " Alors, vous mentionnez la conscience de soi comme ce qui permet d'atteindre sa subjectivité. J'ai bon ? ... Si j'en reste là, on est d'accord que le cogito est complètement insuffisant pour reconnaître la subjectivité d'autrui, non ? "

C'est ce qui a été universellement reconnu avec le cogito de Descartes : avec cette expérience, je fais l'expérience de ma propre subjectivité en tant que telle, tel ressenti, émotion, avis, opinion, etc., etc., c'est a priori, avant conscience de soi, les Miens (et là, la conscience de soi est effective), et ceux de personne d'autre. Et donc, en reconnaissant ma propre subjectivité, sa singularité absolue, je reconnais automatiquement que ça vaut pour autrui.

Je souligne, Al-flamel a écrit : " Vous posez aussi ce faisant l'idée que le cogito permettant d'atteindre sa subjectivité, pose au moins deux options, la violence, coercition ou le dialogue ... Vous opposez la coercition au dialogue. Pour qu'il y ait dialogue, il faut qu'il y ait deux subjectivités qui se reconnaissent. Or un tel rapport est biaisé dans un rapport maître-esclave ... Cette dialectique est pensée par Hegel, mais elle n'est pas en l'état achevée, d'où la volonté chez Marx de ne plus chercher à penser le monde mais à le transformer ".

A propos de la première formule soulignée. Catégoriquement, non. L'expérience radicale de ma propre subjectivité, et donc de celle d'autrui, ce n'est pas encore la lutte des classes !! Si on a un Sujet qui refuse le dialogue, qui s'impose philosophiquement suite à la conscience de soi, puisqu'on est tous différents, marxisme ou autre, c'est la violence qui s'imposera. Dans le contexte où émerge le marxisme et consorts, le recours à la violence de ces doctrines de gauche s'entend. Mais une fois que les bolchéviques, et autres, ont le pouvoir, est-ce qu'ils renoncent à la violence ? Non, elle est même de rigueur en interne, ce qui conduit, dans tous les cas de figure au totalitarisme, quelle que soit la couleur politique. Les ouvriers du XIX° commencent par des grèves. Le patronat se regroupe en syndicat pour casser les grèves, etc. C'est comme ça qu'est né le syndicalisme patronal en France. Il n'y a de violence légitime que la légitime défense. Sinon ? C'est la " Loi " du plus fort, qui n'a rien d'une Loi. Quand Churchill nous dit, avec son sens de l'humour bien grinçant, que la démocratie est le pire des régimes, mais qu'il n'en connaît pas de meilleur, c'est ça qu'il dit : soit on se crêpe le chignon démocratiquement. Soit on sort les couteaux, les fusils, etc., et l'État finit par ouvrir des abattoirs pour êtres humains. Au petit " jeu " de la violence, c'est toujours les pires qui l'emportent. A propos de la seconde formule soulignée : catastrophe annoncée. Marx, ici, n'est pas plus condamnable que tous les autres philosophes : il ne réussit pas à sortir du traquenard du cogito en l'état, qu'encense l'hégélianisme, il finit par claquer la porte de la philosophie académique, mais en philosophie, claquer la porte, ce n'est pas une solution, c'est un aveu d'échec.

Encore un mot sur la démocratie, c'est d'actualité. Elle n'est jamais acquise. Hitler a été élu démocratiquement en 1933. Et lors du prochain scrutin, en France, quel que soit le résultat, en premier lieu, ça sera une sanction de l'exercice du pouvoir depuis 1981. Ça a pris le temps qu'il fallait, mais les français sont excédés de ne pas être entendus. La classe politique va récolter ce qu'elle a semé, c'est comptable. C'est un risque constant déjà formulé par Aristote : voir des élites gouverner d'abord pour des élites (oligarchiques, etc.), pour une partie au lieu du tout. Macron l'a très bien fait, dans ce registre, il mérite une excellente note, sans oublier ceux qui l'ont précédé.

Al-flamel a écrit : " S'agissant de Freud, je faisais référence aux philosophies du soupçon, il y a trois courants philosophiques qui sont identifiés comme critiquant l'illusion de la conscience de soi, Marx comme expliqué au précédent message, Nietzsche dans lequel " l'agent n'est qu'un ajout à l'agir ". Freud, pour qui il y a toujours une partie de soi qui échappe à la conscience. C'est toute la théorie de l'inconscient Freudien ". 

Pour Marx donc, voir ci-dessus. Et j'écarte Nietzsche, parce que lui-même d'emblée s'exclut de la philosophie académique, ses rares lignes sur le cogito montrent juste qu'il ne se penche jamais sérieusement sur ce problème, à ce sujet on voit Sade faire mieux. Par contre, à propos de Nietzsche, bien comprendre que c'est un joyau de la couronne. Il y a deux très très grands philosophes romantiques : Nietzsche et Heidegger. Le premier a surmonté le romantisme, le second s'y est vautré jusqu'au nazisme. Nietzsche est à jamais précieux. Nietzsche est un type qui s'est battu contre lui-même à un point qui demeure rarissime. Pour Freud. Tu me dis " pour qui il y a toujours une partie de soi qui échappe à la conscience ". Je me contenterais de relever une pétition de principe, très regrettable épistémologiquement de la part de cet homme.

Il y a 22 heures, Neopilina a dit :

C'est ce qui a été universellement reconnu avec le cogito de Descartes : avec cette expérience, je fais l'expérience de ma propre subjectivité en tant que telle, tel ressenti, émotion, avis, opinion, etc., etc., c'est a priori, avant conscience de soi, les Miens (et là, la conscience de soi est effective), et ceux de personne d'autre. Et donc, en reconnaissant ma propre subjectivité, sa singularité absolue, je reconnais automatiquement que ça vaut pour

Universellement reconnu, c'est un peu fort. Je ne reconnais pas du tout au cogito son caractère d'expérience de sa subjectivité et je suis pas le seul loin de là. Le cogito c'est l'expérience du sujet transcendental, c'est à dire un sujet vide de toute expérience. Ce sujet transcendantal n'est donc pas vraiment moi. Quant à ce qui vaut pour moi, ça ne vaut pas vraiment en tout cas par le même processus pour des choses qui ont une apparence semblable. Attribuer une subjectivité à un être relève de la métaphysique. D'ailleurs, on s'en rend compte, plus cette subjectivité s'écarte de la nôtre et moins elle nous apparaît comme une subjectivité. Bref, la conscience de soi n'est pas une conscience de la subjectivité des autres. 

Il y a 22 heures, Neopilina a dit :

propos de la première formule soulignée. Catégoriquement, non. L'expérience radicale de ma propre subjectivité, et donc de celle d'autrui, ce n'est pas encore la lutte des classes !!

Ce que vous appelez expérience radicale de ma propre subjectivité n'a effectivement rien à voir avec la condition réelle de l'homme. Sa condition réelle et sa conscience réelle passe en grande partie par l'expérience de la lutte des classes. Pas par le cogito. La loi du plus fort précède la démocratie. 

Sur les actes délètères commis au nom du communisme, il me paraît fallacieux de croire que c'est chez Marx qu'on y trouve la justification du goulag et de la dictature du parti unique. De même qu'il me paraît fallacieux de croire que dans le libéralisme politique, on y trouve une justification à la guerre, au colonialisme et à l'éradication des peuples non civilisables ou au fait de leur imputer une infériorité intrinsèque. 

Marx quitte la porte de la philosophie académique. Je ne sais pas ce qui vous y mettez dedans. Ce qui est sûr, c'est qu'il n'était pas universitaire concrètement. Mais ça c'est plus un aveu d'échec de ce que vous appelez  la philosophie académique qui ne parvient pas à se saisir de la réalité de son époque il me semble. 

Al-flamel a écrit : " Universellement reconnu, c'est un peu fort ... Marx claque la porte de la philosophie académique. Je ne sais pas qui vous y mettez ".

Non, " universellement reconnu " n'est pas trop fort. La philosophie académique occidentale, de Descartes à Sartre (mort en 1980), c'est tout de même une liste très, très, longue. Et elle gravite, prisonnière, autour du cogito en l'état. Je m'interroge sur la nature de ta culture philosophique : lectures, références, auteurs, etc.

Al-flamel a écrit : " Le cogito c'est l'expérience du sujet transcendantal, c'est à dire un sujet vide de toute expérience. Ce sujet transcendantal n'est donc pas vraiment moi ".

Non, et tu confonds gravement. Le Sujet transcendantal est un avatar du cogito. Avec le cogito en l'état, le philosophe s'aperçoit qu'il est prisonnier au rez de chaussée : il va chercher une issue par le haut, métaphoriquement, dans les étages, c'est ça le Sujet transcendantal. Si on est prisonnier au rez de chaussée, c'est qu'on est entré par le rez de chaussée (a priori), c'est bien là qu'il faut chercher l'issue qu'on a perdu avec le cogito en l'état.

Al-flamel a écrit : " Attribuer une subjectivité à un être relève de la métaphysique ".

C'est un constat philosophique. Et même constater qu'il y a autant de métaphysiques que de Sujets est un constat philosophique.

Al-flamel a écrit : " D'ailleurs, on s'en rend compte, plus cette subjectivité s'écarte de la nôtre et moins elle nous apparaît comme une subjectivité ".

A titre personnel, le propos m'a surpris. J'ai plus conscience de ma subjectivité en présence d'un indien, d'un papou, qu'en présence d'un voisin.

Al-flamel a écrit : " Ce que vous appelez expérience radicale de ma propre subjectivité n'a effectivement rien à voir avec la condition réelle de l'homme. Sa condition réelle et sa conscience réelle passe en grande partie par l'expérience de la lutte des classes. Pas par le cogito ".

Je suis obligé de conclure que tu n'as pas fait cette expérience. As-tu lu le " Discours de la méthode ", t'es-tu prêté à l'expérience de pensée que Descartes propose de faire au lecteur ?

Al-flamel : " Sur les actes délétères commis au nom du communisme, il me paraît fallacieux de croire que c'est chez Marx qu'on y trouve la justification du goulag et de la dictature du parti unique ".

Ce que je dis clairement depuis longtemps, voir ci-dessus. Rousseau aussi était incapable d'imaginer Robespierre.

Al-flamel a écrit : " Ce qui est sûr, c'est que Marx n'était pas universitaire concrètement ".

!? A la base, Marx est un pur produit, et même le plus brillant, de l'académie allemande, hégélienne.

Al-flamel a écrit : " Mais ça c'est plus un aveu d'échec de ce que vous appelez la philosophie académique qui ne parvient pas à se saisir de la réalité de son époque il me semble ".

Le vrai échec de la philosophie académique occidentale, c'est de n'avoir jamais réussi à sortir du piège formulé, sans le faire exprès, par Descartes avec sa fameuse formule. Je prétends l'avoir fait et suis et serais toujours disposé à en débattre avec autrui. Je consacre ma signature à cela, au cogito, à sa reprise, te pose t-elle problème ?

Il y a 3 heures, Neopilina a dit :

Non, " universellement reconnu " n'est pas trop fort. La philosophie académique occidentale, de Descartes à Sartre (mort en 1980), c'est tout de même une liste très, très, longue. Et elle gravite, prisonnière, autour du cogito en l'état. Je m'interroge sur la nature de ta culture philosophique : lectures, références, auteurs, etc.

Ma culture philosophique, ce n'est pas la phénoménologie. Donc de Descartes à Sartre en passant par (Hegel je le mets entre parenthèses car ce n'est pas vraiment la phénoménologie, et je m'y suis collé un peu avec mes lectures de Marx, bon Descartes non plus en fait) Husserl, Heidegger et autres, effectivement ce n'est pas ma culture philosophique. Après je ne sais pas, il y en a sans doute d'autres, le mieux c'est que vous me dites directement de qui vous parlez qui fait référence. Ce n'est pas du tout ce qui ressort de mes lectures, la seule philosophie universitaire que j'ai lu à part Kant, et Hegel, c'est la philosophie analytique et la philosophie anglo-saxonne, c'est peut être pour ça. ça et Spinoza, Marx, Nietzsche, Adorno, Deleuze, Foucault, etc.

Il y a 3 heures, Neopilina a dit :

Non, et tu confonds gravement. Le Sujet transcendantal est un avatar du cogito. Avec le cogito en l'état, le philosophe s'aperçoit qu'il est prisonnier au rez de chaussée : il va chercher une issue par le haut, métaphoriquement, dans les étages, c'est ça le Sujet transcendantal. Si on est prisonnier au rez de chaussée, c'est qu'on est entré par le rez de chaussée (a priori), c'est bien là qu'il faut chercher l'issue qu'on a perdu avec le cogito en l'état.

Je crois pas confondre, c'est ce qu'en pense Kant en tout cas. Il y a peut être une confusion sur l'apport du cogito dans la philosophie à mon sens qui est une entrée en matière de la démarche transcendantale dans la philosophie. C'est ça qui fonde la philosophie moderne. J'ai pas compris ton analogie avec le rez de chaussée et l'avatar du cogito. Le sujet transcendantal, c'est le sujet posé comme condition de possibilité de la connaissance, et c'est bien le sujet du cogito.

Il y a 3 heures, Neopilina a dit :

C'est un constat philosophique. Et même constater qu'il y a autant de métaphysiques que de Sujets est un constat philosophique.

C'est quoi un constat philosophique? ça veut dire quoi concrètement ?

Il y a un quelque chose de simple à comprendre dans ce que je dis, la subjectivité est une expérience personnelle. Sortant de cette intimité, on ne peut pas vraiment dire qu'il y a CONSCIENCE d'une subjectivité autre que la sienne. La conscience ici n'est qu'une conscience d'objet. Poser un sujet à l'objet, c'est bien de la métaphysique.

Il y a 3 heures, Neopilina a dit :

Je suis obligé de conclure que tu n'as pas fait cette expérience. As-tu lu le " Discours de la méthode ", t'es-tu prêté à l'expérience de pensée que Descartes propose de faire au lecteur ?

Si si, mais là encore, ce n'est pas de cette expérience qu'on prend conscience de sa subjectivité réelle à mon sens. Enfin, j'ai peut être mal lu, ou mal fait l'expérience de pensée. Je sais pas.

Il y a 3 heures, Neopilina a dit :

A titre personnel, le propos m'a surpris. J'ai plus conscience de ma subjectivité en présence d'un indien, d'un papou, qu'en présence d'un voisin.

De la votre peut être, mais de la sienne ?

Il y a 3 heures, Neopilina a dit :

Ce que je dis clairement depuis longtemps, voir ci-dessus. Rousseau aussi était incapable d'imaginer Robespierre.

ou Brissot... 

Sieyès était incapable d'imaginer un Napoléon. Tocqueville incapable d'imaginer le maréchal Bugeaud. Ah bah si en fait...

Mais du coup, vous êtes aussi opposé à la philosophie de Rousseau ? et vous êtes favorable à la démocratie ?

Il y a 3 heures, Neopilina a dit :

!? A la base, Marx est un pur produit, et même le plus brillant, de l'académie allemande, hégélienne.

Mais il ne fait pas carrière à l'université. Il est d'ailleurs très critique de la philosophie allemande très imprégnée de conservatisme et de la société d'ancien régime, et qui non contente de faire la révolution se contente de la penser.

Il y a 3 heures, Neopilina a dit :

Le vrai échec de la philosophie académique occidentale, c'est de n'avoir jamais réussi à sortir du piège formulé, sans le faire exprès, par Descartes avec sa fameuse formule. Je prétends l'avoir fait et suis et serais toujours disposé à en débattre avec autrui. Je consacre ma signature à cela, au cogito, à sa reprise, te pose t-elle problème ?

Très honnêtement, je ne comprends pas bien où votre réflexion mène. Il y a sans doute une culture philosophique que je n'ai pas ou des choses que j'ai insuffisamment approfondies.

En l'état, je ne saisis pas de la même manière que vous le cogito de Descartes, il m'est par conséquent assez difficile de comprendre l'intérêt de votre réflexion. "L'être produit par moi est donné a priori" C'est problématique ça,  priori de quoi, de l'expérience ?

Le 29/06/2024 à 18:02, al-flamel a dit :

Je crois pas confondre, c'est ce qu'en pense Kant en tout cas. Il y a peut être une confusion sur l'apport du cogito dans la philosophie à mon sens qui est une entrée en matière de la démarche transcendantale dans la philosophie. C'est ça qui fonde la philosophie moderne. Le sujet transcendantal, c'est le sujet posé comme condition de possibilité de la connaissance, et c'est bien le sujet du cogito.

J'ai bien dit précédemment que le Sujet transcendantal est un avatar, un fruit, etc., du cogito en l'état. Je vais essayer de me faire comprendre. Faisons abstraction de toutes considérations relatives à l'expérience de pensée proposée par Descartes dans le " Discours ", et son objectif, trouver un appui, une pierre de touche, à une pensée rationnelle, méthodique et objective, ce qui est réussit. Mais dans quelles conditions ? Descartes nous propose donc " Je pense, donc je suis ". Examinons la formule : elle inverse ce qu'il se passe naturellement. L'être (du " je suis ") n'advient pas grâce au fait que je le pense, que j'ai conscience d'y penser, etc., il m'est donné a priori, c'est à dire avant conscience de soi. Il y a une fraise, je vois une fraise, s'il n'y a pas de fraise, je ne vois pas de fraise, et une fois que la vois, je peux me dire que c'est moi qui la voit, que j'ai conscience de la voir, etc. La formule " Je pense, donc je suis " brise le lien qui existe a priori, avant conscience de soi, entre moi et Mon (conscience de Soi, de Ma propre Subjectivité, c'est le Mien et celui de personne d'autre) Monde. Avec une telle formulation, à cause de la rupture de ce lien entérinée par cette formule, la conscience de soi (et là, l'objectif de Descartes est atteint) advient coupée de l'extérieur. La belle affaire. Peu à peu, bien après la mort de Descartes, qui n'a jamais bien compris l'erreur commise par sa formulation, les philosophes occidentaux se sont rendus compte que la conscience de soi était radicalement enfermée par la formule qui la fait advenir. Et à cause de cela, puisqu'il n'arrive pas à bien voir l'erreur commise par Descartes, il y aura recherche d'un Sujet transcendantal susceptible de pouvoir échapper à ce piège. J'estime que j'élucide le problème, je n'ai donc pas besoin d'un Sujet transcendantal. Bien sûr, je garde la conscience de soi, qui fonde une pratique rigoureuse de la philosophie.

Le 29/06/2024 à 18:02, al-flamel a dit :

Il y a un quelque chose de simple à comprendre dans ce que je dis, la subjectivité est une expérience personnelle. Sortant de cette intimité, on ne peut pas vraiment dire qu'il y a conscience d'une subjectivité autre que la sienne.

En présence d'un papou, c'est à dire quelqu'un de très très différent de moi, sous une foule d'aspects, j'ai bien conscience d'une subjectivité extrêmement différente de la mienne. Mon Monde, c'est le Mien, même celui de mon voisin diffère, dans le cas du papou, je ne suis même pas sûr qu'on vive sur la même planète. Faire l'expérience de sa propre subjectivité, de sa singularité absolue, c'est de facto comprendre que ça vaut pour autrui.

Le 29/06/2024 à 18:02, al-flamel a dit :

... et vous êtes favorable à la démocratie ?

Il me semblait que ça paraissait évident dans ce que j'ai pu dire précédemment. Tous subjectivement différents, à partir de là, deux options : la démocratie, le débat, l'échange, la connaissance, etc., ou la violence (Poutine), la coercition (Orban). Si on opte pour violence, bien s'attendre à ce que ça " marche " dans les deux sens. Ici, c'est Staline qui a raison : " Combien de divisions ? "

Le 29/06/2024 à 18:02, al-flamel a dit :

Mais il ne fait pas carrière à l'université.

Je sais. Marx ne fait pas carrière à l'université, mais c'est un pur et brillant produit de l'université allemande du moment. Même quand Marx ne fait plus que du marxisme, sa formation, son passé, hégéliens, sont manifestes.

Le 29/06/2024 à 18:02, al-flamel a dit :

"  Le cogito en l'état escamote l'être (la chose en soi, etc.) qui m'est donné a priori, c'est à dire avant conscience de Soi ". C'est problématique ça, a priori de quoi, de l'expérience ?

La conscience de soi vient forcément après l'expérience, donc l'être m'est donné a priori (avant conscience de soi).

Il y a 9 heures, Neopilina a dit :

 

J'ai bien dit précédemment que le Sujet transcendantal est un avatar, un fruit, etc., du cogito en l'état. Je vais essayer de me faire comprendre. Faisons abstraction de toutes considérations relatives à l'expérience de pensée proposée par Descartes dans le " Discours ", et son objectif, trouver un appui, une pierre de touche, à une pensée rationnelle, méthodique et objective, ce qui est réussit. Mais dans quelles conditions ? Descartes nous propose donc " Je pense, donc je suis ". Examinons la formule : elle inverse ce qu'il se passe naturellement. L'être (du " je suis ") n'advient pas grâce au fait que je le pense, que j'ai conscience d'y penser, etc., il m'est donné a priori, c'est à dire avant conscience de soi. Il y a une fraise, je vois une fraise, s'il n'y a pas de fraise, je ne vois pas de fraise, et une fois que la vois, je peux me dire que c'est moi qui la voit, que j'ai conscience de la voir, etc. La formule " Je pense, donc je suis " brise le lien qui existe a priori, avant conscience de soi, entre moi et Mon (conscience de Soi, de Ma propre Subjectivité, c'est le Mien et celui de personne d'autre) Monde. Avec une telle formulation, à cause de la rupture de ce lien entérinée par cette formule, la conscience de soi (et là, l'objectif de Descartes est atteint) advient coupée de l'extérieur. La belle affaire. Peu à peu, bien après la mort de Descartes, qui n'a jamais bien compris l'erreur commise par sa formulation, les philosophes occidentaux se sont rendus compte que la conscience de soi était radicalement enfermée par la formule qui la fait advenir. Et à cause de cela, puisqu'il n'arrive pas à bien voir l'erreur commise par Descartes, il y aura recherche d'un Sujet transcendantal susceptible de pouvoir échapper à ce piège. J'estime que j'élucide le problème, je n'ai donc pas besoin d'un Sujet transcendantal. Bien sûr, je garde la conscience de soi, qui fonde une pratique rigoureuse de la philosophie.

 

Vous mettez un signe équivalent entre "je pense donc je suis" et la pensée cause l'existence. C'est une interprétation du cogito. Mais ce n'est pas une interprétation déductible logiquement. Le fait de dire que la pensée implique l'existence et que la pensée cause l'existence, ce sont deux choses différentes. En revanche, Descartes introduit bien quelque chose qui n'est pas logique non plus avec le cogito, c'est le dualisme entre la substance pensante et la substance étendue. Le fait de se poser comme a priori (de la conscience de soi, usage du terme a priori qui est pas banal), je ne vois pas ce que ça change. Le but du cogito étant de poser le sujet, comme a priori, il n'y a donc pas conscience de grand chose sans sujet préalable, pas conscience de grand chose dont soi. C'est l'idée du sujet transcendental. 

Il y a 9 heures, Neopilina a dit :

En présence d'un papou, c'est à dire quelqu'un de très très différent de moi, sous une foule d'aspects, j'ai bien conscience d'une subjectivité extrêmement différente de la mienne. Mon Monde, c'est le Mien, même celui de mon voisin diffère, dans le cas du papou, je ne suis même pas sûr qu'on vive sur la même planète. Faire l'expérience de sa propre subjectivité, de sa singularité absolue, c'est de facto comprendre que ça vaut pour autrui.

Ce que vous appelez conscience d'une subjectivité extrêmement différente de la votre est le fruit d'une expérience personnelle qui n'a rien à voir avec le cogito et la méthode transcendental. Tout ce que vous imputez à la subjectivité est ici d'ordre métaphysique. 

Il y a 9 heures, Neopilina a dit :

Il me semblait que ça paraissait évident dans ce que j'ai pu dire précédemment. Tous subjectivement différents, à partir de là, deux options : la démocratie, le débat, l'échange, la connaissance, etc., ou la violence (Poutine), la coercition (Orban). Si on opte pour violence, bien s'attendre à ce que ça " marche " dans les deux sens. Ici, c'est Staline qui a raison : " Combien de divisions ? "

Non c'est pas du tout évident dans ce que vous dites. Subjectivement différents avec quels droits ? Et pour qui ? 

Il y a 9 heures, Neopilina a dit :

La conscience de soi vient forcément après l'expérience, donc l'être m'est donné a priori (avant conscience de soi).

C'est tout le contraire justement. Le sujet transcendental précède l'expérience chez Descartes. Donc si vous posez l'expérience comme précédent le sujet, vous ne dites pas ce qui fonde la connaissance expérimentale. Vous sortez du transcendental. Pour aller où ? Dans l'empirique pur ? Ou dans l'ancienne métaphysique ? 

Al-flamel a écrit : " Ce que vous appelez conscience d'une subjectivité extrêmement différente de la vôtre est le fruit d'une expérience personnelle qui n'a rien à voir avec le cogito ... ".

Bien sûr. Quelqu'un qui n'a jamais entendu parler de Descartes, du cogito, de la conscience de soi, de sa propre subjectivité, est parfaitement capable de voir qu'il a au cas échéant devant lui quelqu'un d'extrêmement différent (codes culturels, perception du monde, etc. ad libitum). Avec cette expérience de ma propre subjectivité, on passe au registre, au discours, philosophiques. Grâce à cela, je sais, philosophiquement, qu'il y a autant de subjectivités, et donc de Sujets, que d'individus.

Al-flamel a écrit : " Subjectivement différents avec quels droits ? Et pour qui ? "

Comme je viens de le dire, grâce au cogito, on sait qu'il y a autant de subjectivités que d'individus. A partir de là, qu'est-ce qu'on fait ? A titre personnel, avant de faire un choix, je regarde quelles sont les options possibles. Comme il y a autant de subjectivités que d'individus, on imagine assez bien que les sujets de désaccords ne vont pas tarder à se manifester. Quelles sont les options en cas de désaccords ? On en cause. Ou ? Je cherche. Et je trouve la violence. Toi, à partir de là, de ce constat, nous sommes tous différents, quelles options vois-tu ? La ou lesquelles choisis-tu et pourquoi ? Moi, à partir de ce constat, je dis mêmes droits pour tous a priori, démocratie, pénalisation de la violence physique (avec elle, on sait toujours quand ça commence, jamais quand et comment ça s'arrête).

Al-flamel a écrit : " Le sujet transcendantal précède l'expérience chez Descartes ".

Cette formule est totalement hors de propos, anachronique, avec Descartes, je te renvoie au contexte qui a amené cette formule. Avec l'expérience de pensée du doute radical, il cherche quelque chose qui va tenir le coup, sur lequel s'appuyer, pour développer un discours rationnel, méthodique, objectif. J'ai la flemme de chercher, mais quand le mot " transcendantal " apparaît ça fait très longtemps que Descartes est mort, et si ce terme apparaît, c'est bien à cause de l'effet pervers du cogito en l'état que j'ai abondamment décrit. Ce qui m'amène directement à la suite :

Je souligne, Al-flamel a écrit : " Donc si vous posez l'expérience comme précédent le sujet, vous ne dites pas ce qui fonde la connaissance expérimentale ".

Je n'ai jamais dit que l'expérience précède le sujet : c'est bien des sujets, des êtres vivants, qui peuvent faire, font, des expériences. Il y a deux préalables nécessaires, catégoriquement dit, à la connaissance expérimentale : l'être (au sens philosophique classique, le scientifique dira le temps, l'espace et la matière) et la vie, des êtres vivants qui pour pouvoir vivre leur vie font des expériences. Et dans le cas de notre espèce, l'expérience précède bien la conscience de soi.