Ontologie éléate

Pioché dans ma caisse à outils, forcément continentale chez moi. C'est un fait historique, et même antérieur, incontestable que le Dieu (etc.) est l'avatar le plus remarquable de l'Être, infini ontologique et potentiel. Entre le moi (la conscience, le " je " cartésien) et lui, le principal obstacle, c'est Moi, le Moi, ce que je suis a priori. Par définition, les religions (mais pas que, le bouddhisme par exemple) reconnaissent complétement ce lien. Mais plus une religion est dogmatique, et singulièrement le monothéisme des Livres, plus ce lien est pétrifié de manière stérilisante, contre-productive. Dans ce cas, c'est rendre insurmontable une difficulté déjà considérable.

Je sais moi-même aussi bien que possible que la vie au sens le plus basique qui soit puisse être extrêmement prenante, si on ajoute la souffrance psychique, un " bon " petit calvaire psychiatrique, etc., on m'accordera que je sais de quoi je parle. A contrario, c'est idiot de faire l'expérience de la Lumière, au moment où on ne pourra plus rien en faire. Dès qu'on peut, on doit se ménager du temps pour soi. 

Le pape Léon XIV est un augustinien, et il va aller faire un petit tour à Hippone, le diocèse de Saint Augustin. Très connue, à juste titre, Saint Augustin, " Confessions ",  III, VI, 11 : " Mais toi, tu étais plus intime que l'intime de moi-même et plus élevé que les cimes de moi-même ". S'il n'y avait ce " tu ", ça serait parfait. A comparer, bien sûr, avec l'argument ontologique d'Anselme et le Maximum de Nicolas de Cues.

Le Dieu (1) avant d'être forme est substance. Il est " un " en terme de cohérence dialectique, c'est une chose, mais ce n'est pas Une Personne. Et qu'une substance prenne forme, c'est la moindre des choses, c'est même naturel, c'est classiquement une actualisation, parmi d'autres. C'est un trait d'union, effectif a priori et significativement formalisé (constat factuel chez les individus concernés), entre le Sujet et l'Être, infini ontologique et potentiel. A partir de là, on comprend très bien que vouloir dogmatiser, etc., " ici ", est aussi contre-productif que possible. Et c'est ce que font, par nature, c'est constitutif, les religions. Quant à la substance, elles ont toutes raison, quant à la forme elles ont toutes partiellement raison et partiellement tort. Les religions, en voulant sauver, garantir, pérenniser, etc., une ou des expériences, un accès, particuliers, tout en en excluant d'autres, etc., en fait, fabriquent des goulets d'étranglement et in fine des obstacles qui finissent par pétrifier la relation. " Ici ", il faut autant que possible élargir, fluidifier, explorer, conquérir en conscience, via les discours concernés, notamment la philosophie et la théologie pratiquées sans le moindre a priori restrictif, dogmatique, " posé " d'autorité, faire circuler. La philosophie et la théologie pratiquées librement, ce qui requiert a priori un espace démocratique, peuvent et doivent totalement suppléer à la Foi, aux religions. Ce n'est pas insulter qui ou quoi que ce soit de relever qu'on est en 2026. Je respecte toujours les efforts et les performances de nos prédécesseurs et d'autrui. A contrario, ça ne constitue pas une raison pour en faire des vaches sacrées intouchables et forcément excluantes. C'est bien philosophiquement et théologiquement que la tolérance religieuse s'imposent. Un religieux n'a pas le droit d'imposer quoi que ce soit à ce titre à un autre religieux, à un athée ou à un agnostique. L'expérience d'un Sujet n'est jamais que la Sienne (cogito), elle est toujours limitée et donc a priori, comme toute autre expérience, susceptible de débat.

(1) Les Dieux, Dieu, les religions, compagnies, consorts et Analogues. 

Ces choses là sont suffisamment rares pour qu'on s'attarde un peu. Le " geste " de Marx à l'endroit de, puis avec, la dialectique hégélienne est très énergique, je l'ai dit, il renverse, retourne, inverse, à 180 °. En dehors de toute autre considération, j'insiste lourdement, c'est uniquement une considération " technique ", c'est un " apprenti-sorcier " métaphysique. Dans l'Antiquité, alors que les gens étaient beaucoup plus sensibles, selon la contrée, on aurait hurler au " prophète ", " demi-Dieu ", " Héros ", etc. Marx " joue ", manipule, travaille au corps, les " Murs ", les paradigmes, l'Horizon, que le commun ne voit jamais (c'est ainsi jusqu'à nouvel ordre) mais qui régissent la vie d'une ou plusieurs sociétés. Le commun y accède lors d'évènement historique de tout premier plan, comme la Révolution française (qui ruine l'Horizon de l'Ancien Régime), etc. Il y a donc un point commun identifié entre Marx et Heidegger : Marx se sent prisonnier dans l'hégélianisme, et il a complétement raison, mais ne comprendra jamais pourquoi. Hegel assume autant qu'il le peut le cogito en l'état, il a pris le verre à moitié plein, la conquête de la conscience de Soi, de la Subjectivité, mais il a pris aussi le verre à moitié vide, la rupture du lien avec l'extérieur (" les Murs s'envolent ", il n'a plus de bras, etc.). Ici, Marx et Heidegger font la même chose, il tente d'échapper au volet négatif du cogito en l'état, cette rupture, mais aucun ne l'identifie. Sartre, encore une fois, voit très bien ce que fait Heidegger avec Son Dasein : il va éviter tout recours à la conscience, c'est à dire renoncer au verre à moitié plein, la conscience de Soi. Mais lui non plus ne voit pas que c'est pour pouvoir échapper au verre à moitié vide, la rupture avec l'extérieur, que Sartre philosophant accepte complétement, comme Hegel, la phénoménologie, Husserl, etc. Cette rupture gène Heidegger, comme elle a gêné Marx. Mais Heidegger non plus ne cherche pas à la comprendre. Ici, j'insiste, ils font la même chose, mais Heidegger sait bien mieux ce qu'il fait. Quand il prend sa plume, son stylo, pour formaliser Son Dasein, il sait déjà que son objectif est d'échapper " au cogito en l'état ". Marx n'est jamais allé jusque là. Il a été très énergique et ce empiriquement, et en ayant congédié la conscience de Soi, l'augure est aussi mauvais que possible. Rappelons toujours que Marx meurt en 1883 dans la misère la plus noire, à la Dickens, dans la banlieue de Londres, et qu'il n'a jamais entendu parler de la première victime du communisme. Heidegger est moins " énergique ", il sait plus ce qu'il fait, il ruse, il louvoie, avec le cogito en l'état, c'est conscient. Il veut contourner l'obstacle, mais ne songe pas à s'attaquer à celui-ci, pour lui aussi pouvoir dérouler son discours, sa philosophie, comme Marx. Quand Sartre dit que nous voilà renvoyés au cogito [j'ajoute i.e. " en l'état "], il a totalement raison dans le Cadre de la philosophie occidentale, continentale et académique. Dans sa " Critique de la raison dialectique ", il tente de jeter, de trouver, etc., un " pont " entre une position occidentale, continentale, académique, aussi orthodoxe que possible, ce qu'il est quand il philosophe, et le " matérialisme historique ", le marxisme. Il reconnaitra que c'est un échec. L'ouvrage restera inachevé, et la publication intégrale sera posthume. Il faut respecter le sentiment de Sartre à l'endroit de son propre travail, s'il pense que c'est mauvais, raté, il faut le croire. Premièrement, je m'intéresse à Sartre quand il philosophe (comme pour tout autre spécialiste, le " reste " vient ensuite). Quand Sartre philosophe donc, il est d'une probité, d'une rigueur, d'une honnêteté intellectuelle, des plus remarquables. On ne peut pas en dire autant de Martin Heidegger, et je vais rester poli. Il a non seulement adhéré, et je parle bien d'une adhésion intellectuelle, au nazisme, mais il a voulu en être le métaphysicien. S'il y a un métaphysicien du totalitarisme, c'est lui, et il a encore ses émules. Faut-il rappeler que le totalitarisme est l'antithèse de la philosophie. La philosophie, son exercice, nécessite a priori, la liberté de penser, de la presse, etc., en un mot, la démocratie. C'est ce qui est arrivé en Grèce, et, bien plus tard, en Europe.

Le 12/04/2024 à 19:19, Carnéade a dit :

La question ontologique à l'état pur, c'est, a priori, celle-ci : Qu'est-ce qu'être?

Mais comment répondre à une pareille question?

Ou bien je sais ce que c'est qu'être, et donc cela n'a pas de sens de poser une question dont je connais la réponse. Ou bien je ne le sais pas, et en ce cas comment me demander ce que c'est que d'être? 

Oui ! L'ontologie... j'essaie de comprendre le sens du mot. 

C'est le discours (logos) ou l'étude de l'Être (onto>étant ?).

Pratiquer l'ontologie c'est quoi ? Se poser des question sur ce que c'est que d'être ?

Pour Descartes, (jusqu'à Descartes ?) être c'est exister : "je suis, j'existe cette proposition... etc".

Mais voilà qu'à présent depuis Heidegger et Sartre en particulier, l'être s'est scindé en deux !

Un, "l'essence", et deux "l'existence". 

Le "dasein" (être là) d'Heidegger Sartre l'a un peu "simplifié"  en existant comme un simple objet spatial ici et maintenant. Sans foi ni loi !

Opposé à l'essence qui serait elle plutôt une raison d'exister. Comme des directives, une responsabilité une construction intellectuelle a postériori. L'existant étant a priori.

D'où "l'existence précède l'essence". Qui dit qu'on est d'abord jeté dans l'existence comme une coquille vide et qu'il nous revient en suite de nous fabriquer une raison d'être. de donner du sens à cette existence, de remplir la coquille vide...

Mais comme disait Alain : "Exister c'est dépendre, c'est être battu du flot extérieur." Autrement dit,  notre premier pas d'existant  dépendrait déjà de ce qui n'est pas nous. 

Là les deux déjà se remélangent un peu !  Puisque le fait d'être là se définit par ce qui nous entoure et n'est donc pas un apriori, une première brique... ou en tout cas une brique entourée de plein d'autres briques dès le départ...

Au total, le sujet s'est dissout ! Et dix sous...

C'est pas cher ! 

Je pense à une phrase de Platon qui m'est restée gravée :

"Oi poietai enthéos ontes" (j'espère ne pas trop l'estropier ! ) "Le poètes étant des êtres divins..."

Ici le fait d'être se rapproche bien sûr de la notion de divinité. Il ne s'agit pas que de matière.

Et dans la Genèse, la création de l'homme se fait à partir de l'argile... on ne peut pas trouver "plus dasein", plus matériel... C'est là l'existant brut ! Mais pour en faire un homme, Dieu souffle dessus cette marionnette de terre : il lui donne ainsi l'essence qui est un souffle divin...

Une autre façon de distinguer ou d'opposer les deux serait de qualifier l'existant d' "en soi" et l'essence de "pour soi" ? L'en soi restant profond, minéral, aveugle... bête ! Et le pour soi lui conférant du sens, comme un désir, une volonté d'être... Mais on pourrait au moins retrouver une racine d'égoïsme dans ce premier en soi... Qui sans doute se fout du tiers comme du quart, du reste, mais pas de soi, au moins pour survivre...

 C'est difficile... 

Reste la voie biologique et l'avènement de la conscience puis de la société qui rebattent  les cartes...

On me dira que j'ai fait simple, mais je n'ai pas l'intelligence (ou le courage et donc la flemme) d'aller plus loin ! 

Que t'a donc dit

Ce Toto au logis ?

Il m'y a dit : 

"L'ontologie 

est une tautologie ! "

Il y a 13 heures, Neopilina a dit :

Ces choses là sont suffisamment rares pour qu'on s'attarde un peu. Le " geste " de Marx à l'endroit de, puis avec, la dialectique hégélienne est très énergique, je l'ai dit, il renverse, retourne, inverse, à 180 °. En dehors de toute autre considération, j'insiste lourdement, c'est uniquement une considération " technique ", c'est un " apprenti-sorcier " métaphysique. Dans l'Antiquité, alors que les gens étaient beaucoup plus sensibles, selon la contrée, on aurait hurler au " prophète ", " demi-Dieu ", " Héros ", etc. Marx " joue ", manipule, travaille au corps, les " Murs ", les paradigmes, l'Horizon, que le commun ne voit jamais (c'est ainsi jusqu'à nouvel ordre) mais qui régissent la vie d'une ou plusieurs sociétés. Le commun y accède lors d'évènement historique de tout premier plan, comme la Révolution française (qui ruine l'Horizon de l'Ancien Régime), etc. Il y a donc un point commun identifié entre Marx et Heidegger : Marx se sent prisonnier dans l'hégélianisme, et il a complétement raison, mais ne comprendra jamais pourquoi. Hegel assume autant qu'il le peut le cogito en l'état, il a pris le verre à moitié plein, la conquête de la conscience de Soi, de la Subjectivité, mais il a pris aussi le verre à moitié vide, la rupture du lien avec l'extérieur (" les Murs s'envolent ", il n'a plus de bras, etc.). Ici, Marx et Heidegger font la même chose, il tente d'échapper au volet négatif du cogito en l'état, cette rupture, mais aucun ne l'identifie. Sartre, encore une fois, voit très bien ce que fait Heidegger avec Son Dasein : il va éviter tout recours à la conscience, c'est à dire renoncer au verre à moitié plein, la conscience de Soi. Mais lui non plus ne voit pas que c'est pour pouvoir échapper au verre à moitié vide, la rupture avec l'extérieur, que Sartre philosophant accepte complétement, comme Hegel, la phénoménologie, Husserl, etc. Cette rupture gène Heidegger, comme elle a gêné Marx. Mais Heidegger non plus ne cherche pas à la comprendre. Ici, j'insiste, ils font la même chose, mais Heidegger sait bien mieux ce qu'il fait. Quand il prend sa plume, son stylo, pour formaliser Son Dasein, il sait déjà que son objectif est d'échapper " au cogito en l'état ". Marx n'est jamais allé jusque là. Il a été très énergique et ce empiriquement, et en ayant congédié la conscience de Soi, l'augure est aussi mauvais que possible. Rappelons toujours que Marx meurt en 1883 dans la misère la plus noire, à la Dickens, dans la banlieue de Londres, et qu'il n'a jamais entendu parler de la première victime du communisme. Heidegger est moins " énergique ", il sait plus ce qu'il fait, il ruse, il louvoie, avec le cogito en l'état, c'est conscient. Il veut contourner l'obstacle, mais ne songe pas à s'attaquer à celui-ci, pour lui aussi pouvoir dérouler son discours, sa philosophie, comme Marx. Quand Sartre dit que nous voilà renvoyés au cogito [j'ajoute i.e. " en l'état "], il a totalement raison dans le Cadre de la philosophie occidentale, continentale et académique. Dans sa " Critique de la raison dialectique ", il tente de jeter, de trouver, etc., un " pont " entre une position occidentale, continentale, académique, aussi orthodoxe que possible, ce qu'il est quand il philosophe, et le " matérialisme historique ", le marxisme. Il reconnaitra que c'est un échec. L'ouvrage restera inachevé, et la publication intégrale sera posthume. Il faut respecter le sentiment de Sartre à l'endroit de son propre travail, s'il pense que c'est mauvais, raté, il faut le croire. Premièrement, je m'intéresse à Sartre quand il philosophe (comme pour tout autre spécialiste, le " reste " vient ensuite). Quand Sartre philosophe donc, il est d'une probité, d'une rigueur, d'une honnêteté intellectuelle, des plus remarquables. On ne peut pas en dire autant de Martin Heidegger, et je vais rester poli. Il a non seulement adhéré, et je parle bien d'une adhésion intellectuelle, au nazisme, mais il a voulu en être le métaphysicien. S'il y a un métaphysicien du totalitarisme, c'est lui, et il a encore ses émules. Faut-il rappeler que le totalitarisme est l'antithèse de la philosophie. La philosophie, son exercice, nécessite a priori, la liberté de penser, de la presse, etc., en un mot, la démocratie. C'est ce qui est arrivé en Grèce, et, bien plus tard, en Europe.

 

C'est parfaitement dit ! D'un très haut niveau ! Mais tu parles "autour" ! Comme s'il ne s'agissait que d'un pugilat, d'une lutte d'égos. On n'entent que les échos ! Donne moi (nous)  du concret qu'on saisisse mieux les tenants et les aboutissants... je crois que c'est possible en restant simple.  Ce que j'aime c'est comprendre...

Il y a 5 heures, Engardin a dit :

Que t'a donc dit

Ce Toto au logis ?

Il m'y a dit : 

"L'ontologie 

est une tautologie ! "

Mais c'est tout à fait exact !! Comme le principe d'identité fondamental de la logique formelle, A = A, sauf que l'ontologie est infiniment plus efficiente, efficace, souple, que la logique formelle !!! Le " A = A " dégrade déjà " l'être est ". Dis-moi, si on ne peut plus compter sur quelques tautologies absolument fondamentales, l'ontologie, A = A, etc., littéralement le sol où on marche, on fait comment ? On va être dans un sacrée mouise.

il y a 47 minutes, Engardin a dit :

Donne moi (nous)  du concret qu'on saisisse mieux les tenants et les aboutissants... je crois que c'est possible en restant simple.  Ce que j'aime c'est comprendre.

Pas de souci ! Mais faut que tu précises. Il me semble avoir bien décrit quels étaient les problèmes rencontrés par Marx et Heidegger, et montré comment ils ont essayé de les " régler ".

Il y a 4 heures, Neopilina a dit :

Le " A = A " dégrade déjà " l'être est ".

1 - Aristote est le père de la logique formelle.

2 - Dans sa propre " Métaphysique ", il se rendra compte qu'elle est bien moins efficiente qu'il ne le pensait. Il rencontre des difficultés qu'il ne soupçonnait pas, on le voit déstabilisé le grand génie, même avec le principe de non-contradiction. Il se rend compte que la dialectique, qu'il subordonnait, peut plus qu'il ne l'imaginait, etc. C'est dans le livre Gamma, il y a, à juste titre, toute une littérature autour de ce " Livre ", comme pour, à très très juste titre aussi, le " Sophiste " de Platon. C'est comme ça qu'on a vu apparaître les mégariques, les stoïques, les cyniques, les épicuriens, le pyrrhonisme, et une foule d'autres sensibilités de ce genre. Il y a chez les Grecs antiques, deux grandes " Voies ", courants. Il y a les positivistes forcenés, et d'autres, qui toujours, quelque part, acceptent de renoncer.

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

1 - Aristote est le père de la logique formelle.

2 - Dans sa propre " Métaphysique ", il se rendra compte qu'elle est bien moins efficiente qu'il ne le pensait. Il rencontre des difficultés qu'il ne soupçonnait pas, on le voit déstabilisé le grand génie, même avec le principe de non-contradiction. Il se rend compte que la dialectique, qu'il subordonnait, peut plus qu'il ne l'imaginait, etc. C'est dans le livre Gamma, il y a, à juste titre, toute une littérature autour de ce " Livre ", comme pour, à très très juste titre aussi, le " Sophiste " de Platon. C'est comme ça qu'on a vu apparaître les mégariques, les stoïques, les cyniques, les épicuriens, le pyrrhonisme, et une foule d'autres sensibilités de ce genre. Il y a chez les Grecs antiques, deux grandes " Voies ", courants. Il y a les positivistes forcenés, et d'autres, qui toujours, quelque part, acceptent de renoncer.

Oui et tout est dans tout et réciproquement... Suivant le point de vue d'où l'on se place ceux qui renoncent sont les positivistes   et vice-versa...

Le idéalistes (comme  Platon) ont renoncé au monde, à le comprendre tel qu'il est à se salir les mains...  et préfèrent leurs fantasmes et les épicuriens ont renoncé à changer le réel et le pousser vers un idéal, vers un mieux et se contente de peu...

Je réalise que le présent n'existe pas au présent ! Il n'existe (pour nous) que quand il est devenu passé ! Le présent dès qu'il m'apparaît est déjà caduc. Il ne se développe, n'advient "en permanence" ou plutôt successivement, non "progressivement" que dans ou vers le futur. Quand je dis "maintenant", aucune des trois syllabes du mot : "main", "te", "nant" n'est exactement contemporaine de l'autre. Alors, le sens d'un mots ou d'un concept comme tout sens implique une durée. Je ne pourrais pas penser dans le seul présent exactement. Mais dans plusieurs moments précis ou plutôt imprécis. qui se fondent l'un dans l'autre. Chaque nouvel instant implique alors la "résurrection" du passé (proche) pour que la pensée soit possible. La pensée extrapole tout en mémorisant. Le présent (ce qu'on a coutume d'appeler le présent) n'est jamais ponctuel, il est un certain étalement... Un devenir, plus un souvenir. Le présent est un mélange de passé et de futur. Le présent (exact) est insaisissable : il n'existe pas vraiment ? 

- Les auteurs de l'Épopée de Gilgamesh, dont une " main " exceptionnelle (1), Homère, et les auteurs de l'Ancien Testament, ont fait tout ce qu'il était possible de faire en leur temps, avec leurs moyens. Dans les trois cas, il y a le même travail, les mêmes processus, d'accumulations, de sédimentation, de rumination, de synthèse, du génie collectif d'une culture avec les " mains " de ses génies au sens individuel, jusqu'à l'établissement d'une version standard, de textes canoniques, à partir d'un fonds culturel d'abord épars, ventilé, etc. Considérés globalement, l'auteur, c'est bien une culture.

(1) C'est un génie, un esprit supérieur, surplombant, englobant, capable à la fois de synthèse, on sait que cette épopée est constituée de textes d'abord distincts, d'homogénéisation, et de compléments augmentant, dilatant, harmonieusement le tout, qui rappelle immanquablement le geste d'Homère avec des textes préexistants, ce qui est indubitable dans le cas de l'Odyssée, où les " coutures " réalisées ont été mises en évidence par la philologie. Dans l'A.T., les dernières grandes " mains " sont la deutéronomique (D) et la sacerdotale (P). Cette dernière est aussi bien nommée que possible. Elles structurent, verrouillent et ferment le texte.

Wikipédia, " L'Épopée de Gilgamesh " :

- " L’Épopée repose en partie sur plusieurs récits en sumérien composés vers la fin du III° millénaire av. J.C et relatant plusieurs exploits de Gilgamesh. À partir de sa première mise en forme vers le XVIII^e – XVII^e siècle av. J.-C., le texte connaît différents remaniements et circule sous plusieurs variantes durant le II° millénaire av. J.C, avant qu'une version « standard », relativement stable, soit écrite vers 1200 av. J.-C. et se diffuse au I° millinaire av. J.C. Elle serait due selon la tradition mésopotamienne à l’activité d’un scribe du nom de Sîn-leqi-unninni ".

- " Les lettrés mésopotamiens du I°millénaire av. J.C. attribuaient la rédaction de l’Épopée à un auteur précis, Sîn-leqi-unninni, un prêtre exorciste que l'on situe couramment à la fin de l'époque kassite (v. 1300-1200 av. J.-C.), mais il n'y a aucune attestation directe pour confirmer cela. Cette hypothèse repose notamment sur le fait que des prêtres lamentateurs vivant àUruk à l'époque récente en faisaient leur ancêtre, et qu'ils avaient l'habitude de s'attribuer des aïeux prestigieux ayant vécu à l'époque kassite, période vue comme un grand âge intellectuel. L'attribution de cette version standard (et pas de la première version, paléo-babylonienne) à ce personnage est en tout cas acceptée par plusieurs assyriologues, qui voient la patte de cet auteur derrière la nouvelle tonalité de cette version (sans forcément rejeter la possibilité d'« éditions » postérieures). Du reste, le changement de ton de cette version par rapport aux précédentes, avec sa méditation sur la condition humaine et la sagesse, le rapproche des récits de littérature sapientiale qui datent des derniers siècles du II° millénaire av. J.C., ce qui constitue un élément supplémentaire plaidant pour l'attribution du texte à un auteur de cette période.

En français, corpus de référence, l'édition de Jean Bottéro, 1992, et celle de Raymond Tournay et Aaron Shaffer aux Éditions du Cerf, 1994, elles occupent le haut du panier, et c'est parti pour durer.

-  Les Phéaciens sont de Magiciens, leur Royaume est en Lisière, en Marge, en Bordure, je cite, " du Monde des hommes mangeurs de pain ", c'est à dire acculturés, civilisés, ce que ne sont pas les Cyclopes, etc., et ils déposent Ulysse endormi dans une petite grotte sur une plage reculée d'Ithaque. Homère a ainsi verbalisé, communiqué, formalisé, l'une des plus grandes difficultés rencontrées par Ulysse, du départ de chez Calypso à son réveil dans cette grotte. La " Tempête " qui précède son échouage sur une plage Phéacienne est également la pire de ces Péripéties dans la " Mer du Couchant ". Ulysse rame, endure, le plus sévèrement possible, et Homère tient absolument à nous le faire savoir. Il est bien question de prendre très significativement congé de la Mer du Couchant et de ses Affres, d'en sortir. Pour faire mieux la fois suivante verbalisée, ça ne devait pas se passer comme ça. Ce que toute religion par définition, empêchera, en le condamnant et en le punissant, en figeant, pétrifiant, sacralisant, dogmatisant, des précédents décrétés insurpassables. On a le droit de s'agenouiller. Point.

- Depuis la nuit des temps, le Dieu est une relation, un trait d'union, un médium, un canal, et pour filer cette métaphore fluviatile, un canal, c'est à la fois ce qui contient, véhicule, et ce qui est contenu, véhiculé, entre l'Être, infini ontologique et potentiel, et le Sujet. Pétrifier, cristalliser, sacraliser, congeler, dogmatiser, ici, c'est détruire cette relation, ce trait d'union, ce médium, ce canal, la capacité de transfert vers le Sujet et donc de dilatation jusqu'à la dimension métaphysique de celui-ci, en tant que tels. Subsiste le point de contact (1) à partir duquel va se développer, du coté du Sujet, la Foi, la piété, la religiosité, etc. C'est extrêmement différent. Même le psychotique ou encore l'autiste le plus dramatique a encore des " points de contact " ...

(1) En passant, pour les mathématiques, ici, je ne dirais pas " point de contact ", mais une réelle et très efficiente interface, mais qui ne permet de faire que des mathématiques, ce qui est en soi fort bien et considérable, apprécié. Mais là, le Neopilina est carrément handicapé, déficient, au C.M. 1, ou 2, j'ai buggé avec Pi !!!!      Beaucoup plus tard, je découvrirais que c'était Ma crise des irrationnels,    . Le Neopilina ne peut pas donné son " O6 ", il est incapable de le retenir,    . Plus sérieusement, pas de progrès en ontologie, donc pas de progrès quand à la " Nature " des mathématiques.

Le 26/07/2026 à 09:17, Engardin a dit :

Il n'existe (pour nous) que quand il est devenu passé !

Tout est question de la représentation mentale que nous en avons, si nous considérons le temps comme un point qui se déplace en permanence suivant l’écoulement des secondes, effectivement la seconde en cours devient très vite celle du passé à chaque clignement.

Mais l’on peut aussi considérer que le temps présent n’est pas un point, mais un segment de temps, par exemple, la période du matin ou celle de l’après-midi…

Bref, j’ai conscience de ramener ma fraise  pour le plaisir de ferrailler, alors que dans un cas comme dans l’autre, tout dépend de la représentation que nous avons du temps qui s'écoule inéluctablement ? 

il y a 39 minutes, Enchantant a dit :

Bref, j’ai conscience de ramener ma fraise  pour le plaisir de ferrailler, alors que dans un cas comme dans l’autre, tout dépend de la représentation que nous avons du temps qui s'écoule inéluctablement ? 

Le temps, le hasard, c'est atrocement casse-gueule. Si tu veux filer des 0 à tout le monde, " prenez une feuille, " le hasard ", vous avez 2 heures " !!!! En l'état, ma métaphore préférée pour le temps : un tapis roulant qui ne s'arrête jamais, même si t'es assis, hein,  , et on comprend que " l'instant " est une vue de l'esprit, qui a son intérêt, mais qui peut être aussi dangereuse que possible philosophiquement. Au temps de Zénon d'Élée il n'y a pas de " tapis roulant ", mais il a bien compris la chose, et en joue en virtuose, en génie, avec les soi-disant paradoxes sur le mouvement, pour clouer au pilori les pythagoriciens, mais in fine, ses considérations ont une valeur générale aussi vaste que possible. Leurs solutions purement mathématiques n'ont aucun intérêt, pire, elles suppriment l'intérêt philosophique toujours bien réel. Elles sont, littéralement, H.S.,  

il y a 8 minutes, Neopilina a dit :

Leurs solutions purement mathématiques n'ont aucun intérêt, pire, elle supprime l'intérêt réel.  

Je n'ai pas tout compris, mais c'est très bien écrit ! 

il y a 1 minute, Enchantant a dit :

Je n'ai pas tout compris, mais c'est très bien écrit ! 

Et le " tapis roulant ", ça devrait passer, non !?  

Le 25/07/2026 à 00:53, Neopilina a dit :

Ces choses là sont suffisamment rares pour qu'on s'attarde un peu. Le " geste " de Marx à l'endroit de, puis avec, la dialectique hégélienne est très énergique, je l'ai dit, il renverse, retourne, inverse, à 180 °. En dehors de toute autre considération, j'insiste lourdement, c'est uniquement une considération " technique ", c'est un " apprenti-sorcier " métaphysique. Dans l'Antiquité, alors que les gens étaient beaucoup plus sensibles, selon la contrée, on aurait hurler au " prophète ", " demi-Dieu ", " Héros ", etc. Marx " joue ", manipule, travaille au corps, les " Murs ", les paradigmes, l'Horizon, que le commun ne voit jamais (c'est ainsi jusqu'à nouvel ordre) mais qui régissent la vie d'une ou plusieurs sociétés. Le commun y accède lors d'évènement historique de tout premier plan, comme la Révolution française (qui ruine l'Horizon de l'Ancien Régime), etc. Il y a donc un point commun identifié entre Marx et Heidegger : Marx se sent prisonnier dans l'hégélianisme, et il a complétement raison, mais ne comprendra jamais pourquoi. Hegel assume autant qu'il le peut le cogito en l'état, il a pris le verre à moitié plein, la conquête de la conscience de Soi, de la Subjectivité, mais il a pris aussi le verre à moitié vide, la rupture du lien avec l'extérieur (" les Murs s'envolent ", il n'a plus de bras, etc.). Ici, Marx et Heidegger font la même chose, il tente d'échapper au volet négatif du cogito en l'état, cette rupture, mais aucun ne l'identifie. Sartre, encore une fois, voit très bien ce que fait Heidegger avec Son Dasein : il va éviter tout recours à la conscience, c'est à dire renoncer au verre à moitié plein, la conscience de Soi. Mais lui non plus ne voit pas que c'est pour pouvoir échapper au verre à moitié vide, la rupture avec l'extérieur, que Sartre philosophant accepte complétement, comme Hegel, la phénoménologie, Husserl, etc. Cette rupture gène Heidegger, comme elle a gêné Marx. Mais Heidegger non plus ne cherche pas à la comprendre. Ici, j'insiste, ils font la même chose, mais Heidegger sait bien mieux ce qu'il fait. Quand il prend sa plume, son stylo, pour formaliser Son Dasein, il sait déjà que son objectif est d'échapper " au cogito en l'état ". Marx n'est jamais allé jusque là. Il a été très énergique et ce empiriquement, et en ayant congédié la conscience de Soi, l'augure est aussi mauvais que possible. Rappelons toujours que Marx meurt en 1883 dans la misère la plus noire, à la Dickens, dans la banlieue de Londres, et qu'il n'a jamais entendu parler de la première victime du communisme. Heidegger est moins " énergique ", il sait plus ce qu'il fait, il ruse, il louvoie, avec le cogito en l'état, c'est conscient. Il veut contourner l'obstacle, mais ne songe pas à s'attaquer à celui-ci, pour lui aussi pouvoir dérouler son discours, sa philosophie, comme Marx. Quand Sartre dit que nous voilà renvoyés au cogito [j'ajoute i.e. " en l'état "], il a totalement raison dans le Cadre de la philosophie occidentale, continentale et académique. Dans sa " Critique de la raison dialectique ", il tente de jeter, de trouver, etc., un " pont " entre une position occidentale, continentale, académique, aussi orthodoxe que possible, ce qu'il est quand il philosophe, et le " matérialisme historique ", le marxisme. Il reconnaitra que c'est un échec. L'ouvrage restera inachevé, et la publication intégrale sera posthume. Il faut respecter le sentiment de Sartre à l'endroit de son propre travail, s'il pense que c'est mauvais, raté, il faut le croire. Premièrement, je m'intéresse à Sartre quand il philosophe (comme pour tout autre spécialiste, le " reste " vient ensuite). Quand Sartre philosophe donc, il est d'une probité, d'une rigueur, d'une honnêteté intellectuelle, des plus remarquables. On ne peut pas en dire autant de Martin Heidegger, et je vais rester poli. Il a non seulement adhéré, et je parle bien d'une adhésion intellectuelle, au nazisme, mais il a voulu en être le métaphysicien. S'il y a un métaphysicien du totalitarisme, c'est lui, et il a encore ses émules. Faut-il rappeler que le totalitarisme est l'antithèse de la philosophie. La philosophie, son exercice, nécessite a priori, la liberté de penser, de la presse, etc., en un mot, la démocratie. C'est ce qui est arrivé en Grèce, et, bien plus tard, en Europe.

 

N'importe quoi...La liberté de penser est la seule liberté que tu aies,  même en dictature...Personne n'enverra l'armée ou la maréchaussée dans ta petite cervelle fût -elle dissidente!

Ou alors tu nous rejoues vol au dessus d'un nid de coucous, où le personnage joué par Nicholson se fait lobotomiser pour avoir osé organiser une excursion pour quelques attardés mentaux!

Mon propos, présentement, ce n'est pas d'évoquer en propre les difficultés, considérables, que posent la lecture du sumérien et de l'akkadien. Même pour un fou du Proche Orient antique (après la Grèce antique quand même), c'est insoupçonnable, et en langues, j'ai fait une impasse totale, mais je suis contraint à une sorte de minimum incompressible. Alors j'y vais. Le sumérien est un isolat linguistique absolu, les spécialistes idoines, les linguistes, voient quand même très bien une langue agglutinante, comme le basque (autre isolat), le finnois, le hongrois. Mais ce n'est pas parce qu'une langue est agglutinante qu'elle appartient à la même famille qu'une autre langue agglutinante. L'akkadien est une langue du cru, indigène, autochtone, et sémite, et ça aide considérablement. Des langues sémites, il y en a eu plein et il y en a encore plein (si je dis l'arabe et l'hébreu, tout le monde comprend), et il y a carrément des spécialistes. Dés le début de l'Épopée de Gilgamesh, il y a une foule d'épithètes, de formules laudatives, avant de nommer le personnage, procédé rhétorique, qu'on voit partout dans l'antiquité. Pour la première, " Ša nagbi imuru ", qui sert de titre dans l'antiquité, les spécialistes, morts et vivants, disent qu'ils n'ont pas de quoi proposer une lecture claire, qui va de soi, j'abrège, ils proposent : " Celui qui a tout vu ", et c'est la version la plus souvent retenue, mais " Celui qui a vu l'Abime " est aussi possible, ces deux traductions sont possibles, bien attestées, certaines, dans d'autres textes mésopotamiens. En akkadien, langue sémite, le mot qui peut signifier " tout " ou " Abime " a une foule de petits cousins, parfaitement identifiables, dont un dans l'Ancien Testament, " Tehom ", et là, les spécialistes idoines, les hébraïsants, disent que dans ce texte, ils lisent très bien, clairement, " Abime ", mot qu'on trouve donc dans les traductions modernes. Voilà pour l'incompressible linguistique, je passe à un autre genre de considérations, sauf donc strictement linguistique et philologique (1). L'Épopée de Gilgamesh et l'Odyssée, c'est le même genre de textes. Ulysse est un Grand Homme, un Héros, parce que, entre autres, mais de façon absolument notoire, il est de ceux qui peuvent s'aventurer en dehors " du Monde des mangeurs de pain ", du Monde connu, civilisé, et tout le monde sait que Gilgamesh, bien avant Ulysse, en a fait autant. C'est pour ça aussi que Gilgamesh, et Enkidu (prononcer " Énkidou ", dans cette environnement, le " u " se lit systématiquement " ou "), son " Frère ", son ami, compagnon, sémite, qui meurt, sont des Grands Hommes, des Héros. C'est à partir de ce genre de considérations, que je proposerais : " Celui qui a tout vu, dont l'Abime ". L'Abime de Gilgamesh, mésopotamien, c'est la Mer du Couchant d'Ulysse, d'Homère, de l'Odyssée. " Celui qui a tout vu " ne peut pas, dans le monde mésopotamien en particulier, et en général, être passé à coté de " l'Abime ", qualifié de " Mer du Couchant " chez le Grec, ça serait antinomique, ceci précisé, on peut entendre ce " tout ". De façon manifeste, la XII° tablette de l'édition " standard " a été ajoutée en dernier, elle greffe (c'est la dernière fois) à la va-vite la deuxième partie d'un texte, et un thème, antérieurs et autonomes, " Gilgamesh, Enkidu et les Enfers ". Au fil du temps, la volonté de tout regrouper pour un grand texte épique, initiatique, sapiential, d'une grande synthèse, est devenue manifeste. Homère, dans l'Odyssée, et les auteurs de l'Ancien Testament, ont fait la même chose.

(1) Une I.A. m'a résumé le problème ainsi : " 

C'est une remarque tout à fait fascinante, et tu mets le doigt sur une subtilité philologique redoutable qui touche à la polysémie du texte akkadien et à ses résonances théologiques profondes.

1. Le problème de l'incipit de Gilgamesh : Ša nagbi imuru

Le tout premier vers de l'épopée (l'incipit) commence par la formule ša nagbi imuru.

• « Celui qui a tout vu » (traduction classique, retenue par Jean Bottéro ou la majorité des traducteurs) repose sur l'idée que le mot nagbu englobe la totalité, l'universalité (« tout », « l'ensemble »).

• « Celui qui a vu l'Abîme » (ou « la Source » / « les Profondeurs ») est une autre lecture tout aussi légitime et âprement discutée par les assyriologues. En akkadien, nagbu désigne à la fois la source d'eau souterraine, la profondeur abyssale, et par extension le secret primordial, l'origine cachée des choses.

Dans l'esprit des scribes mésopotamiens, voir le nagbu, c'est avoir contemplé les mystères d'en bas, les eaux souterraines cosmiques d'où jaillit la connaissance et où résident les dieux primordiaux et les secrets d'avant le Déluge. C'est donc un voyage initiatique vers les profondeurs de l'inconnu, et non seulement un résumé géographique.

2. Le pont avec l'Ancien Testament et le mot « Abîme »

Le lien que tu fais avec l'Ancien Testament est d'autant plus saisissant que le vocabulaire hébreu biblique possède un cousin germain direct :

• En hébreu, ce mot est Tehom (תְּהוֹם), que l'on traduit précisément par « l'Abîme » ou l'Océan primordial.

• On le rencontre dès la deuxième ligne de la Genèse : « La terre était informe et vide, et les ténèbres étaient à la surface de l'abîme (tehom) » (Genèse 1, 2).

• On le retrouve aussi au cœur des récits du Déluge (que l'Épopée de Gilgamesh partage à travers le personnage de Uta-napishti) : « toutes les sources de la grande abîme (tehom rabba) jaillirent » (Genèse 7, 11).

Ainsi, lorsque l'on hésite entre « Celui qui a tout vu » et « Celui qui a vu l'Abîme » pour Gilgamesh, on bascule d'une vision purement encyclopédique (« il a tout compris du monde ») à une dimension mystique et cosmique (« il a toisé les abîmes de la mort et les sources cachées de l'univers »), ce qui résonne étrangement avec la géographie secrète de la Genèse et la figure de l'Abîme biblique ".