Ontologie éléate

Il y a 17 heures, Leverkuhn a dit :

Et de l'autre vous dites qu'on ne peut pas philosopher sans conscience de soi.

Tout à fait.

Il y a 17 heures, Leverkuhn a dit :

Comme si, si on ne le faisait pas, tout d'un coup, on dériverait vers le mal, la patrouille des frontières philosophiques arriverait et dirait : " Halte là ! Vous sortez du domaine de la conscience de soi. Au nom du cogito je vous arrête ! "

Ce n'est pas comme ça que la phénoménologie, Husserl, Sartre, etc., l'ont dit, mais c'est bien ce qu'ils martèlent. Husserl n'a jamais voulu réagir publiquement à propos de " Être et Temps ". Mais je devine très bien. Sentiment de trahison, dégout, etc.

Il y a 17 heures, Leverkuhn a dit :

Comment qualifiez vous la distinction que vous faites entre être et Être ?

Ma représentation de la fraise est une chose (c'est). Classiquement, un étant, c'est le terme employé en grec ancien et toujours utilisé par la philosophie occidentale depuis. On peut aussi préciser : c'est un Étant produit par moi, de l'Être, Infini ontologique et potentiel. Revoir la preuve ontologique de l'existence de Dieu d'Anselme de Cantorbéry, reprise par Descartes. Il y a bien quelque chose de prouvé, mais ce n'est pas Dieu, c'est l'autre, l'Être. Je n'ai pas utilisé le terme " être " sans majuscule, et je redis pourquoi : il n'y a plus lieu de le faire en philosophie suite à l'essor des sciences naturelles au XVII° siècle, dont la physique, la chimie, etc. Les atomes de Démocrite, les solides élémentaires irréductibles et géométriques de Platon, la Substance d'Aristote, celle de Spinoza, etc., etc., notre bon vieil " être ", c'est vrai qu'on s'attache, c'est terminé.

Il y a 17 heures, Leverkuhn a dit :

... en tout cas creusez davantage la question : qu'est-ce qui distingue vraiment mon discours dans le fond (je ne parle pas du fond moral) de celui de Heidegger et consorts ? 

J'ai pris mon temps, pris connaissance de ton message hier soir. La première réponse venue n'a pas changé : je ne vois pas. Si tu n'est pas un heideggérien, un adepte, un partisan, de sa philosophie, c'est bien imité.

Il y a 1 heure, Neopilina a dit :

Si tu n'est pas un heideggérien, un adepte, un partisan, de sa philosophie, c'est bien imité.

Ah je m'y attendais à celle là même si j'avais un peu d'espoir. C'est pathétique, définitivement vous n'y répondez pas. 

Vous faites tout un pitch sur l'ontologie, sortez Parménide, le lien avant la conscience de soi, la différence entre être/Être (infini ontologique et potentiel, hein) le controversé Jean Beaufret. Ça vient de vous/Heidegger, tout ça, pas de moi. Ah sacré roublard ! Finalement même au niveau du fond moral, c'est bien douteux tout ça. 

Il y a 6 heures, Leverkuhn a dit :

la différence entre être/Être (infini ontologique et potentiel, hein)

Un dur de la feuille comme ça, ça fait longtemps que j'avais pas vu. Allez, encore une fois : je ne vois pas très bien comment je pourrais évoquer une différence entre " être ", sans majuscule, et Être, avec majuscule, puisque le premier est exclu de mon discours, exclusion déjà dument motivée à maintes reprises.

______________________________________________

Je ne parlerais plus de la raclure de chiotte moustachue nommée Martin Heidegger. Si la philosophie vous intéresse, si vous y songer, zapper le intégralement, vous ne perdrez rien et gagnerez beaucoup (temps et énergie) (1).

(1) " Martin Heidegger. Catholicisme, révolution, nazisme ", Guillaume Payen, éd. Perrin.

Il y a 12 heures, Neopilina a dit :

Un dur de la feuille comme ça, ça fait longtemps que j'avais pas vu. Allez, encore une fois : je ne vois pas très bien comment je pourrais évoquer une différence entre " être ", sans majuscule, et Être, avec majuscule, puisque le premier est exclu de mon discours, exclusion déjà dument motivée à maintes reprises.

Le 02/04/2025 à 00:40, Neopilina a dit :

Si on cherche une différence ontologique chez moi, on la trouve très vite, je l'ai déjà dit. Il y a chose, étant, au sens le plus général qui soit : exhaustif, et dans cet ensemble, je distingue les Étants (majuscule pour illustrer cette distinction). La fraise est une chose, un étant, ma représentation de la fraise est aussi une chose, un étant, plus particulièrement, précisément, un Étant produit par moi, un être vivant, et si je pense à ma femme, à " être vivant ", j'ajouterais avec fruit " Sujet "

Il y a 12 heures, Neopilina a dit :

Je ne parlerais plus de la raclure de chiotte moustachue nommée Martin Heidegger. Si la philosophie vous intéresse, si vous y songer, zapper le intégralement, vous ne perdrez rien et gagnerez beaucoup (temps et énergie) (1).

Votre discours ne ramène qu'à lui. C'est problématique. La philosophie de Heidegger, c'est aux antipodes de ce que j'apprécie en philosophie. Que ce soit au niveau de la clarté analytique, au niveau de l'engagement politique, et de ce que ça dit de la philosophie en général. Je m'y suis replongé en vous lisant, je dis ça sincèrement. Donc posez vous des questions.

Il y a 3 heures, Leverkuhn a dit :

Le 02/04/2025 à 00:40, Neopilina a dit :

Si on cherche une différence ontologique chez moi, on la trouve très vite, je l'ai déjà dit. Il y a chose, étant, au sens le plus général qui soit : exhaustif, et dans cet ensemble, je distingue les Étants (majuscule pour illustrer cette distinction). La fraise est une chose, un étant, ma représentation de la fraise est aussi une chose, un étant, plus particulièrement, précisément, un Étant produit par moi, un être vivant, et si je pense à ma femme, à " être vivant ", j'ajouterais avec fruit " Sujet "

Et le mot " être ", sans majuscule, est absent. Alors qu'il est rigoureusement impossible de le retirer d'un ouvrage d'Heidegger, de sa philosophie.

Il y a 3 heures, Leverkuhn a dit :

Votre discours ne ramène qu'à lui. C'est problématique. La philosophie de Heidegger, c'est aux antipodes de ce que j'apprécie en philosophie. Que ce soit au niveau de la clarté analytique, au niveau de l'engagement politique, et de ce que ça dit de la philosophie en général. Je m'y suis replongé en vous lisant, je dis ça sincèrement. Donc posez vous des questions.

Tu achètes tout ce qu'il s'est fait en français sur les éléates, et on en recause. Quoi que : dans le lot, il y a du très mauvais. Mais je ne suis pas assez motivé pour t'aider à faire le tri.

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

Et le mot " être ", sans majuscule, est absent. Alors qu'il est rigoureusement impossible de le retirer d'un ouvrage d'Heidegger, de sa philosophie.

Le 15/04/2024 à 14:26, Neopilina a dit :

Si j'use du vocabulaire classique (la philosophie n'est pas une auberge espagnole, etc.), la fraise qui est devant moi, c'est de l'être, une chose, un étant, et ma vision de la fraise, c'est aussi de l'être, une chose, un étant, mais donc, de façon plus précise, un Étant, de l'Être, générés par moi (être vivant, et même, dans le cas de notre espèce, Sujet).

Le 01/04/2025 à 14:54, Leverkuhn a dit :

La distinction ontologique que Heidegger opère dans Être et Temps, est classiquement traduite comme étant celle entre l'être (Sein) et l'étant (Seiende). Mais elle est traduite par certains commentateurs, notamment François Fédier ou Alain Boutot par une distinction entre l'Être et l'être.

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Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

Tu achètes tout ce qu'il s'est fait en français sur les éléates, et on en recause. Quoi que : dans le lot, il y a du très mauvais. Mais je ne suis pas assez motivé pour t'aider à faire le tri.

Citez m'en un qui en fait une herméneutique ontologique et qui fait une critique du cogito (en l'état pour reprendre vos termes) sans se référer à Heidegger.

Il y a 1 heure, Leverkuhn a dit :

  Le 15/04/2024 à 14:26, Neopilina a dit :

Si j'use du vocabulaire classique (la philosophie n'est pas une auberge espagnole, etc.), la fraise qui est devant moi, c'est de l'être, une chose, un étant, et ma vision de la fraise, c'est aussi de l'être, une chose, un étant, mais donc, de façon plus précise, un Étant, de l'Être, générés par moi (être vivant, et même, dans le cas de notre espèce, Sujet).

Je m'inscris totalement dans une tradition où " être " sans majuscule fait partie des meubles (désolé, mais au moins tout le monde comprend), celle de la philosophie occidentale continentale.

1 - Je le vire et je le motive : c'est mon droit le plus élémentaire.

Au fil des ans, il m'est apparu que j'avais en quelque sorte un " petit " avantage. Je pratique la science et j'aime la philosophie. Et alors ? Et alors, j'ai trop vu et je vois trop de scientifiques qui ignorent, méprisent, prennent de haut, etc., la philosophie, alors qu'ils n'y connaissent rien et trop de philosophes qui ignorent, méprisent, prennent de haut, etc., la science, alors qu'ils n'y connaissent rien. Quand je mets une " casquette ", je sais que ce n'est pas l'autre. Mélanger l'eau et l'huile, je n'essaye même pas, alors que d'autres le font s'en même s'en apercevoir du matin au soir. Il suffit de regarder ce qu'on voit dans la section " Philosophie " de ce forum !!

Il y a 1 heure, Leverkuhn a dit :

Citez m'en un qui en fait une herméneutique ontologique et qui fait une critique du cogito (en l'état pour reprendre vos termes) sans se référer à Heidegger.

Heidegger ne critique pas le cogito en l'état, la conscience de Soi, Descartes, etc., il les vomit, n'en veut pas, c'est de la haine, ça lui barre la route. C'est très différent. Pour moi, dans la formule " un philosophe qui prône le totalitarisme " il y a un oxymore. Si tu ne le vois pas, c'est ton problème. Je ne parlerais plus de l'étron majeur de l'histoire de la philosophie occidentale. Et cette fois, je m'y tiendrais. Comme je suis bon cheval, tu continues à acheter les volumes de la G.A. au fur et à mesure de leur sortie (102 volumes de prévus), déjà bien frelatée (c'est parfaitement avéré), à les potasser, et quand t'as fini, tu nous fais un petit résumé (avec le dico qui avec, toussa). Et moi, je poursuis mon bonhomme de chemin, comme ça tout le monde est content. De temps en temps, je rends compte, après, chacun fait ce qu'il lui plaît : c'est toujours comme ça que ça se passe. 

P.S. J'allais oublié.

Il y a 2 heures, Leverkuhn a dit :

Citez m'en un qui en fait une herméneutique ontologique et qui fait une critique du cogito (en l'état pour reprendre vos termes) sans se référer à Heidegger.

Alors, c'est qui le fan du Martin ?

Il y a 3 heures, Neopilina a dit :

Je m'inscris totalement dans une tradition où " être " sans majuscule fait partie des meubles (désolé, mais au moins tout le monde comprend), celle de la philosophie occidentale continentale.

Confer Heidegger sur l'ontique, et sur la science c'est du même acabit.

Il y a 3 heures, Neopilina a dit :

Alors, c'est qui le fan du Martin ?

Cela reste vous. C'est votre sujet et vos réflexions que j'analyse rien d'autre. Et je note que vous êtes incapable de me fournir le moindre argument pour vous distinguer de Heidegger, hormis des pirouettes, "mais là je mets une majuscule, ici je dis cogito". C'est ridicule. Vous êtes même incapable de me citer un auteur sur l'éléatisme et la critique du cogito, en dehors de Heidegger ou de ceux qui s'en réfère. Votre référence sur ce sujet reste Heidegger. Assumez là.

Il y a 3 heures, Neopilina a dit :

Heidegger ne critique pas le cogito en l'état, la conscience de Soi, Descartes, etc., il les vomit, n'en veut pas, c'est de la haine, ça lui barre la route. C'est très différent.

C'est une différence dans l'intention, ou le ressenti. Je suis pas suffisamment expert sur Heidegger pour déterminer la haine de Descartes. Mais vous avez ce rapport problématique avec le Cogito. Vous vous en expliquez d'ailleurs.

Du reste, il n'y a pas de différence dans le contenu de la critique. C'est la même critique qui est formulée et presque dans les mêmes termes. "Le cogito escamote l'être". Une manière de dire que la realitas est enfermée dans le cogito. Et d'ailleurs avec une argumentation relativement similaire et qui tient à peu de chose il faut le dire. L'idée que Descartes est allé trop loin, "il l'a pas fait exprès". Et l'idée, bah que les choses devant moi sont là c'est évident. Un raisonnement de haute valeur, digne de la scolastique du 13e siècle (je suis méchant avec la scolastique, c'est surtout ceux qui s'en revendiquent aujourd'hui qui ont ce niveau argumentatif).

Citation

Cela relève au fond du hasard que la vérité fondamentale concerne l'ego et le cogito.
Il suffit que l'être-ensemble-là-devant des deux soit clair et indubitable.

Histoire de la philosophie de Thomas d'Aquin à Kant, Martin Heidegger §33 [138] b)

Le 02/04/2025 à 21:02, Neopilina a dit :

 Les existentiaux d'Heidegger pour un papou, c'est du chinois ! 

 670 à 674.

Il y a 6 heures, Leverkuhn a dit :

Vous êtes même incapable de me citer un auteur sur l'éléatisme et la critique du cogito ...

Tout à fait : où as-tu vu que je liais, d'une façon ou d'une, éléatisme et cogito ? Je dis que pour bien commencer il faut d'abord se coltiner le cogito en l'état, qui, comme on l'a vu depuis environ 4 siècles, posait quelques " petits " soucis. Ensuite, on peut poursuivre, dans les meilleurs conditions possibles, conscience de Soi en poche, et causer ontologie, etc.

Il y a 5 heures, Demsky a dit :

 670 à 674.

Moui. Bah, je vais te répéter, à toi Demsky, ce que j'ai dit à Leverkuhn : " être " sans majuscule est exclu de mon discours philosophique (1) et je le motive. Philosophiquement, les atomes de Démocrite ne m'intéressent pas plus que ceux découverts au début du XX° (pas sûr de cette date : je m'en fous). On est en 2025, je dis ça, je dis rien. Quant à l'Être, pas de vie, pas d'Être (d'Universaux, d'Idées, de mathématiques, toussa).

(1) à Leverkuhn, tu prends toute la G.A., ce qui est actuellement disponible, tu fais une provision de stylos, et chaque fois que tu vois le mot " être ", tu le biffes. Et tu verras très très bien à quel point je dois à Heidegger.

Il y a 8 heures, Neopilina a dit :

Heidegger ne critique pas le cogito en l'état, la conscience de Soi, Descartes, etc., il les vomit, n'en veut pas, c'est de la haine, ça lui barre la route.

Il y a 6 heures, Leverkuhn a dit :

Citation

Cela relève au fond du hasard que la vérité fondamentale concerne l'ego et le cogito.
Il suffit que l'être-ensemble-là-devant des deux soit clair et indubitable.

Histoire de la philosophie de Thomas d'Aquin à Kant, Martin Heidegger §33 [138] b)

C'est bien ce que je disais. Je souligne : " Cela relève au fond du hasard que la vérité fondamentale concerne l'ego et le cogito ". Fallait oser.

Il y a 9 heures, Neopilina a dit :

(1) à Leverkuhn, tu prends toute la G.A., ce qui est actuellement disponible, tu fais une provision de stylos, et chaque fois que tu vois le mot " être ", tu le biffes. Et tu verras très très bien à quel point je dois à Heidegger.

Pas la peine j'ai ma réponse.

Il y a 9 heures, Neopilina a dit :

Tout à fait

Il y a 9 heures, Neopilina a dit :

C'est bien ce que je disais. Je souligne : " Cela relève au fond du hasard que la vérité fondamentale concerne l'ego et le cogito ". Fallait oser.

Le 12/03/2025 à 23:58, Neopilina a dit :

une tentative, infructueuse, de pallier à la gaffe du Grand René. Il ne l'a pas fait exprès, c'est absolument certain, il s'est lui-même fait peur, il a eu conscience d'être allé trop loin, malheureusement il ne prend pas la peine de corriger le tir en bonne et due forme.

Je souligne :

Il y a 2 heures, Leverkuhn a dit :

Le 12/03/2025 à 23:58, Neopilina a dit :

une tentative, infructueuse, de pallier à la gaffe du Grand René. Il ne l'a pas fait exprès, c'est absolument certain, il s'est lui-même fait peur, il a eu conscience d'être allé trop loin, malheureusement il ne prend pas la peine de corriger le tir en bonne et due forme.

Encore une fois, quand je dis qu'il ne l'a pas fait exprès, je parle de la rupture du Lien qu'il y a a priori entre un Sujet et Son (position correcte de la conscience de Soi) Monde avec une telle formulation.

il y a 37 minutes, Neopilina a dit :

Je souligne :

Encore une fois, quand je dis qu'il ne l'a pas fait exprès, je parle de la rupture du Lien qu'il y a a priori entre un Sujet et Son (position correcte de la conscience de Soi) Monde avec une telle formulation.

Je pense qu'il ne peut y avoir qu'une conscience résiduelle du Soi. Mais peut-être parles-tu du Sur-moi ou plus simplement du Moi...

Je souligne :

Il y a 3 heures, Don Juan a dit :

Mais peut-être parles-tu du Sur-moi ou plus simplement du Moi...

Oui, tout " simplement ", comprendre, entériner, etc., qu'il y a autant de subjectivités que d'individus (Sujets, philosophiquement dit), que tout le monde a raison et que tout le monde a tort. Et qu'il n'y a jamais eu que deux " solutions " : le dialogue, le débat, etc., ou la violence. Et pas de démocratie, pas de débat : la " Loi " du plus fort.

Il y a 15 heures, Neopilina a dit :

Citation

Cela relève au fond du hasard que la vérité fondamentale concerne l'ego et le cogito.
Il suffit que l'être-ensemble-là-devant des deux soit clair et indubitable.

Histoire de la philosophie de Thomas d'Aquin à Kant, Martin Heidegger §33 [138] b)

Plus je la " regarde " plus je " l'aime ", je m'essplik : ça montre très très bien qu'Heidegger ne réussit jamais à se dépêtrer des difficultés que pose le cogito en l'état. Mais j'insiste, dire que ça relève " du hasard ", c'est désespéré, délirant, etc.

Il y a 22 heures, Neopilina a dit :

Plus je la " regarde " plus je " l'aime ", je m'essplik : ça montre très très bien qu'Heidegger ne réussit jamais à se dépêtrer des difficultés que pose le cogito en l'état. Mais j'insiste, dire que ça relève " du hasard ", c'est désespéré, délirant, etc.

J'insiste, si vous savez lire, vous dites la même chose, strictement.

Il y a 1 heure, Leverkuhn a dit :

J'insiste, si vous savez lire, vous dites la même chose, strictement.

Moi aussi j'insiste : avant ma naissance (il faut que je le fasse clignoter en rouge ou quoi !!?), il y a déjà une foule de gens, et pas des moindres, pour constater qu'Heidegger prend des " libertés " inacceptables avec la conscience de Soi ce qui lui permet (lien de cause à effet) de développer une philosophie et une métaphysique totalitaire. Dans les quelques lignes magistrales citées de Sartre, celui-ci a totalement raison : c'est bien ce qui arrive à la " philosophie " d'Heidegger. Sartre fait ce constat en 1943 : la totalité de " Être et Temps " n'est même pas disponible en français (ou, en tout cas, Sartre n'a pas eu accès à tout). J'appelle ça du vrai génie, de la vraie lucidité philosophique. On peut penser ce qu'on veut de Sartre, c'est le cadet de mes soucis, mais quand il philosophe, il est d'une rigueur absolue. Il y en a un autre qui aurait pu, littéralement, le " mettre à mort ", c'est Husserl, dans l'intérêt général, il aurait du le faire. Je ne comprends pas cette persistance de ta part à mon endroit, mais elle sent mauvais.

Arrivé ici, maintenant, c'est toi que je zappe. Tu devrais t'en féliciter : tu économiseras de précieuses minutes. Je te laisse passer le temps avec le Martin. C'est ton droit. Et moi, j'ai autre chose à faire. Tout le monde est content.

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

Moi aussi j'insiste : avant ma naissance (il faut que je le fasse clignoter en rouge ou quoi !!?), il y a déjà une foule de gens, et pas des moindres, pour constater qu'Heidegger prend des " libertés " inacceptables avec la conscience de Soi ce qui lui permet (lien de cause à effet) de développer une philosophie et une métaphysique totalitaire. Dans les quelques lignes magistrales citées de Sartre, celui-ci a totalement raison : c'est bien ce qui arrive à la " philosophie " d'Heidegger. Sartre fait ce constat en 1943 : la totalité de " Être et Temps " n'est même pas disponible en français (ou, en tout cas, Sartre n'a pas eu accès à tout). J'appelle ça du vrai génie, de la vraie lucidité philosophique. On peut penser ce qu'on veut de Sartre, c'est le cadet de mes soucis, mais quand il philosophe, il est d'une rigueur absolue. Il y en a un autre qui aurait pu, littéralement, le " mettre à mort ", c'est Husserl, dans l'intérêt général, il aurait du le faire. Je ne comprends pas cette persistance de ta part à mon endroit, mais elle sent mauvais.

Arrivé ici, maintenant, c'est toi que je zappe. Tu devrais t'en féliciter : tu économiseras de précieuses minutes. Je te laisse passer le temps avec le Martin. C'est ton droit. Et moi, j'ai autre chose à faire. Tout le monde est content.

De Spinoza à Deleuze, en passant par Pascal, Hume, Nietzsche, Marx, Freud, Wittgenstein, Heidegger, Foucault, et j'en passe. Même Habermas, le philosophe de la démocratie délibérative... Des tas de gens prennent des libertés avec la conscience de soi, en particulier avec le cogito depuis que le cogito existe. À quel endroit Sartre relie la critique du cogito ou l'absence de conscience de soi à une philosophie totalitaire ? 

En matière de métaphysique, je ne vois rien qui vous distingue de Heidegger. Ce qui vous distingue porte sur la raison pratique ou la métaphysique des moeurs. En tout cas c'est comme ça que je le comprends. Vous pensez qu'il y a une nécessité morale en la croyance du cogito. Un peu comme autrefois on pensait qu'il y avait une nécessité morale dans la croyance en Dieu. Ce qui est drôle c'est que vous combinez cette nécessité morale avec une absence totale de croyance, voire une opposition. C'est particulier je dois dire. Soit c'est la démonstration que votre croyance morale n'a pas lieu d'être, soit c'est la démonstration du contraire, ce qui est plus préoccupant. 

Maintenant j'arrête de vous embêter. Si je persiste avec vous c'est parce que je pense que c'est ce dont vous avez besoin pour vous remettre en question autrement vous ne le faites pas. Sinon il y aurait longtemps que j'aurais abandonné.

Le 03/04/2025 à 13:52, Loufiat a dit :

Nous ne quitterons pas les rivages de la perception hébraïque de si tôt.

Le but du " jeu ", c'était d'en sortir, de la névrose. Mais le monothéisme des Livres en a fait de la glu (toujours mortifère, les orthodoxes de ces trois religions nous le montrent tous les jours depuis plus de 2 000 ans). Pour filer la métaphore homérique. J'en suis sorti, je suis convalescent chez les Phéaciens. Je regarde le " Sujet " agoniser. Je documente, comme d'habitude. Je ne suis plus du genre pressé. J'y reviendrais dés que j'estimerais que ça en vaut la peine.  

 .

Le 06/04/2025 à 01:57, Neopilina a dit :

 " être " sans majuscule est exclu de mon discours philosophique

Je n'y peux rien...