Ontologie éléate

Il y a 9 heures, Neopilina a dit :

Je suis au courant, depuis très longtemps (largement plus de 30 ans, avant mes 25 ans j'ai déjà lu quelques volumes du Martin).

Depuis vous paraphrasez largement Heidegger sans jamais le dire explicitement. Pourquoi ? Si c'est pour une question d'ego c'est quand même vachement triste. Sinon ça peut s'entendre. 

Il y a 9 heures, Neopilina a dit :

Quand je dis que je suis juste un éléate après le cogito (qui provoque une crise de la représentation bien connue et toujours non-résolue avec le cogito en l'état), je suis aussi sérieux que je peux l'être, sans la moindre fioriture.

Vous croyez que sans Descartes, il n'y a pas de problème avec la représentation en philosophie ?

Vous pensez que votre formulation du cogito, paraphrase de Heidegger, résoud cette crise de la représentation ? 

Il y a 7 heures, Leverkuhn a dit :

Depuis vous paraphrasez largement Heidegger sans jamais le dire explicitement. Pourquoi ? Si c'est pour une question d'ego c'est quand même vachement triste.

Des petits problèmes de " lecture " ? J'ai opté pour la dialectique éléate à 21 ans, je n'ai pas encore lu Heidegger, et à l'époque, je ne sais absolument rien de ses compromissions avec le nazisme. Je t'invite courtoisement à bien relire ci-dessus ce que Heidegger entend par différence ontologique, tu l'as bien énoncé, et où je trouve une différence ontologique dans mon discours. As-tu vu quelque part dans Heidegger qu'il faisait de l'Être, avec majuscule, l'apanage strict du vivant ? Il n'est jamais capable de trancher clairement entre avec ou sans la majuscule. Moi, je dis clairement que sans majuscule ce n'est plus un problème de philosophe depuis l'essor des disciplines scientifiques au XVII° siècle. Philosophiquement, je ne parle jamais de l'être. Un exemple. Avec ma différence ontologique, il y a un mot qui disparaît dans mon discours, c'est " ontique ". Si tu supprimes ce terme de la philosophie d'Heidegger, elle disparaît intégralement.

Il y a 7 heures, Leverkuhn a dit :

Vous croyez que sans Descartes, il n'y a pas de problème avec la représentation en philosophie ?

Je n'ai jamais dit cela (1). Mais avec le cogito en l'état (le donné a priori n'est plus tel philosophiquement), c'est devenu un cancer métastasé qui a phagocyté la philosophie occidentale continentale. Ci-dessous, je raye donc la mention inutile (voir ci-dessus) :

Il y a 7 heures, Leverkuhn a dit :

Vous pensez que votre formulation du cogito, paraphrase de Heidegger, résoud cette crise de la représentation ? 

Oui. Heidegger n'attaque jamais frontalement le cogito en l'état, mais il a bien compris qu'il représente un problème pour pouvoir développer son propre discours. Il va tricher, ruser, avec. En matière de probité intellectuelle, qui plus est philosophique, c'est très très " moyen ", d'où le harponnage, parfait, de Sartre de la démarche du Dasein. Ayant compris que le cogito en l'état est au coeur du problème, je l'ai attaqué frontalement, à bras le corps et explicitement. Je rétablis, verbalise, ce Lien qui existe a priori entre un Sujet et Son (bien sûr, je garde la conscience de Soi) environnement, et que la formule du cogito en l'état escamote, brise. Et depuis on rame pour récupérer ce qu'on ne savait pas posséder mais que supprime quand même le cogito en l'état !! Pour être aussi clair que possible : il n'y a rien dans ma philosophie qui doit quelque chose à celle de ce vieil escroc plus que réactionnaire : romantique, völkisch jusqu'au nazisme (2) (3).

(1) Juste pour le fun, Métrodore de Chio :

- Nous ne savons rien, pas même que nous ne savons rien.
- Toute chose est ce que l'on peut en concevoir.
- J'affirme que nous ne savons ni si nous savons quelque chose ni si nous ne savons rien, et que que nous ne savons même pas s'il existe un ignorer et un connaître, et plus généralement s'il existe quelque ou s'il n'existe rien, cité par Cicéron ( Premiers académiques, II,XXIII; ), on a une variante d'Eusébe ( Préparation évangélique, XIV, XIX, 8. ) :
- Nul d'entre nous ne connait nulle chose, et nous ne savons pas même si nous savons ou si nous ne savons pas, ( Diels restaure entre crochets une partie donnée par Cicéron. )[ nous ne savons même pas s'il existe un ignorer ou un connaître et plus généralement s'il existe quelque chose ou si rien n'existe ].

(2) J'ai appris grâce à Heidegger, mais c'est quand il parle des autres philosophes. Mon exemple préféré c'est " Qu'est-ce qu'une chose [i.e. dans le kantisme] ? " C'est un bel essai, je n'ironise pas un instant, et il ne réussit pas à répondre à la question ! Pour rappel. A la question " qu'est-ce qu'une chose ? ", l'éléatisme répond : c'est (ontologiquement, de l'Être produit par un être vivant), Mien (conscience de Soi). Ce qui rend possible la suite, ensuite, le ou les discours appropriés, idoines. On est à mille années lumière du charabia du Martin. Et c'est bien ce que j'ai dis : de l'éléatisme après le cogito.

(3) " Martin Heidegger. Catholicisme, révolution, nazisme ", Guillaume Payen, indispensable.

il y a une heure, Neopilina a dit :

Des petits problèmes de " lecture " ? J'ai opté pour la dialectique éléate à 21 ans, je n'ai pas encore lu Heidegger, et à l'époque, je ne sais absolument rien de ses compromissions avec le nazisme. Je t'invite courtoisement à bien relire ci-dessus ce que Heidegger entend par différence ontologique, tu l'as bien énoncé, et où je trouve une différence ontologique dans mon discours. As-tu vu quelque part dans Heidegger qu'il faisait de l'Être, avec majuscule, l'apanage strict du vivant ? Il n'est jamais capable de trancher clairement entre avec ou sans la majuscule. Moi, je dis clairement que sans majuscule ce n'est plus un problème de philosophe depuis l'essor des disciplines scientifiques au XVII° siècle. Philosophiquement, je ne parle jamais de l'être. Un exemple. Avec ma différence ontologique, il y a un mot qui disparaît dans mon discours, c'est " ontique ". Si tu supprimes ce terme de la philosophie d'Heidegger, elle disparaît intégralement.

Honnêtement, je ne vois pas la différence. De ce que je lis, votre distinction entre être et Être est bien la même que celle de Heidegger. Vous parlez bien du sens qui se rapporte à l'ontique et du Sens qui se rapporte à l'ontologique. Par ailleurs, l'Être de Heidegger est bien l'apanage du dasein, être vivant particulier. Vous faites d'ailleurs cette distinction entre être vivant en général et être vivant qui "produit de l'Être". Je ne vois donc aucune différence.

Je comprends donc à partir de la fin de votre commentaire que ce n'est pas à tout le moins qu'une question d'égo qui vous pousse à ne pas mentionner celui que vous paraphrasez.

il y a une heure, Neopilina a dit :

Je rétablis, verbalise, ce Lien qui existe a priori entre un Sujet et Son (bien sûr, je garde la conscience de Soi) environnement, et que la formule du cogito en l'état escamote, brise.

C'est exactement ce que fait Heidegger avec le dasein. Voir au besoin sa phrase  "tout cogito est un ego cogito me cogitare"  et ses implications sur le primat du représentant sur la représentation. La reformulation que vous donnez découle assez clairement de ces implications. 

il y a 51 minutes, Leverkuhn a dit :

De ce que je lis, votre distinction entre être et Être est bien la même que celle de Heidegger.

Heidegger dans le texte n'a jamais proposé une distinction claire entre les deux.

il y a 51 minutes, Leverkuhn a dit :

Vous parlez bien du sens qui se rapporte à l'ontique et du Sens qui se rapporte à l'ontologique.

Allez, encore une fois : " ontique " ne fait pas partie de mon discours philosophique. Rappel. 1 - Je distingue les Étants produits par un être vivant, même une bactérie, d'abord pour vivre sa propre vie, du cas exhaustif, général, chose, étant. 2 - Je distingue sens (1+1=2) et Sens, produit par un Sujet en tant que tel. Donc, quand je lis " 1+1=2 ", c'est un Étant (de l'Être, ontologie donc) qui concerne du sens. Et quand je dis " celui là, je l'aime pas ", c'est aussi un Étant (de l'Être, ontologie donc), qui concerne du Sens, Ma Subjectivité, et pas celle de quelque d'autre.

il y a 51 minutes, Leverkuhn a dit :

Vous faites d'ailleurs cette distinction entre être vivant en général et être vivant qui "produit de l'être".

Tu peux me dire où tu as vu ça, citer !!? Tu me lis très mal ... Tout être vivant produit des Étants pour pouvoir vivre sa vie. Je t'accorde qu'une bactérie ne peut pas creuser, faire de l'ontologie, etc.

il y a 51 minutes, Leverkuhn a dit :

Je comprends donc à partir de la fin de votre commentaire que ce n'est pas à tout le moins qu'une question d'égo qui vous pousse à ne pas mentionner celui que vous paraphrasez.

Ma philosophie ne tient rien de sa jargonite ésotérique, etc. A contrario, j'ai quand même reconnu dans quel registre je pouvais lui être redevable.

il y a 51 minutes, Leverkuhn a dit :

C'est exactement ce que fait Heidegger avec le dasein. Voir au besoin sa phrase " tout cogito est un ego cogito me cogitare "  et ses implications sur le primat du représentant sur la représentation.

Bah non : quid chez Heidegger du dit Lien a priori entre un Sujet et Son (la position de la conscience de Soi est bien ici). Dans ce que tu cites, il entérine la conscience de Soi, mais rien sur ce Lien, rien d'autre. Il dit juste qu'il a compris ce que c'est que la conscience de Soi. Allez, encore une fois : comme l'a parfaitement montré Sartre, Heidegger ne réussit pas à sortir de la " Boite ", du piège, du cogito en l'état (1) en bonne et due forme, rigoureusement.

Philosophiquement, je dois à Homère, aux Éléates, à Descartes, à Sade, à Nietzsche, et à la psychanalyse. Le jour où il y en aura un autre, je le signalerais.

(1) " L'être et le néant. Essai d'ontologie phénoménologique ", pagination de l'édition dans la collection " tel " chez Gallimard, les 27 premières lignes de la page 121 (plein le dos de les recopier). A la fin desquelles il pose la question cruciale : " Peut-on l'élargir [le cogito en l'état] sans perdre les bénéfices de l'évidence réflexive ? " Je réponds oui, en rétablissant explicitement le dit Lien a priori, qui précède donc la conscience de Soi, et qui a été escamoté par la fameuse formule.

Il y a 1 heure, Neopilina a dit :

Heidegger dans le texte n'a jamais proposé une distinction claire entre les deux.

La distinction entre étant et être prend son sens à partir de la relecture de Heidegger chez Parménide. Pourquoi m'inviter à lire l'introduction au poème de Parménide par Jean Beaufret, si vous n'avez pas la même lecture Heideggerienne de Parménide ?

Il y a 1 heure, Neopilina a dit :

Allez, encore une fois : " ontique " ne fait pas partie de mon discours philosophique. Rappel. 1 - Je distingue les Étants produits par un être vivant, même une bactérie, d'abord pour vivre sa propre vie, du cas exhaustif, général, chose, étant.

Il y a 2 heures, Leverkuhn a dit :

Ontique : Relatif ou propre aux êtres concrets, perçus, déterminés. [Pour Heidegger] l'être de l'étant est l'«objet» de l'ontologie. Alors que les étants représentent le domaine d'investigation des sciences ontiques

Il y a 1 heure, Neopilina a dit :

Tu peux me dire où tu as vu ça, citer !!? Tu me lis très mal ... Tout être vivant produit des Étants pour pouvoir vivre sa vie. Je t'accorde qu'une bactérie ne peut pas creuser, faire de l'ontologie, etc.

Le 14/03/2025 à 20:24, Neopilina a dit :

Le Sujet, philosophiquement dit, est un phénomène émergent dans le vivant, et nous n'avons pas l'apanage du Sens produits par des Sujets. Avec certaines espèces, le biologiste est bien obligé pour rendre compte de ce qu'il observe de la présence de Sens chez certaines espèces : à son bagage de biologiste, de zoologiste, il a ajouté (empiriquement, tout à fait) l'éthologie.

Il y a 1 heure, Neopilina a dit :

Bah non : quid chez Heidegger du dit Lien a priori entre un Sujet et Son (la position de la conscience de Soi est bien ici). Dans ce que tu cites, il entérine la conscience de Soi, mais rien sur ce Lien, rien d'autre. Il dit juste qu'il a compris ce que c'est que la conscience de Soi. Allez, encore une fois : comme l'a parfaitement montré Sartre, Heidegger ne réussit pas à sortir de la " Boite ", du piège, du cogito en l'état (1) en bonne et due forme, rigoureusement.

C'est l'objet de l'analytique existentiale, de faire du Sujet un être au monde.

Au sujet du fait d'entériner la conscience de soi on peut vous faire le même reproche, puisque vous l'entérinez aussi. Faut il que je vous cite également à ce sujet ? 

Je lis la page que vous mentionnez :

Citation

Heidegger est tellement persuadé que le Je pense de Husserl est un piège aux alouettes fascinant et engluant, qu'il a totalement évité le recours à la conscience dans sa description du Dasein . Son but est de le montrer immédiatement comme souci, c'est-à-dire comme s'échappant à soi dans le projet de soi vers les possibilités qu'il est.

Mais cette tentative pour montrer d'abord l'échappement à soi du Dasein va rencontrer à son tour des difficultés
insurmontables : on ne peut pas supprimer d'abord la dimension « conscience », fût-ce pour la rétablir ensuite.

La compréhension n'a de sens que si elle est conscience de compréhension. Ma possibilité ne peut exister comme ma possibilité que si c'est ma conscience qui s'échappe à soi vers elle. Sinon tout le système de l'être et de ses possibilités tombera dans l'inconscient, c'est-à-dire dans l'en-soi.
Nous voilà rejeté vers le cogito. Il faut en partir. Peut-on l'élargir sans perdre les bénéfices de l'évidence réflexive ?

Il y a 1 heure, Neopilina a dit :

Je réponds oui, en rétablissant explicitement le dit Lien a priori, qui précède donc la conscience de Soi, et qui a été escamoté par la fameuse formule.

Il y a 1 heure, Leverkuhn a dit :

La distinction entre étant et être prend son sens à partir de la relecture que Heidegger chez Parménide.

Oui ! Sauf que moi, j'ai lu et bien lu Parménide et tout un tas d'autres avant de lire Heidegger ! Et qu'avant de lire Heidegger (ou autre non-grec), j'ai déjà opté pour la dialectique, le " scalpel ", éléates. C'est avec cet outil que j'aborderais, me confronterais, aux autres, aux suivants, tous. Une petite précision. J'ai été amené à la philosophie par l'histoire, de l'Antiquité. Je suis un adolescent passionné par l'histoire antique. Avant de lire un philosophe, j'ai déjà englouti des " tonnes " de textes antiques qui ne sont pas d'abord philosophiques. Et puis, avec la Grèce antique, forcément, un jour, on ouvre un philosophe grec. Je parie que tu imagines la suite.

Il y a 1 heure, Leverkuhn a dit :

Pourquoi m'inviter à lire l'introduction au poème de Parménide par Jean Beaufret, si vous n'avez pas la même lecture Heideggerienne de Parménide ?

Beaufret fait partie de cette cohorte de gens gaspillés par le plus grand escroc de l'histoire de la philosophie occidentale. Dans cette introduction Beaufret est bien plus proche de Parménide que n'a su l'être Heidegger.

Il y a 1 heure, Leverkuhn a dit :

[Pour Heidegger] l'être de l'étant est l'«objet» de l'ontologie. Alors que les étants représentent le domaine d'investigation des sciences ontiques

C'est quoi l'être de la fraise ?

Il y a 1 heure, Leverkuhn a dit :

C'est l'objet de l'analytique existentiale, de faire du Sujet un être au monde.

Ça ne retire absolument rien à la pertinence de la critique de Sartre. Heidegger pour échapper au volet négatif du cogito en l'état (le dit Lien est brisé et escamoté) a pris des libertés avec le volet positif, la conscience de Soi, et ainsi nous propose son " Souci ", dangereux au dernier degré : très précisément le risque que Sartre dénonce dans ce passage célèbre. Absolument rien de tel chez moi : " juste rétablir explicitement ce Lien ", ensuite j'entérine la conscience de Soi.

Il y a 1 heure, Leverkuhn a dit :

Au sujet du fait d'entériner la conscience de soi on peut vous faire le même reproche, puisque vous l'entérinez aussi.

Là, je suis complétement largué. J'ai toujours manifesté un attachement extrême à la conscience de Soi (volet positif du cogito) et à son respect et application en philosophie. Le dit Lien existant a priori, la conscience de Soi ne peut être que postérieure : il fallait dire les choses dans l'ordre où elles se présentent dans les faits. D'abord, il y a cette relation a priori, qui me permet de vivre ma vie. Ensuite, au cas échéant, je serais de ceux qui feront l'expérience de la conscience de Soi. Le dit lien existe bien avant quoi que ce soit d'autre : il est ce sans quoi il n'y a aucune suite possible (dont la conscience de Soi !).

il y a 38 minutes, Neopilina a dit :

D'abord, il y a cette relation a priori, qui me permet de vivre ma vie. Ensuite, au cas échéant, je serais de ceux qui feront l'expérience de la conscience de Soi. Le dit lien existe bien avant quoi que ce soit d'autre.

2 genres humains      

il y a une heure, Neopilina a dit :

C'est quoi l'être de la fraise ?

Son étantité chez Heidegger.

il y a une heure, Neopilina a dit :

Là, je suis complétement largué. J'ai toujours manifesté un attachement extrême à la conscience de Soi (volet positif du cogito) et à son respect et application en philosophie. Le dit Lien existant a priori, la conscience de Soi ne peut être que postérieure : il fallait dire les choses dans l'ordre où elles se présentent dans les faits. D'abord, il y a cette relation a priori, qui me permet de vivre ma vie. Ensuite, au cas échéant, je serais de ceux qui feront l'expérience de la conscience de Soi. Le dit lien existe bien avant quoi que ce soit d'autre.

Peut-on parler de conscience de Soi en évoquant pour point de départ un rapport non conscient entre le Sujet et le Monde. Que gardez vous du cogito exactement ?

Citation

Tout Étant produit par moi m'est donné (c'est son statut philosophique) a priori, et il est Mien (conscience de Soi libérée du Poêle et à la bonne place)

En quoi cette conscience de Soi libérée du Poêle se distingue t-elle du souci ?

il y a 17 minutes, Leverkuhn a dit :

Son étantité chez Heidegger.

" Bah non ", ça c'est l'ontique. Je passe, c'est le cadet de mes soucis.

il y a 17 minutes, Leverkuhn a dit :

Peut-on parler de conscience de Soi en évoquant pour point de départ un rapport non conscient entre le Sujet et le Monde. Que gardez vous du cogito exactement ?

Le point de départ d'une démarche philosophique c'est le cogito, la conscience de Soi. A contrario, encore fallait-il que la philosophie dise ce qui est, ce lien. Ne pas le constater, le dire, le posséder, et conquérir la conscience de Soi, on a vu ce que ça a donné !!! Ce que je garde du cogito, allez, encore une fois : la conscience de Soi.

il y a 17 minutes, Leverkuhn a dit :

En quoi cette conscience de Soi libérée du Poêle se distingue t-elle du souci ?

Ce n'est pas la conscience de Soi qui libère du " Poêle ", c'est dire ce Lien. A propos du " Souci " d'Heidegger, j'ai édité ci-dessus (désolé), je le remets (Sartre : " Sinon tout le système de l'être et de ses possibilités tombera dans l'inconscient, c'est-à-dire dans l'en-soi ") : 

il y a une heure, Neopilina a dit :

Heidegger pour échapper au volet négatif du cogito en l'état (le dit Lien est brisé et escamoté) a pris des libertés avec le volet positif, la conscience de Soi, et ainsi nous propose son " Souci ", dangereux au dernier degré : très précisément le risque que Sartre dénonce dans ce passage célèbre.

Je te montre une stricte application de la conscience de Soi : il y a autant de " Soucis ", d'existentiaux, que de Sujets. Les existentiaux d'Heidegger pour un papou, c'est du chinois ! 

il y a 55 minutes, Neopilina a dit :

Bah non ", ça c'est l'ontique. Je passe, c'est le cadet de mes soucis.

Vous demandez ce qu'est l'être (tel que vous le définissez en différence à l'Être) de la fraise il me semble.

il y a 55 minutes, Neopilina a dit :

Le point de départ d'une démarche philosophique c'est le cogito, la conscience de Soi. A contrario, encore fallait-il que la philosophie dise ce qui est, ce lien. Ne pas le constater, le dire, le posséder, et conquérir la conscience de Soi, on a vu ce que ça a donné !!! Ce que je garde du cogito, allez, encore une fois : la conscience de Soi.

Vous vous rendez compte de l'incohérence de votre propos ? Vous dites que le lien préexiste à la conscience de Soi. C'est donc le point de départ de votre démarche philosophique puisque selon vous (je souligne au dessus) la philosophie doit dire ce qui est.

Je sens la même critique Heideggerienne de la technique poindre ...

il y a 55 minutes, Neopilina a dit :

Ce n'est pas la conscience de Soi qui libère du " Poêle ", c'est dire ce Lien. A propos du " Souci " d'Heidegger, j'ai édité ci-dessus (désolé), je le remets (Sartre : " Sinon tout le système de l'être et de ses possibilités tombera dans l'inconscient, c'est-à-dire dans l'en-soi ") : 

Ça j'ai bien compris. Raison pour laquelle je m'interroge sur la distinction que vous faites entre souci et conscience de soi. 

il y a 55 minutes, Neopilina a dit :

Je te montre une stricte application de la conscience de Soi : il y a autant de " Soucis ", d'existentiaux, que de Sujets. Les existentiaux d'Heidegger pour un papou, c'est du chinois ! 

Bof, ça s'intégre parfaitement dans la logique du souci puisque le souci est précisément fonction du monde auquel l'être-dans-le-monde s'inscrit. 

Ce serait plutôt l'inverse en théorie. En fait c'est les deux 

il y a 49 minutes, Leverkuhn a dit :

Peut-on parler de conscience de Soi en évoquant pour point de départ un rapport non conscient entre le Sujet et le Monde. 

Tu m'as dis :

Il y a 5 heures, Leverkuhn a dit :

Pour Heidegger l'être de l'étant est l'«objet» de l'ontologie. 

A partir de cette assertion, c'est la tienne, pas la mienne, à toi de l'assumer, je te demande un exemple concret : c'est quoi l'être d'une fraise (qui est un étant, une chose, il va de soi) ?

Il y a 2 heures, Leverkuhn a dit :

Vous dites que le lien préexiste à la conscience de Soi.

Définitivement. Je t'invite à faire cette expérience de pensée : imagine une seconde qu'il n'existe pas. T'es mal ? Au dernier degré ...

Il y a 2 heures, Leverkuhn a dit :

C'est donc le point de départ de votre démarche philosophique puisque selon vous (je souligne au dessus) la philosophie doit dire ce qui est.

1 - Le philosophe peut constater l'existence de fait de ce lien. Pour commencer, ça permet à l'être vivant de vivre sa vie, même si c'est un crétin ou un poulpe ! 2 - Que le philosophe fasse la conquête de la conscience de Soi, c'est très très bien aussi. Ceci fait, il n'y a plus de retour en arrière possible. Après, avec, cette conquête, une démarche philosophique digne de ce nom commence et se fait avec la conscience de Soi à l'esprit. C'est la clause cartésienne de sécurité.

Ce qu'il s'est passé avec le cogito en l'état, c'est la découverte de la conscience de Soi, il n'est plus possible de philosopher sérieusement sans prendre en compte la subjectivité. Mais, alors que, cette découverte s'est faite avant que quelqu'un ait songé à verbaliser ce Lien (tellement il allait de soi), pire : cette formule en l'état le rompait et l'escamotait. Et depuis, la philosophie occidentale continentale est une limace qui rame dans un baril de sciure, ou un saladier de purée, c'est bien aussi. J'aime l'ordre, alors je remets de l'ordre. Je vis au Grand Air et j'ai une très bonne " Vue " : la première fois que j'ai fait l'expérience du cogito dans le texte du " Discours ", je ne l'ai pas supporté, toute ma carcasse s'est indignée, il agressait ce lien. Il m'a mis " en Boite ", le fameux " Poêle " (" les murs s'envolent ", etc.), et c'était inacceptable : je suis comme ça. Je me suis dit, il va rattraper le coup, mais non !! Ensuite, il a fallu que je comprenne ce qu'il s'était passé par le menu et le dire. Il faut dire que je peux également être pugnace, très.

P.S. Chez moi, il n'y a aucun problème philosophique de la technique.

P.S. 2. Il va bien sûr de soi que la nature du dit lien a priori entre un Sujet et Son (place correcte de la conscience de Soi) Monde n'est pas philosophique : il résulte bien de sa psychogenèse. Et si on entérine aussi radicalement que possible la conscience de Soi, on est contraint de conclure que le dit lien peut avoir des conséquences sur un discours philosophique, donc philosophiques, si le dit Sujet se met à philosopher. Chaque Sujet a Sa " relation a priori à " constitutive issue de Sa (à chacun la sienne !) psychogenèse.

Il y a 9 heures, Neopilina a dit :

A partir de cette assertion, c'est la tienne, pas la mienne, à toi de l'assumer, je te demande un exemple concret : c'est quoi l'être d'une fraise (qui est un étant, une chose, il va de soi) ?

Sa fraisité sans doute, dévoilée au dasein dans le rapport existentiel que le dasein entretient avec la fraise. C'est un être-sous-la-main

Il y a 9 heures, Neopilina a dit :

Définitivement. Je t'invite à faire cette expérience de pensée : imagine une seconde qu'il n'existe pas. T'es mal ? Au dernier degré ...

Soyez cohérent. Si vous intégrez ce pseudo raisonnement à votre expérience de pensée, vous voyez bien que votre démarche philosophique ne commence pas par la conscience de soi. 

Il y a 9 heures, Neopilina a dit :

Ce qu'il s'est passé avec le cogito en l'état, c'est la découverte de la conscience de Soi, il n'est plus possible de philosopher sérieusement sans prendre en compte la subjectivité. Mais, alors que, cette découverte s'est faite avant que quelqu'un ait songé à verbaliser ce Lien (tellement il allait de soi), pire : cette formule en l'état le rompait et l'escamotait. Et depuis, la philosophie occidentale continentale est une limace qui rame dans un baril de sciure, ou un saladier de purée, c'est bien aussi. J'aime l'ordre, alors je remets de l'ordre. Je vis au Grand Air et j'ai une très bonne " Vue " : la première fois que j'ai fait l'expérience du cogito dans le texte du " Discours ", je ne l'ai pas supporté, toute ma carcasse s'est indignée, il agressait ce lien. Il m'a mis " en Boite ", le fameux " Poêle " (" les murs s'envolent ", etc.), et c'était inacceptable : je suis comme ça. Je me suis dit, il va rattraper le coup, mais non !! Ensuite, il a fallu que je comprenne ce qu'il s'était passé par le menu et le dire. Il faut dire que je peux également être pugnace, très.

Je vous redemande, qu'est ce qui distingue pour vous le souci et la conscience de soi ? 

Je remet la phrase de Sartre : " Sinon tout le système de l'être et de ses possibilités tombera dans l'inconscient, c'est-à-dire dans l'en-soi ".

C'est exactement ce que vous faites en disant que l'étant est donné a priori.

En somme peut-on dire que l'étant se redonne à travers la conscience. 

?

Du moins Heidegger est-il un rappel vivant de cette vérité éternelle que le premier et le dernier objet en philosophie, c'est le devoir, et le problème, la liberté.

Et comment l'étant se redonne-t-il à travers la conscience ? Par le soucis.

J'ai le soucis d'une chose. 

Et ce soucis atteint jusqu'à l'être même. Jusqu'à la liberté. 

Et me voilà devant le devoir à nouveau. 

C'est une reprise, un recommencement, une résurrection.

Nous ne quitterons pas les rivages de la perception hebraique de si tôt.

Il y a 5 heures, Leverkuhn a dit :

Sa fraisité sans doute, dévoilée au dasein dans le rapport existentiel que le dasein entretient avec la fraise. C'est un être-sous-la-main.

Je me sens tout de suite plus intelligent !

Il y a 5 heures, Leverkuhn a dit :

Soyez cohérent. Si vous intégrez ce pseudo raisonnement ...

Jusqu'à maintenant, je me suis montré courtois, coopératif, pédagogue, etc., ça peut changer.

Il y a 5 heures, Leverkuhn a dit :

Soyez cohérent. Si vous intégrez ce pseudo raisonnement à votre expérience de pensée, vous voyez bien que votre démarche philosophique ne commence pas par la conscience de soi. 

Je le remets :

Il y a 15 heures, Neopilina a dit :

Ce qu'il s'est passé avec le cogito en l'état, c'est la découverte de la conscience de Soi, il n'est plus possible de philosopher sérieusement sans prendre en compte la subjectivité. Mais, alors que, cette découverte s'est faite avant que quelqu'un ait songé à verbaliser ce Lien (tellement il allait de soi), pire : cette formule en l'état le rompait et l'escamotait.

C'est comme ça que ça s'est passé. Mais une fois la conscience de Soi, l'importance de la subjectivité, découverte, il n'est décemment plus possible de philosopher sans.

Il y a 5 heures, Leverkuhn a dit :

Je vous redemande, qu'est ce qui distingue pour vous le souci et la conscience de soi ? Je remet la phrase de Sartre : " Sinon tout le système de l'être et de ses possibilités tombera dans l'inconscient, c'est-à-dire dans l'en-soi ".

Tu as très bien fait de remettre la citation de Sartre : c'est très exactement ce qu'il se passe avec le Souci et les existentiaux d'Heidegger : c'est les Siens, pas les Miens, etc. Conscience de Soi : à chacun Sa psychogenèse, Sa " relation a priori à ". Heidegger nous parle de son inconscient, de lui. Ce n'est pas ce qui attendu. A chacun Son Souci : on peut le constater du matin au soir.

Il y a 5 heures, Leverkuhn a dit :

C'est exactement ce que vous faites en disant que l'étant est donné a priori.

Je dois sérieusement envisager l'hypothèse que tu oublies ce que j'écris au fur et à mesure que tu le lis : bah non, l'étant m'est donné a priori via l'Étant, Mien. Dans le cas de la fraise (domaine du sens, de la science, etc.), tout le monde s'en fout, dans le cas des affaires humaines, du Sens, on n'a pas le droit de se passer de la conscience de Soi.

il y a 41 minutes, Loufiat a dit :

Nous ne quitterons pas les rivages de la perception hebraique de si tôt.

Salut Amigo !

Pas compris, si tu peux développer.

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

Je me sens tout de suite plus intelligent !

Justement, j'ai la même sensation lorsque je vous lis faire votre discours d'ahurit sur l'être/Être de la fraise. Vous commencez peut être à comprendre pourquoi je vois des similitudes avec Heidegger  ?

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

Jusqu'à maintenant, je me suis montré courtois, coopératif, pédagogue, etc., ça peut changer.

Soyez sérieux dans ce cas. Quand on vous montre une contradiction apparente, ou non répondez y. Ne me sortez pas un argument à la con, complètement hors sujet, digne d'un vieux professeur de catéchisme (ou autre) qui tente de vous expliquer ce qu'est le bon sens. Vous êtes tout sauf coopératif, pédagogue. Certes vous voulez échanger. Mais pas dans un esprit de réel dialogue. Vous êtes particulièrement avare dans l'expression de votre pensée et vous répétez en boucle avec un mot en plus ou en moins. Quand on pointe vos contradictions, vous vous débinez. 

Donc le point de départ de votre démarche philosophique est hors de la conscience de soi. 

A partir de là, votre pensée ne peut être que conditionnée par ce rapport a priori à l'être. 

C'est la psychogénèse qui détermine la pensée. C'est le monde du Sujet/dasein qui détermine sa subjectivité. Vous faites donc exactement la même chose que Heidegger.

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

Tu as très bien fait de remettre la citation de Sartre : c'est très exactement ce qu'il se passe avec le Souci et les existentiaux d'Heidegger : c'est les Siens, pas les Miens, etc. Conscience de Soi : à chacun Sa psychogenèse, Sa " relation a priori à ". Heidegger nous parle de son inconscient, de lui. Ce n'est pas ce qui attendu. A chacun Son Souci : on peut le constater du matin au soir.

Et ici vous reformulez : où avez vous écrit ça auparavant ?

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

Je dois sérieusement envisager l'hypothèse que tu oublies ce que j'écris au fur et à mesure que tu le lis : bah non, l'étant m'est donné a priori via l'Étant, Mien. Dans le cas de la fraise (domaine du sens, de la science, etc.), tout le monde s'en fout, dans le cas des affaires humaines, du Sens, on n'a pas le droit de se passer de la conscience de Soi.

C'est en contradiction manifeste avec ce que vous avez dit précédemment :

Citation

Le cogito escamote l'être qui m'est donnée a priori, c'est à dire avant conscience de soi.

La vous dites l'étant m'est donné a priori via l'Étant. A priori de quoi du coup s'il vous est donné via l'Étant (donc après conscience de soi, ou avec subjectivité) ?

Et vous n'avez toujours pas répondu, comment distinguez vous conscience de soi et souci ?

Il y a 3 heures, Loufiat a dit :

Nous ne quitterons pas les rivages de la perception hébraïque de si tôt.

Ça y est, j'ai compris. " Bon " avec Leverkuhn, on est dans un autre registre, j'aurais du attendre un peu avant de réagir. J'y reviendrais.

Il y a 2 heures, Leverkuhn a dit :

Donc le point de départ de votre démarche philosophique est hors de la conscience de soi. 

Donc, avant le cogito, la découverte de la conscience de Soi, la philosophie, ça n'existait pas ? Ce n'est pas de ma faute si ça s'est passé comme ça, je ne peux pas refaire l'histoire, corriger le tir, si. Ce n'est pas de ma faute si Descartes avec cette formule, en même temps, découvre la conscience de Soi, et rompt, philosophiquement, un lien que jamais personne n'avait songé à verbaliser. Bis repetita. Aujourd'hui, en 2025, on ne peut pas décemment philosopher sans la conscience de Soi. C'est la clause cartésienne de sécurité.

Il y a 2 heures, Leverkuhn a dit :

A partir de là, votre pensée ne peut être que conditionnée par ce rapport a priori à l'être. 

Bis repetita. Philosophiquement, je ne parle jamais de l'être sans majuscule : je l'abandonne aux disciplines compétentes. Et ce n'est pas la philosophie. Je n'ai aucun rapport, relation, etc., a priori avec l'être ou je ne sais quelle Substance, mais j'en ai tout un tas avec tout un tas de choses, telles ou telles choses précises, dont certaines intégralement constituées par Ma (cogito) subjectivité. Quand je dis que l'étant m'est donné a priori via l'Étant, Mien, ça veut dire avant conscience de Soi. Depuis le début de cet échange, je ne fais absolument rien d'autre que paraphraser ma signature, que tu as constamment sous les yeux !!!

Il y a 2 heures, Leverkuhn a dit :

Et vous n'avez toujours pas répondu, comment distinguez vous conscience de soi et souci ?

Si : le Souci d'Heidegger ressort complétement du risque entrevu par Sartre : " Sinon tout le système de l'être et de ses possibilités tombera dans l'inconscient, c'est-à-dire dans l'en-soi ". Et j'illustre mon propos, attention, je vais faire plus bref, plus brutal : avec le Souci d'Heidegger, par exemple, Treblinka peut ouvrir ses portes. Ça va mieux là ? Son Souci, Ses existentiaux, etc., ça empêche la conscience de Soi de gagner les " profondeurs ", ça lui barre la route. " Souci, existenatiaux, etc., " à chacun les Siens (conscience de Soi).

Il y a 4 heures, Neopilina a dit :

Donc, avant le cogito, la découverte de la conscience de Soi, la philosophie, ça n'existait pas ? Ce n'est pas de ma faute si ça s'est passé comme ça, je ne peux pas refaire l'histoire, corriger le tir, si. Ce n'est pas de ma faute si Descartes avec cette formule, en même temps, découvre la conscience de Soi, et rompt, philosophiquement, un lien que jamais personne n'avait songé à verbaliser. Bis repetita. Aujourd'hui, en 2025, on ne peut pas décemment philosopher sans la conscience de Soi. C'est la clause cartésienne de sécurité

Si bien sûr, mais justement. Et encore aujourd'hui factuellement la philosophie (alors peut être pas décemment du coup) se fait aussi sans la conscience de soi. Mais je ne comprends pas votre manière de penser. C'est comme si vous exprimez à la fois ce que vous pensez et ce que vous devez pensez. Et manifestement les deux sont en conflit. D'un côté, vous pensez le lien entre l'être et le sujet, c'est à dire qu'en fait vous verbalisez l'être indépendamment du sujet, ce qui a été verbalisé en fait depuis très longtemps. Et de l'autre vous dites qu'on ne peut pas philosopher sans conscience de soi. Comme si, si on ne le faisait pas, tout d'un coup, on dériverait vers le mal, la patrouille des frontières philosophiques arriverait et dirait : "halte là ! Vous sortez du domaine de la conscience de soi. Au nom du cogito je vous arrête ".

Il y a 4 heures, Neopilina a dit :

Bis repetita. Philosophiquement, je ne parle jamais de l'être sans majuscule : je l'abandonne aux disciplines compétentes. Et ce n'est pas la philosophie. Je n'ai aucun rapport, relation, etc., a priori avec l'être ou je ne sais quelle Substance, mais j'en ai tout un tas avec tout un tas de choses, telles ou telles choses précises, dont certaines intégralement constituées par Ma (cogito) subjectivité. Quand je dis que l'étant m'est donné a priori via l'Étant, Mien, ça veut dire avant conscience de Soi. Depuis le début de cet échange, je ne fais absolument rien d'autre que paraphraser ma signature, que tu as constamment sous les yeux !!!

Oui, mais c'est comme l'ontique (pardon d'insister sur la comparaison) ce n'est pas du domaine de la philosophie pour Heidegger et pourtant il en parle. Vous c'est pareil, en n'en parlant pas vous en parlez, c'est bizarre non ? Comment qualifiez vous la distinction que vous faites entre être et Être ? C'est bien une distinction qui rentre dans le registre de la philosophie ?

Il y a 4 heures, Neopilina a dit :

Ça va mieux là ? Son Souci, Ses existentiaux, etc., ça empêche la conscience de Soi de gagner les " profondeurs ", ça lui barre la route. " Souci, existenatiaux, etc., " à chacun les Siens (conscience de Soi).

Non, vous faites des raccourcis beaucoup trop rapides. Et finalement la seule chose que je comprends de ce que vous dites c'est le souci, c'est mal, la conscience c'est bien. Du coup je comprends pas. D'abord en quoi c'est différent ? Je veux dire ok, le souci c'est mal, admettons que ça ait quelque chose à voir avec ce que vous me dites.  Mais le souci ça a un contenu, et la conscience ça en un autre. Ça réfère à des choses différentes. Si c'est le cas. Elle est où la différence en dehors du bien et du mal ? Le souci ne se résume pas à l'inconscient, i.e. à la négation de la conscience, Sartre en parle juste plus loin. Il y a ce que Heidegger nomme le comprendre. 

"Bon", je vous remercie quand même de m'avoir répondu. Même si ça ne répond pas encore à mes questions. Sachez en tout cas que j'apprécie le fait que vous preniez le temps de me répondre. 

Mais un conseil prenez le temps qu'il faudra, même pour vous, ça semble important, posez vous en, ou  en tout cas creusez davantage la question : qu'est-ce qui distingue vraiment mon discours dans le fond (je ne parle pas du  fond moral ) de celui de Heidegger et consorts ?