Ontologie éléate

Le système philosophique le plus général portant sur le réel se nomme ontologie. Le philosophe qui en a fait le système le plus abouti est sans doute Spinoza. Bien-sûr, ontologie n'est pas un terme qu'il emploie, c'est un anachronisme, mais c'est bien d'ontologie qu'il s'agit. Cette ontologie est intéressante en ce qu'elle objective la pensée de Descartes. Elle pense la pensée et le corps non plus comme substances distinctes, mais comme simples attributs de la substance, de l'être absolu. Hegel a bien compris l'entreprise de Spinoza. C'est ce qui l'amène à considérer dans ses leçons sur l'histoire de la philosophie que "Spinoza est un point crucial dans la philosophie moderne. L’alternative est : Spinoza ou pas de philosophie… La pensée doit absolument s’élever au niveau du spinozisme avant de monter plus haut encore. Voulez-vous être philosophes ? Commencez par être spinozistes ; vous ne pouvez rien sans cela."

A l'ontologie de Spinoza, celui-ci oppose la dialectique, c'est à dire un système de la non identité de la pensée et de l'être. Un système dont l'identité de la pensée et de l'être n'arrive qu'au terme d'une dialectique, par un dépassement, l'aufhebung. Il faut reconnaître l'intérêt et la portée de cette dialectique. Les limites de l'ontologie Spinoziste, mais comme de toute ontologie aussi générale, porte sur le monde concret, "matériel", sur le particulier. Le système que bâtit Hegel n'est plus une ontologie à proprement parler mais une phénoménologie du savoir absolu qui se déploie par l'usage d'un transcendantal historique.

Cette distinction entre phénoménologie telle que définie par Husserl et ontologie, n'est pas reprise par Heidegger, qui s'emploie à faire de l'ontologie phénoménologique, i.e. à chercher l'être par la phénoménologie. De là advient les chemins qui ne mènent nulle part.

Je noterai pour ma part que Spinoza et Hegel (davantage Kant en réalité que Hegel) sont les deux grands penseurs de la philosophie moderne. L'un pense l'être dans son unicité (ontologie), l'autre pense la non identité (pensée critique).

Il y a 4 heures, Leverkuhn a dit :

Elle pense la pensée et le corps non plus comme substances distinctes, mais comme simples attributs de la substance, de l'être absolu.

Cette question est caduque, obsolète, depuis l'avènement des sciences : aucun scientifique ne travaille sur l'être.

Il y a 4 heures, Leverkuhn a dit :

Le système que bâtit Hegel n'est plus une ontologie à proprement parler mais une phénoménologie du savoir absolu qui se déploie par l'usage d'un transcendantal historique.

Système bâti sur le cogito en l'état. Si on renoue le Lien qui existe a priori entre le Sujet et Son (cogito, conscience de Soi, prise en compte de la Subjectivité agissante a priori, c'est le Sien, et celui de personne d'autre) " Monde ", Lien brisé, escamoté, par le cogito en l'état, plus besoin du transcendantal, le transcendant suffit largement. Le transcendantal c'est chercher une issue au 250 ° étage, parce qu'on ne sait plus où se trouve la porte qui est au rez de chaussée. Je conclue : le philosophe est prié de ne plus s'occuper du monde de l'être, c'est l'objet des sciences, mais de l'Être, qu'il produit en continu, en générant des Étants, les Siens (cogito), d'abord pour vivre sa vie. Depuis Descartes, et cet essor des sciences, il ne plus y avoir d'autre ontologie que celle-là.

Il y a 1 heure, Neopilina a dit :

Si on renoue le Lien qui existe a priori entre le Sujet et Son (cogito, conscience de Soi, prise en compte de la Subjectivité agissante a priori, c'est le Sien, et celui de personne d'autre) " Monde ", Lien brisé, escamoté, par le cogito en l'état, plus besoin du transcendantal, le transcendant suffit largement.

Le Monde et non Son Monde. Le monde du malin génie n'est pas celui du sujet. Aucune transcendance n'est nécessaire entre le Sujet et son propre monde pour Descartes.

Il y a 1 heure, Neopilina a dit :

le philosophe est prié de ne plus s'occuper du monde de l'être, c'est l'objet des sciences

Il y a 1 heure, Neopilina a dit :

aucun scientifique ne travaille sur l'être.

Que faut il comprendre de ces deux propositions ?

Il y a 1 heure, Neopilina a dit :

l'Être, qu'il produit en continu, en générant des Étants, les Siens (cogito),

Ce n'est pas de l'ontologie, mais de la phénoménologie, qui se focalise sur l'intentionnalité que le Sujet porte à l'Objet, cf. Husserl.

il y a une heure, Leverkuhn a dit :

Le Monde et non Son Monde.

En raison de Ta Subjectivité, Ton Monde, c'est le Tien, idem pour moi, etc. Il est grand temps que te parles de mon pote Bernard ! On était collègues, on regarde discrètement des gens descendre d'un train, moi je remarque une blonde avec une belle crinière : " Rho, la blonde ". Il me dit " où ", je lui indique ". Lui : " Rhooooo, le petit brun ". Je lui demande où, et on a bien ri. Bernard est homosexuel. Il y a autant de " Mondes " que de Sujets, de subjectivités. La planète Mars est seulement un monde, parce que sur Mars, jusqu'à preuve du contraire, il n'y a pas de Sujets. Quand je me promène dans la même rue que toi, toi et moi, nous voyons pas les même choses en ce qui concerne le " Monde " des hommes (et des femmes, le français étant ce qu'il est). Je ne parle donc pas du bus, de la route, etc. Je parle, comme le cogito, même si j'estime qu'en l'état il est mal formulé, de la subjectivité apportée, ajoutée, par les Sujets, chaque Sujet. Le malin génie est une expérience de pensée avec laquelle Descartes se propose de trouver une pierre de touche intangible, sûre, pour la pensée, la raison, et quand il trouve le cogito tel qu'il l'exprime, il pense qu'il la tient, et donc interrompt l'expérience, il a eu tort, on peut la poursuivre.

il y a une heure, Leverkuhn a dit :

Ce n'est pas de l'ontologie, mais de la phénoménologie

La phénoménologie a pris la peine de se définir elle-même, et on trouve entre autres ceci : elle s'interdit de sortir du Cadre, du Paradigme, induit par le cogito en l'état. Comme je suis un " peu " méthodique, 1 - je sors du traquenard pondu sans même le faire exprès par notre Grand René, 2 - je fais de l'ontologie, elle concerne bien l'Être produit par un être vivant, et certainement pas, plus, l'être ou je ne sais quelle Substance, et ce depuis plus de 30 ans, je pense que je me débrouille pas trop mal.

il y a 19 minutes, Neopilina a dit :

En raison de Ta Subjectivité, Ton Monde, c'est le Tien, idem pour moi, etc. Il est grand temps que te parles de mon pote Bernard ! On était collègues, on regarde discrètement des gens descendre d'un train, moi je remarque une blonde avec une belle crinière : " Rho, la blonde ". Il me dit " où ", je lui indique ". Lui : " Rhooooo, le petit brun ". Je lui demande où, et on a bien ri. Bernard est homosexuel. Il y a autant de " Mondes " que de Sujets, de subjectivités.

Au moins vous avez pu les voir tous les deux, c'est déjà ça. Si Bernard t'avait dit "Rhooo, le petit brun", et qu'il t’apparaît que le petit brun est une blonde, ça aurait été problématique .

Sinon, là on sort du registre de la philosophie pour entrer dans celui de la psychologie.

Il y a 18 heures, Leverkuhn a dit :

Sinon, là on sort du registre de la philosophie pour entrer dans celui de la psychologie.

Dans le cadre de cet échange, absolument pas. Si on se demande pourquoi Mon attention a été a priori attirée par la blonde et pourquoi l'attention de Bernard a été a priori attirée par un petit brun, ce qui est devenu manifeste, conscient, a posteriori, effectivement, on entre de plein pied dans la psychologie, la mienne, la sienne. Mais présentement, ce n'était pas et ce n'est pas le cas.

Je reprends. Depuis 400 ans (j'arrondis un peu), le plus manifestement du monde, le cogito en l'état, c'est l'effraction fracassante de la subjectivité, en général, pas celle de bidule ou de machin en particulier, dans la maison philosophie, dans le discours des philosophes. C'est ainsi que sont advenus une foule de marronniers tels que " réalisme versus idéalisme ", etc. ad libitum et ad nauseam.

Mais, en l'état, il y avait autre chose, de beaucoup, beaucoup, moins manifeste, et pour cause, le cogito en l'état, implicitement brise et escamote, le dit Lien, qui existe a priori (c'est à dire avant conscience de Soi) entre un Sujet et Son (position correcte du cogito, de la conscience de Soi), d'où, lien de cause à effet, Kant, Hegel, la phénoménologie, etc., jusqu'à la mort de Sartre. Ici, ils ont tous bien ramé, chacun à sa façon, pour sortir de ce piège, rétablir ce Lien, ou, comme la phénoménologie, philosopher sans tenter d'en sortir, accordant une importance primordiale (à bon droit, à la conquête de la conscience de Soi). Bien sûr que ce Lien existait avant le cogito, et qu'il a continué a existé après, mais alors qu'il n'avait jamais été verbalisé (tellement il allait de soi), et voilà notre bon René qui en une formule brise et escamote la chose jamais verbalisée. Et alors tout le monde se met à cligner des yeux en se disant qu'on a un énorme souci. On en a vu douter le plus sérieusement qui soit de l'existence même d'un extérieur. Si l'extérieur n'existait absolument pas, je vois mal comment on pourrait se poser cette question. Bref. Ce qui intéresse la philosophie, c'est ce Lien et le cogito, stricto-sensu, la conscience de Soi, de la subjectivité. Pas pourquoi tel ou tel Lien a priori, tel Sujet, telle subjectivité, est ce qu'elle est.

A contrario. C'est bien nous qui découpons le réel en disciplines (en sciences, en sciences humaines, 1) et le plus régulièrement du monde, le réel nous rappelle que ce découpage, fécond, rationnel, productif, etc., a ses limites. Et l'exemple qui va nous intéresser présentement est bien sûr celui-ci. Un philosophe, et c'est bien ce que dit, enseigne, le volet positif du cogito, l'intégration de la subjectivité dans le discours philosophique, c'est d'abord un Sujet comme les autres, avec le dit Lien (2) : le Sien. Et cela ne peut pas ne pas influer sur Son discours philosophique. Exemple. Moi, la première fois que je fais l'expérience du cogito, je me sens agressé de façon aiguë, insupportable, je ne l'accepte pas, c'est une expérience viscérale, il y a quelque chose qui cloche dans ce truc. Et comme je suis un peu têtu, je m'y colle. Et je finis par comprendre que c'est Mon Lien a priori avec Mon Monde qui a été agressé, escamoté, par la formule en l'état. Donc, je rétablis en le formalisant, en le verbalisant, le dit Lien, et, bien sûr, je garde la conscience de Soi. Et depuis je poursuis mon bonhomme de chemin, et ça se passe très bien (cogito : me semble t-il en tous cas).

(1) Toutes les sciences, les disciplines, sont très très à l'aise en plein milieu de leur domaine respectif, mais en marge, en limite, du dit domaine, c'est toujours une autre paire de manches, chacune d'entre elles fait l'expérience de ses limites.

(2) Les psys ne disent pas " Lien ", ils parlent de relation a priori à, de symbolisation, etc. Ils l'étudient en tant que ce qu'il est chez tel ou tel Sujet.

P.S. Et ce petit billet ne constitue absolument rien d'autre qu'une paraphrase du cogito, de la conscience de Soi.

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

Dans le cadre de cet échange, absolument pas. Si on se demande pourquoi Mon attention a été a priori attirée par la blonde et pourquoi l'attention de Bernard a été a priori attirée par un petit brun, ce qui est devenu manifeste, conscient, a posteriori, effectivement, on entre de plein pied dans la psychologie, la mienne, la sienne. Mais présentement, ce n'était pas et ce n'est pas le cas.

Au delà du pourquoi, s'il est question de se focaliser sur l'objet de l'attention d'un Sujet, si c'est a priori de la conscience (ici du sujet observé), c'est des sciences dont il s'agit (selon vos propres catégories, c'est l'attitude naturelle cf. Husserl). Sinon c'est de la phénoménologie*. Ce n'est pas de l'ontologie.

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

Je reprends. Depuis 400 ans (j'arrondis un peu), le plus manifestement du monde, le cogito en l'état, c'est l'effraction fracassante de la subjectivité, en général, pas celle de bidule ou de machin en particulier, dans la maison philosophie, dans le discours des philosophes. C'est ainsi que sont advenus une foule de marronniers tels que " réalisme versus idéalisme ", etc. ad libitum et ad nauseam.

La subjectivité pose problème à partir de la querelle des Universaux. Comme vous le dites plus loin les distinctions, réductions des sciences, faites par le Sujet ne parviennent jamais à être absolument justifiées. Il y a toujours une part d'arbitraire, associée à l'observation faillible du Sujet. L'émergence du thème de la subjectivité en philosophie découle de cette querelle. C'est à partir de là que l'objet de la philosophie devient davantage l'entendement humain, la sensibilité, plutôt que le monde perçu par l'Homme. Et c'est encore le cas, c'est bien normal. Il faut s'y faire.

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

Et l'exemple qui va nous intéresser présentement est bien sûr celui-ci. Un philosophe, et c'est bien ce que dit, enseigne, le volet positif du cogito, l'intégration de la subjectivité dans le discours philosophique, c'est d'abord un Sujet comme les autres, avec le dit Lien (2) : le Sien.

Son lien, c'est notoirement connu depuis Kant, ça s'appelle le phénomène.

* : suspension de l'attitude naturelle et focalisation sur les vécus de la conscience

Il y a 3 heures, Leverkuhn a dit :

La subjectivité pose problème à partir de la querelle des Universaux.

Si pas de vie, pas de Sujets, donc pas d'Universaux (pas de mathématiques, etc.). Si dans l'aporie de l'oeuf et de la poule, l'oeuf et la poule sont des Universaux, des Idées platoniciennes, etc., c'est à dire l'Oeuf et la Poule, il est impossible de sortir de l'aporie. On attend des Universaux qu'ils ne puissent pas devenir.

Il y a 3 heures, Leverkuhn a dit :

Son lien, c'est notoirement connu depuis Kant, ça s'appelle le phénomène.

Le phénomène kantien, ce n'est pas la chose (l'être, etc.), c'est bien la représentation de la chose (même si pour moi une représentation c'est aussi de l'être, plus précisément de l'Être, produit par moi). Les très grandes philosophies sont toutes de très grandes comptabilités, et dans toutes les comptabilités rigoureuses, s'il manque quelque chose quelque part, il réapparait, surgit, ailleurs, et chez Kant cela a pris une dimension absolument aporétique et irréductible (au sein du kantisme) : la chose en soi, in fine l'être au sens classique, qui avec l'essor des sciences n'est plus un objet de la philosophie. Dans le kantisme, l'être classique a tout bonnement disparu et donc, en grand comptable, il se retrouve avec sa chose en soi sur les bras. Kant vivait dans un bocal dont il n'a jamais compris la nature de la " vitre ". Le dit Lien a priori, chez Kant, est défaillant (rien de plus mortelle qu'une biographie de Kant), et il nous l'a dit philosophiquement, ça s'appelle le kantisme. Jacobi : " Sans la chose en soi on ne peut entrer dans le système de Kant et si l'on admet la chose en soi il faut en sortir ". Je plussoie à fond.

Mes (cogito) sensations, mes représentations, etc., ce n'est pas fait de rien, philosophiquement, je dis que ce sont des Étants (je mets une majuscule pour distinguer du cas général, et, cogito, c'est bien les Miens et pas ceux d'un autre) que je produis en tant qu'être vivant et Sujet d'abord pour pouvoir vivre ma vie, et ils sont fait d'Être, l'infini ontologique et potentiel a priori. Sur le papier, théoriquement (ça dépendra des capacités du Sujet, tout à fait), tu l'as à portée de main, et je trouve " idiot " de s'en passer. Allez, encore une fois : nous sommes en 2024, il ne peut plus y avoir d'autre ontologie que celle-là.

Je ne reviens pas sur la phénoménologie qui reste sagement prisonnière du cogito en l'état, qui supprime ce Lien a priori entre moi et Mon (cogito) Monde.

Il y a 5 heures, Neopilina a dit :

la chose en soi, in fine l'être au sens classique, qui avec l'essor des sciences n'est plus un objet de la philosophie. Dans le kantisme, l'être classique a tout bonnement disparu et donc, en grand comptable, il se retrouve avec sa chose en soi sur les bras. Kant vivait dans un bocal dont il n'a jamais compris la nature de la " vitre ". Le dit Lien a priori, chez Kant, est défaillant (rien de plus mortelle qu'une biographie de Kant), et il nous l'a dit philosophiquement, ça s'appelle le kantisme. Jacobi : " Sans la chose en soi on ne peut entrer dans le système de Kant et si l'on admet la chose en soi il faut en sortir ". Je plussoie à fond.

C'est le lot de pas mal de grands philosophes académiques qui plus est allemands, leur biographie est chiante comme la pluie. C'est bien normal. L'engagement sous toutes ses formes, c'est pas leur fort. Mais c'est étrangement sur Kant que la question de son vide biographique apparaît le plus. Ce qui dénote sur le caractère impeccable de sa philosophie. L'être classique n'est plus pensé effectivement. Comment penser ce dont personne ne peut avoir conscience. C'est bien la critique essentielle que pose Kant ici. Dans le même temps, il y a toujours pensée du lien avec l'être. C'est le transcendantal.

Il y a 5 heures, Neopilina a dit :

Mes (cogito) sensations, mes représentations, etc., ce n'est pas fait de rien, philosophiquement, je dis que ce sont des Étants (je mets une majuscule pour distinguer du cas général, et, cogito, c'est bien les Miens et pas ceux d'un autre) que je produis en tant qu'être vivant et Sujet d'abord pour pouvoir vivre ma vie, et ils sont fait d'Être, l'infini ontologique et potentiel a priori. Sur le papier, théoriquement (ça dépendra des capacités du Sujet, tout à fait), tu l'as à portée de main, et je trouve " idiot " de s'en passer. Allez, encore une fois : nous sommes en 2024, il ne peut plus y avoir d'autre ontologie que celle-là.

Si l'être dont vous parlez concerne l'être intramondain (cf. Heidegger), alors en réalité, c'est d'une ontologie naturelle, Spinoziste dont il est question. Sinon c'est le flou artistique Heideggerien de l'être, une sorte d'hylé revisitée. Vous avez raison, nous sommes en 2024*, des choses se sont produites depuis l'ontologie de Heidegger, il serait temps de passer à autre chose. Par ailleurs cette césure entre sciences et philosophie est mortifère. Elle fait de la discipline philosophique un champ de savoir sans corrélat, un champ de savoir dont la seule fonction est d'être une manifestation du pouvoir.

*: 2025 mais chut, faut pas le dire

Il y a 1 heure, Leverkuhn a dit :

L'être classique n'est plus pensé effectivement.

Il ne faudrait tout de même pas oublier ce que c'est que cet être de la philosophie occidentale, depuis ses origines, grecques. De Parménide à Spinoza (dernier système à la mode antique), ils tentent tous la même chose : comprendre comment cet être, Substances, et compagnie, devient ce bout de bois, ce caillou, ce bout de métal, etc., i.e., toute chose. Comme ils le peuvent, ils font de la physique. Sauf que la physique, etc., la, les sciences, dignes de ce nom apparaîtront au XVII° siècle. J'y reviendrais dans l'ordre où je te cite.

Il y a 1 heure, Leverkuhn a dit :

Dans le même temps, il y a toujours pensée du lien avec l'être. C'est le transcendantal.

Je t'ai déjà dit ce que c'était le transcendantal et pourquoi il y a eu des tentatives transcendantales : on cherche une issue dans les étages parce qu'on n'est plus capable de retrouver la porte qui est au rez de chaussée. Tant que ce Lien qui allait de soi (impossible de vivre sans, stricto-sensu), personne n'y pense. Mais le jour où le cogito en l'état, de fait, le rompt et l'escamote, un prodigieux malaise s'empare de la philosophie (les anglo-saxons réagissent avec leur empirisme et les continentaux rament comme on a vu, je situe ce divorce ici). Tu connais la suite, jusqu'à la mort de Sartre, phénoménologue bien plus rigoureux qu'Heidegger, qui triche avec celle-ci (Sarte l'épingle parfaitement à ce sujet), justement pour lui aussi retrouver l'Issue, à la fois entrée et sortie.

Il y a 1 heure, Leverkuhn a dit :

Sinon c'est le flou artistique Heideggerien de l'être, une sorte d'hylé revisitée.

Je ne reviens plus sur l'être sans majuscule : objet des sciences. Dans certaines pages d'Heidegger, j'ai vu ce mot sans et avec majuscule !! Heidegger n'a jamais fait d'ontologie (ça m'arrache la bouche, mais je reconnais qu'il l'a remise à la mode), dés les premières pages de " Être et Temps ", il nous dit que le seul " être " qui mérite notre intérêt, c'est le Dasein, et donc ainsi de suite avec ses existentiaux.

Il y a 1 heure, Leverkuhn a dit :

Par ailleurs cette césure entre sciences et philosophie est mortifère.

Depuis le début de l'histoire, c'est l'une des plus grandes choses qui soient jamais arrivées. Je suis aussi sérieux que possible. Au XVII° siècle, la science, enfin telle, prend son essor, avec le succès que l'on sait. Le divorce est enfin prononcé entre science et philosophie. Et que voit-on ? Il y a eu un divorce, et on voit que l'un des deux divorcés n'est pas au courant, on reconnaîtra la philosophie. La philosophie n'a tenu aucun compte de tout cela. J'ai une formation scientifique (biologie, zoologie), c'est le truc de ma vie, mais mon grand dada, c'est la philosophie (et j'en ai d'autres, mais bref !). Épistémologiquement, ce sont des choses différentes. Théoriquement, la science étant enfin ce qu'elle est, la philosophie aurait du suivre, et reconnaître qu'elle appartient au champ des sciences humaines (1). On lit couramment des formules du genre " Descartes a remis en route la charrette philosophique ". C'est vrai. Ce à quoi j'ajoute " dans une ornière ", et 400 ans (j'arrondis un peu) plus tard, la charrette est coincée dans cette ornière. Avec le cogito en l'état, il rompt et escamote le dit Lien a priori, et malgré tous les efforts déployés depuis, il n'a pas été pleinement restauré et verbalisé. Non seulement la philosophie n'est pas morte, mais c'est encore une adolescente, coincée dans cette " ornière ". Qu'elle s'occupe des ses oignons, elle ira beaucoup mieux. Je le remets :

1 - Sortir du guêpier du cogito. Restaurer en le verbalisant ce Lien.

2 - Distinguer choses, étants, cas général, exhaustif, et ce cas particulier, les Étants produits par un être vivant, a fortiori un Sujet.

3 - Distinguer sens (objet de la science, etc.) et Sens produit par un Sujet en tant que tel (j'aime, je n'aime pas). La première chose qu'on doit se demander (j'abuse un peu, le plus souvent c'est évident, mais pas toujours) quand on se propose d'examiner une chose, c'est si elle relève des sciences, etc. (du sens), ou de l'éthologie, des sciences humaines (du Sens) ? C'est les deux champs majeurs de la connaissance, et ils ont chacun leur épistémologie.

(1) Avec ou sans Dieux, etc. Même si un homme pense au Dieu, comme le remarque justement Kant, c'est toujours un homme, avec le même cerveau, qui y pense.

il y a 16 minutes, Neopilina a dit :

Il ne faudrait tout de même pas oublier ce que c'est que cet être de la philosophie occidentale, depuis ses origines, grecques. De Parménide à Spinoza (dernier système à la mode antique), ils tentent tous la même chose : comprendre comment cet être, Substances, et compagnie, devient ce bout de bois, ce caillou, ce bout de métal, etc., i.e., toute chose. Comme ils le peuvent, ils font de la physique. Sauf que la physique, etc., la, les sciences, dignes de ce nom apparaîtront au XVII° siècle. J'y reviendrais dans l'ordre où je te cite.

Je t'ai déjà dit ce que c'était le transcendantal et pourquoi il y a eu des tentatives transcendantales : on cherche une issue dans les étages parce qu'on n'est plus capable de retrouver la porte qui est au rez de chaussée. Tant que ce Lien qui allait de soi (impossible de vivre sans, stricto-sensu), personne n'y pense. Mais le jour où le cogito en l'état, de fait, le rompt et l'escamote, un prodigieux malaise s'empare de la philosophie (les anglo-saxons réagissent avec leur empirisme et les continentaux rament comme on a vu, je situe ce divorce ici). Tu connais la suite, jusqu'à la mort de Sartre, phénoménologue bien plus rigoureux qu'Heidegger, qui triche avec celle-ci (Sarte l'épingle parfaitement à ce sujet), justement pour lui aussi retrouver l'Issue, à la fois entrée et sortie.

Je ne reviens plus sur l'être sans majuscule : objet des sciences. Dans certaines pages d'Heidegger, j'ai vu ce mot sans et avec majuscule !! Heidegger n'a jamais fait d'ontologie (ça m'arrache la bouche, mais je reconnais qu'il l'a remise à la mode), dés les premières pages de " Être et Temps ", il nous dit que le seul " être " qui mérite notre intérêt, c'est le Dasein, et donc ainsi de suite avec ses existentiaux.

Depuis le début de l'histoire, c'est l'une des plus grandes choses qui soient jamais arrivées. Je suis aussi sérieux que possible. Au XVII° siècle, la science, enfin telle, prend son essor, avec le succès que l'on sait. Le divorce est enfin prononcé entre science et philosophie. Et que voit-on ? Il y a eu un divorce, et on voit que l'un des deux divorcés n'est pas au courant, on reconnaîtra la philosophie. La philosophie n'a tenu aucun compte de tout cela. J'ai une formation scientifique (biologie, zoologie), c'est le truc de ma vie, mais mon grand dada, c'est la philosophie (et j'en ai d'autres, mais bref !). Épistémologiquement, ce sont des choses différentes. Théoriquement, la science étant enfin ce qu'elle est, la philosophie aurait du suivre, et reconnaître qu'elle appartient au champ des sciences humaines (1). On lit couramment des formules du genre " Descartes a remis en route la charrette philosophique ". C'est vrai. Ce à quoi j'ajoute " dans une ornière ", et 400 ans (j'arrondis un peu) plus tard, la charrette est coincée dans cette ornière. Avec le cogito en l'état, il rompt et escamote le dit Lien a priori, et malgré tous les efforts déployés depuis, il n'a pas été pleinement restauré et verbalisé. Non seulement la philosophie n'est pas morte, mais c'est encore une adolescente, coincée dans cette " ornière ". Qu'elle s'occupe des ses oignons, elle ira beaucoup mieux. Je le remets :

1 - Sortir du guêpier du cogito. Restaurer en le verbalisant ce Lien.

2 - Distinguer choses, étants, cas général, exhaustif, et ce cas particulier, les Étants produits par un être vivant, a fortiori un Sujet.

3 - Distinguer sens (objet de la science, etc.) et Sens produit par un Sujet en tant que tel (j'aime, je n'aime pas). La première chose qu'on doit se demander (j'abuse un peu, le plus souvent c'est évident, mais pas toujours) quand on se propose d'examiner une chose, c'est si elle relève des sciences, etc. (du sens), ou de l'éthologie, des sciences humaines (du Sens) ? C'est les deux champs majeurs de la connaissance, et ils ont chacun leur épistémologie.

(1) Avec ou sans Dieux, etc. Même si un homme pense au Dieu, comme le remarque justement Kant, c'est toujours un homme, avec le même cerveau, qui y pense.

Le vent est extra mais la légende ne demande qu'à s'exprimer

Il y a 14 heures, Émil 12 a dit :

Le vent est extra mais la légende ne demande qu'à s'exprimer.

Je sais, mais bravo quand même pour le coup d'oeil (et bienvenue). Pour filer la métaphore homérique. Je suis encore chez les Phéaciens, mais plus proche de mon départ que de mon arrivée, chez eux.

Le 10/03/2025 à 00:38, Neopilina a dit :

Il ne faudrait tout de même pas oublier ce que c'est que cet être de la philosophie occidentale, depuis ses origines, grecques. De Parménide à Spinoza (dernier système à la mode antique), ils tentent tous la même chose : comprendre comment cet être, Substances, et compagnie, devient ce bout de bois, ce caillou, ce bout de métal, etc., i.e., toute chose. Comme ils le peuvent, ils font de la physique. Sauf que la physique, etc., la, les sciences, dignes de ce nom apparaîtront au XVII° siècle. J'y reviendrais dans l'ordre où je te cite.

Spinoza est un homme du XVIIe siècle, lecteur de Descartes soit dit en passant. On ne peut pas dire qu'il ait élaboré une théorie physique par ailleurs. Cependant, son ontologie est bien naturaliste, immanente.

Le 10/03/2025 à 00:38, Neopilina a dit :

Je t'ai déjà dit ce que c'était le transcendantal et pourquoi il y a eu des tentatives transcendantales : on cherche une issue dans les étages parce qu'on n'est plus capable de retrouver la porte qui est au rez de chaussée. Tant que ce Lien qui allait de soi (impossible de vivre sans, stricto-sensu), personne n'y pense. Mais le jour où le cogito en l'état, de fait, le rompt et l'escamote, un prodigieux malaise s'empare de la philosophie (les anglo-saxons réagissent avec leur empirisme et les continentaux rament comme on a vu, je situe ce divorce ici). Tu connais la suite, jusqu'à la mort de Sartre, phénoménologue bien plus rigoureux qu'Heidegger, qui triche avec celle-ci (Sarte l'épingle parfaitement à ce sujet), justement pour lui aussi retrouver l'Issue, à la fois entrée et sortie.

Le transcendantal, c'est l'élaboration d'une métaphysique centrée sur le savoir, et non plus sur l'objet du savoir. Or l'objet du savoir n'est accessible que par la sensibilité et l'entendement humain, jusqu'à preuve du contraire. Donc élaborer un lien philosophique avec la chose en soi, qui n'est pas de l'ordre d'une philosophie transcendantale, ça me semble compliqué.

Le 10/03/2025 à 00:38, Neopilina a dit :

Je ne reviens plus sur l'être sans majuscule : objet des sciences. Dans certaines pages d'Heidegger, j'ai vu ce mot sans et avec majuscule !! Heidegger n'a jamais fait d'ontologie (ça m'arrache la bouche, mais je reconnais qu'il l'a remise à la mode), dés les premières pages de " Être et Temps ", il nous dit que le seul " être " qui mérite notre intérêt, c'est le Dasein, et donc ainsi de suite avec ses existentiaux.

Heidegger s'est épinglé tout seul sur son usage de la phénoménologie dans sa lettre sur l'humanisme. S'il faut lire être et temps dans l'esprit du "tournant", alors c'est bien l'esprit de faire de l'ontologie qu'on retrouve chez Heidegger.

Le 10/03/2025 à 00:38, Neopilina a dit :

Épistémologiquement, ce sont des choses différentes. Théoriquement, la science étant enfin ce qu'elle est, la philosophie aurait du suivre, et reconnaître qu'elle appartient au champ des sciences humaines (1). On lit couramment des formules du genre " Descartes a remis en route la charrette philosophique ".

La seule raison qui justifierait de distinguer les deux épistémologiquement, serait de poursuivre la pensée de la séparation de l'âme et du corps. Je n'en vois pas d'autres. Dans les faits, la science aussi bien humaines que naturelles, repose sur des choses objectivables, que ce soit d'un côté la nature, ou de l'autre l'esprit objectif, c'est au fond la même méthode qui est retenue, avec du reste les mêmes limites, quant à la connaissance de l'objet en lui même.

Le 10/03/2025 à 00:38, Neopilina a dit :

3 - Distinguer sens (objet de la science, etc.) et Sens produit par un Sujet en tant que tel (j'aime, je n'aime pas). La première chose qu'on doit se demander (j'abuse un peu, le plus souvent c'est évident, mais pas toujours) quand on se propose d'examiner une chose, c'est si elle relève des sciences, etc. (du sens), ou de l'éthologie, des sciences humaines (du Sens) ? C'est les deux champs majeurs de la connaissance, et ils ont chacun leur épistémologie.

Tout sens est produit par un sujet. ça n'existe pas le sens en soi.

Le 12/04/2024 à 14:50, Neopilina a dit :

Des " risques " ? J'ai 54 ans, je pratique l'ontologie depuis 33 ans. Il me faut bien un peu de matériel externe pour réagir, engager un débat.

Je ne comprends pas !

 "Pratiquer l'Ontologie" ?

Comme on pratique le Yoga, le Tarot ou l'Astrologie ?

Quand je vois le mot ontologie, je me réfère à Platon : οι  ποιεται ενθεοι "οντεσ". (sous toute réserve !) Les poètes "étant" (des "êtres") divins. 

L'ontologie signifiant "attribuer l'être à qq chose." Dire qu'une chose existe... Donc qu'elle nous apparaît. Et qu'il nous revient alors d'en tenir compte.

Mais c'est déjà dire plus que Platon où "être" (dans l'exemple) ne confère pas un absolu d'existence (to be or not to be !!!) mais sert plus simplement à attribuer une certaine qualité. Là, la qualité de divinité, d'être divins qu'auraient les poètes. (Dont l'existence "brute', le fait qu'ils existent en soi, est antérieur à toute qualité conférée.)

En corollaire à cette (son) existence "brute", (aussi difficile à expliquer -en soi- qu'elle relève d'une évidence, d'une apparition)  se construit comme une copie de cette même chose mais cette fois "pour nous". Dont son "essence" ou son sens, sa valeur... (qui se veulent alors premières) etc. Dont le résultat est de nous masquer l'opacité de la chose en soi... De lui inventer un être mythologique pour la remplacer. 

Ce serait à la science de nous la dévoiler à coeur la chose en soi. Mais il y a l'intention, la motivation de la science qui reste bien sûr un "pour soi".

Notre regard est orienté. Et pas gratuit.

Le 11/03/2025 à 23:03, Leverkuhn a dit :

Spinoza est un homme du XVII° siècle, lecteur de Descartes soit dit en passant.

J'en ai entendu parler,    .

Le 11/03/2025 à 23:03, Leverkuhn a dit :

On ne peut pas dire qu'il ait élaboré une théorie physique par ailleurs. Cependant, son ontologie est bien naturaliste, immanente.

Faudrait savoir. C'est bien ce que je dis. Chez Spinoza, toute chose, la pire et la meilleure, sont des avatars de Sa Substance (Aristote aussi avait opté pour " Substance " à la place de l'être classique). Et les deux, tous les autres avant (les atomistes, Platon avec ses solides élémentaires et géométriques, etc.), faisaient de la physique. Je n'ai pas dit qu'ils réussissaient, mais ils essayaient. A partir du XVII° siècle, avec l'essor de la science, des sciences, le domaine de l'être tombe dans la besace des scientifiques. Force est de constater qu'il y a pas mal de philosophes qui n'ont pas remarqué.

Le 11/03/2025 à 23:03, Leverkuhn a dit :

Le transcendantal, c'est l'élaboration d'une métaphysique centrée sur le savoir, et non plus sur l'objet du savoir.

Petit précaution " oratoire " préalable. Ci-dessus, à la place de " métaphysique ", je dirais " philosophie ", ce n'est le sujet, je reprends. Je t'ai déjà dit pourquoi on avait du transcendantal, c'est un avatar du cogito en l'état, une tentative, infructueuse, de pallier à la gaffe du Grand René. Il ne l'a pas fait exprès, c'est absolument certain, il s'est lui-même fait peur, il a eu conscience d'être allé trop loin, malheureusement il ne prend pas la peine de corriger le tir en bonne et due forme. Il ne réutilise plus jamais la fameuse formule, met de l'eau dans son vin dans les " Méditations ", trop tard, l'oiseau s'est envolé. Les anglo-saxons poussent des cris d'orfraie, accouchent de leur empirisme qui les met en orbite basse, et ils y sont toujours. Et les continentaux rament comme on a vu.

Le 11/03/2025 à 23:03, Leverkuhn a dit :

Donc élaborer un lien philosophique avec la chose en soi, qui n'est pas de l'ordre d'une philosophie transcendantale, ça me semble compliqué.

Je ne reviens pas sur le " transcendantal ". La chose en soi, c'est, en pire, l'être chez Kant. Il l'a mis dans un coffre fort, a fait souder les portes et jeter le tout au fond de la fosse des Mariannes. La chose en soi de Kant est aussi problématique et aporétique que possible, et le premier à le bien comprendre, c'est lui. A titre personnel, je n'ai pas envie de m'agenouiller devant un peu d'air sous clé. Je me débrouille en apnée, mais faut pas exagérer. Chacun son " truc ", mais " les chemins qui ne mènent nulle part ", très peu pour moi. Oublions ce pauvre Manu. La formule " la chose en soi " peut s'entendre de deux façons parfaitement valables. C'est la fraise, la chose, qui est devant moi. Et c'est la réponse à la question : qu'est-ce qu'une fraise ? Le truc qui ne répond pas à la définition n'est pas une fraise. Je décide de manger la fraise, et à un moment, il n'y a plus de fraise.

Le 11/03/2025 à 23:03, Leverkuhn a dit :

Or l'objet du savoir n'est accessible que par la sensibilité et l'entendement humain, jusqu'à preuve du contraire.

D'accord à 100 %.

Le 11/03/2025 à 23:03, Leverkuhn a dit :

Heidegger s'est épinglé tout seul sur son usage de la phénoménologie dans sa lettre sur l'humanisme.

Je n'ai pas lu ce texte. Mais le harponnage de Sartre me suffit amplement.

Le 11/03/2025 à 23:03, Leverkuhn a dit :

S'il faut lire être et temps dans l'esprit du "tournant", alors c'est bien l'esprit de faire de l'ontologie qu'on retrouve chez Heidegger.

Heidegger n'a jamais fait d'ontologie. Et c'est bien en escroc, en tricheur, qu'il nous a fait perdre un temps fou avec Son Dasein. A contrario, je m'efforce d'être juste, même avec cette ordure, quand il parle des autres philosophes, il m'a beaucoup servi. As-tu lu son " Qu'est-ce qu'une chose ? " [i.e. dans le kantisme]. Magnifique essai, je n'ironise pas. Il n'empêche qu'Heidegger n'arrive pas à répondre à la question posée. Qu'est-ce qu'une chose ? C'est (j'en fais l'expérience). Et, présentement, ça suffit. C'est le début à tout, condition sine qua non. Ensuite, de saine et stricte méthode, " qu'est-ce que c'est ? "

Le 11/03/2025 à 23:03, Leverkuhn a dit :

Tout sens est produit par un sujet. Ça n'existe pas le sens en soi.

A la fin de l'automne, une foule de pommes tomberont de mon magnifique pommier, à cause de la gravitation universelle, c'est du sens. Sinon, j'aime encore bien ma femme, nos chats, etc., et ça, ça ressort du Sujet " Neopilina ", de Ma Subjectivité, et c'est bien du Sens, produit par un Sujet.

Il y a 15 heures, Engardin a dit :

" Pratiquer l'Ontologie " ?

Tout à fait. Exit l'être, qui s'est avéré ne pas ressortir du champ de la philosophie. Dés lors l'ontologie ne peut plus renvoyer qu'à l'Être, infini ontologique, potentiel, a priori, où puise l'être vivant pour générer les Étants (sensations, perceptions, etc.) qui, pour commencer, lui permettent de vivre sa vie. Basiquement, philosophiquement dit, les Étants de la limace ou les Miens, c'est bien ce qui nous relie à nos environnements respectifs et nous permet de vivre. Dans cet infini, chacun d'entre nous y bâti Sa (cogito, à chacun la Sienne) petite masure, la meuble, rempli les dits meubles, etc., le tout empiriquement. Au coin d'une rue, il y a la cathédrale des mathématiques, aussi austère que possible, forcément, très très pratique, incontestablement, mais pas très transcendant, etc. Et c'est le " empiriquement " qui me défrise. A titre totalement personnel, je n'ai pas du tout l'impression que la philosophie soit morte. A contrario, de la façon la plus générale, il est tout à fait certain qu'il faut la sortir de ce talus, ou de cette orbite basse. En ce qui concerne le Sens, je ne perds jamais mon temps avec la littérature anglo-saxonne. Ici, elle pratique le matérialisme, au sens du XVIII° siècle, au dernier degré (1). C'est tellement mauvais, plat, que c'est assommant, chaque fois que j'ai essayé, j'ai pensé au paracétamol. Pour les sciences, le sens, pas de souci, on se vaut, on est les mêmes.

(1) Par exemple, observer l'évolution du D.S.M. D'abord la psychanalyse a disparu, puis la psychiatrie. Et aujourd'hui, c'est un manuel de neuro-pharmacologie. J'atteste sur l'honneur qu'assommer le rhinocéros ne le guérit pas. Bien sûr, en première urgence, quand le Sujet souffre, on est bien content de trouver ce genre de molécules.

Il y a 17 heures, Neopilina a dit :

faisaient de la physique. Je n'ai pas dit qu'ils réussissaient, mais ils essayaient. A partir du XVII° siècle, avec l'essor de la science, des sciences, le domaine de l'être tombe dans la besace des scientifiques. Force est de constater qu'il y a pas mal de philosophes qui n'ont pas remarqué.

Si tout le monde l'a constaté. Mais il faut s'entendre sur le terme physique, dans le sens actuel, celui-ci comprend également des principes métaphysiques. Il faut également aller jusqu'au bout du raisonnement quant à la séparation de la science et de la philosophie et quant au statut de la philosophie qui ne peut consister en un savoir d'aucune sorte sur un objet, puisque ce dit savoir échappe à la philosophie et devient une discipline scientifique à part entière. Ça vaut pour la physique, pour les sciences cognitives, humaines et sociales, etc. 

Il y a 17 heures, Neopilina a dit :

Petit précaution " oratoire " préalable. Ci-dessus, à la place de " métaphysique ", je dirais " philosophie ", ce n'est le sujet, je reprends. Je t'ai déjà dit pourquoi on avait du transcendantal, c'est un avatar du cogito en l'état, une tentative, infructueuse, de pallier à la gaffe du Grand René

Puisque transcendantal est une formulation Kantienne, il va de soi que je parle de la métaphysique au sens de sa refondation par Kant.

Cogito ou pas, on ne peut pas vraiment se passer de la subjectivité en métaphysique. Les attributs transcendantaux de l'être ne peuvent plus être tenus comme a priori. Ils cèdent la place à la connaissance transcendantale. 

Il y a 17 heures, Neopilina a dit :

La chose en soi de Kant est aussi problématique et aporétique que possible, et le premier à le bien comprendre, c'est lui. A titre personnel, je n'ai pas envie de m'agenouiller devant un peu d'air sous clé. Je me débrouille en apnée, mais faut pas exagérer. Chacun son " truc ", mais " les chemins qui ne mènent nulle part ", très peu pour moi. Oublions ce pauvre Manu. La formule " la chose en soi " peut s'entendre de deux façons parfaitement valables

Parce que vous restez enlisé dans le besoin ontologique. L'intérêt (à mon avis) de la critique de la raison pure, est justement d'en sortir. 

À ce sujet, je vous conseille la lecture des leçons sur la CRP de Kant par Adorno. 

Il y a 17 heures, Neopilina a dit :

Et c'est la réponse à la question : qu'est-ce qu'une fraise ? Le truc qui ne répond pas à la définition n'est pas une fraise. Je décide de manger la fraise, et à un moment, il n'y a plus de fraise.

C'est limpide effectivement. Ça ne répond pas à la question de ce qu'est une fraise en soi. 

Il y a 17 heures, Neopilina a dit :

la fin de l'automne, une foule de pommes tomberont de mon magnifique pommier, à cause de la gravitation universelle, c'est du sens. Sinon, j'aime encore bien ma femme, nos chats, etc., et ça, ça ressort du Sujet " Neopilina ", de Ma Subjectivité, et c'est bien du Sens, produit par un Sujet.

Du sens que vous produisez. Vous voyez des pommes tomber à la fin de chaque Automne, vous vous dites qu'elles tomberont l'automne prochain. Et vous attribuez leur chute à une idée abstraite qu'on appelle la gravitation universelle. Pour le reste ce n'est pas du sens, c'est juste l'enoncé d'un fait que vous observez. Vous n'en donnez pas le sens, l'explication (ça ne m'intéresse pas du reste).

Il y a 17 heures, Neopilina a dit :

Ici, elle pratique le matérialisme, au sens du XVIII° siècle

Vous faites bien de préciser l'époque de ce matérialisme. Mais c'est davantage une approche réductionniste, qu'une approche matérialiste, objective, dont il est ici question.

Il y a 6 heures, Leverkuhn a dit :

Mais il faut s'entendre sur le terme physique, dans le sens actuel, celui-ci comprend également des principes métaphysiques.

Vas dire ça à un physicien, juste pour voir. J'ai bien peur que le mot " métaphysique " ne fasse pas partie du vocabulaire des physiciens, en particulier, et de la science en général.

Il y a 6 heures, Leverkuhn a dit :

Il faut également aller jusqu'au bout du raisonnement quant à la séparation de la science et de la philosophie et quant au statut de la philosophie qui ne peut consister en un savoir d'aucune sorte sur un objet, puisque ce dit savoir échappe à la philosophie et devient une discipline scientifique à part entière.

Bah non, ci-dessus, j'ai très bien distingué et motivé cette distinction entre sciences (domaine du sens) et science humaines (domaine du Sens, du Sujet, chez notre espèce, il existe chez d'autres), dont est la philosophie. Ce qui induit deux épistémologies à cause de la différence, radicale, des objets, choses, considérées, examinées, étudiées.

Il y a 6 heures, Leverkuhn a dit :

Puisque transcendantal est une formulation Kantienne, il va de soi que je parle de la métaphysique au sens de sa refondation par Kant.

Encore une fois, ci-dessus, à la place de " métaphysique " (dans la " Métaphysique " d'Aristote, il y a un Dieu et il est bon, ce qui constitue le volet proprement métaphysique de sa philosophie, 1), je dirais " philosophie ". Encore une fois, je ne vois pas très bien ce que Kant a pu refonder avec Sa chose en soi, enfermée dans un coffre fort, jeté au fond de la fosse des Mariannes. Encore une fois, la chose en soi de Kant, c'est l'être classique chez Kant, c'est sa version, comme tous les grands philosophes ont eu la leur. Le kantisme n'est en aucun cas une solution, ce qu'il a lui-même compris.

Il y a 6 heures, Leverkuhn a dit :

Cogito ou pas, on ne peut pas vraiment se passer de la subjectivité en métaphysique.

Encore une fois, ci-dessus, à la place du mot " métaphysique ", j'aurais mis " philosophie ". Sinon, c'est gonflé, quand même, ça se voit dans mon discours à quel point j'entérine le cogito, la conscience Soi, l'importance de la Subjectivité.

Il y a 6 heures, Leverkuhn a dit :

C'est limpide effectivement. Ça ne répond pas à la question de ce qu'est une fraise en soi. 

" Bon ". Allons-y, c'est quoi la fraise en soi selon toi ? Et que devient la fraise en soi lorsque la fraise a disparu en tant que telle ? Etc.

Il y a 6 heures, Leverkuhn a dit :

Vous faites bien de préciser l'époque de ce matérialisme. Mais c'est davantage une approche réductionniste, qu'une approche matérialiste, objective, dont il est ici question.

Effectivement, quand j'ai parlé de la littérature anglo-saxonne en matière de philosophie, de sciences humaines, de Sens, j'ai moi-même failli parlé de réductionnisme. Ils sont aussi mauvais que possible.

(1) A titre personnel, je m'intéresse à la philosophie occidentale depuis ses origines, et pas qu'un peu : je suis un éléate après Descartes.

Le 11/03/2025 à 23:03, Leverkuhn a dit :

Or l'objet du savoir n'est accessible que par la sensibilité et l'entendement humain, jusqu'à preuve du contraire.

Il y a donc bien un lien a priori (avant conscience de Soi) entre toi et Ton (place correcte de la conscience de Soi) Monde. Tu le dis toi-même. Pourquoi a t-on vu apparaître le transcendantal, de telles démarches ? Parce que ce lien, que la philosophie n'avait jamais verbalisé, a été très gravement endommagé, carrément rompu, par un énoncé philosophique, le cogito en l'état. Tu ne vois pas que toute la philosophie occidentale par la suite en dépend ? Ça provoque le divorce entre les anglo-saxons et les continentaux (j'ai cherché, aucune différence avant). Il y a un lien de cause à effet, jusqu'à la mort de Sartre.

Il y a 10 heures, Neopilina a dit :

Il y a donc bien un lien a priori (avant conscience de Soi) entre toi et Ton (place correcte de la conscience de Soi) Monde. Tu le dis toi-même. Pourquoi a t-on vu apparaître le transcendantal, de telles démarches ? Parce que ce lien, que la philosophie n'avait jamais verbalisé, a été très gravement endommagé, carrément rompu, par un énoncé philosophique, le cogito en l'état. Tu ne vois pas que toute la philosophie occidentale par la suite en dépend ? Ça provoque le divorce entre les anglo-saxons et les continentaux (j'ai cherché, aucune différence avant). Il y a un lien de cause à effet, jusqu'à la mort de Sartre.

Il y a 11 heures, Neopilina a dit :

Vas dire ça à un physicien, juste pour voir. J'ai bien peur que le mot " métaphysique " ne fasse pas partie du vocabulaire des physiciens, en particulier, et de la science en général.

Bah non, ci-dessus, j'ai très bien distingué et motivé cette distinction entre sciences (domaine du sens) et science humaines (domaine du Sens, du Sujet, chez notre espèce, il existe chez d'autres), dont est la philosophie. Ce qui induit deux épistémologies à cause de la différence, radicale, des objets, choses, considérées, examinées, étudiées.

Encore une fois, ci-dessus, à la place de " métaphysique " (dans la " Métaphysique " d'Aristote, il y a un Dieu et il est bon, ce qui constitue le volet proprement métaphysique de sa philosophie, 1), je dirais " philosophie ". Encore une fois, je ne vois pas très bien ce que Kant a pu refonder avec Sa chose en soi, enfermée dans un coffre fort, jeté au fond de la fosse des Mariannes. Encore une fois, la chose en soi de Kant, c'est l'être classique chez Kant, c'est sa version, comme tous les grands philosophes ont eu la leur. Le kantisme n'est en aucun cas une solution, ce qu'il a lui-même compris.

Encore une fois, ci-dessus, à la place du mot " métaphysique ", j'aurais mis " philosophie ". Sinon, c'est gonflé, quand même, ça se voit dans mon discours à quel point j'entérine le cogito, la conscience Soi, l'importance de la Subjectivité.

" Bon ". Allons-y, c'est quoi la fraise en soi selon toi ? Et que devient la fraise en soi lorsque la fraise a disparu en tant que telle ? Etc.

Effectivement, quand j'ai parlé de la littérature anglo-saxonne en matière de philosophie, de sciences humaines, de Sens, j'ai moi-même failli parlé de réductionnisme. Ils sont aussi mauvais que possible.

(1) A titre personnel, je m'intéresse à la philosophie occidentale depuis ses origines, et pas qu'un peu : je suis un éléate après Descartes.

Il me semblait que.. Aristote et Descartes critiquaient justement le monisme de cette école, faute de trouver comment ça marche, ils préféraient encore vivre, parfois, de conneries plus grosses. En tous cas respect pour ces 2 là.. ( je ne suis en train de parler que de leur méthode, 

Il y a 10 heures, Neopilina a dit :

Vas dire ça à un physicien, juste pour voir. J'ai bien peur que le mot " métaphysique " ne fasse pas partie du vocabulaire des physiciens, en particulier, et de la science en général.

Pas la peine, si vous me dites que l'être et la théologie naturelle de Spinoza, c'est de la physique, je vous crois sur parole.  

Il y a 10 heures, Neopilina a dit :

Bah non, ci-dessus, j'ai très bien distingué et motivé cette distinction entre sciences (domaine du sens) et science humaines (domaine du Sens, du Sujet, chez notre espèce, il existe chez d'autres), dont est la philosophie. Ce qui induit deux épistémologies à cause de la différence, radicale, des objets, choses, considérées, examinées, étudiées.

Heureusement que je vous aide dans votre argumentation, parce que sinon on est quand même dans le flou total. La distinction faite entre sciences humaines n'a rien d'épistémologique, elle est sociale, elle est politique, elle est morale. Maintenant si on parle des shs au sens des humanités au sens large, qui incluent la littérature, l'art, etc. Oui la philosophie en fait partie. C'est un fait. Maintenant, si vous prenez les travaux de ceux qui travaillent en philosophie des sciences, en logique, en mathématiques, ou sur la physique, on ne peut pas dire que l'objet de leur travail porte sur les sciences humaines mais bien sur les sciences dures. Ceux la même d'ailleurs qui font de l'épistémologie, comme théorie de la connaissance sont en philosophie. 

Il y a 10 heures, Neopilina a dit :

Encore une fois, ci-dessus, à la place de " métaphysique " (dans la " Métaphysique " d'Aristote, il y a un Dieu et il est bon, ce qui constitue le volet proprement métaphysique de sa philosophie, 1), je dirais " philosophie ". Encore une fois, je ne vois pas très bien ce que Kant a pu refonder avec Sa chose en soi, enfermée dans un coffre fort, jeté au fond de la fosse des Mariannes. Encore une fois, la chose en soi de Kant, c'est l'être classique chez Kant, c'est sa version, comme tous les grands philosophes ont eu la leur. Le kantisme n'est en aucun cas une solution, ce qu'il a lui-même compris.

Justement la métaphysique de Kant ne porte plus sur la chose en soi, mais sur ce qui fonde a priori la connaissance chose. Je ne vais pas vous faire tout un cours sur Kant, il y a de très bons résumés en ligne. 

Il y a 10 heures, Neopilina a dit :

Encore une fois, ci-dessus, à la place du mot " métaphysique ", j'aurais mis " philosophie ". Sinon, c'est gonflé, quand même, ça se voit dans mon discours à quel point j'entérine le cogito, la conscience Soi, l'importance de la Subjectivité

Ce que j'ai surtout noté ce sont vos incohérences. D'un coté vous me dites qu'il faut entériner la conscience de soi, de l'autre que l'être n'est pas du registre de la philosophie.

Il y a 10 heures, Neopilina a dit :

Bon ". Allons-y, c'est quoi la fraise en soi selon toi ? Et que devient la fraise en soi lorsque la fraise a disparu en tant que telle ? Etc

C'est vous qui semblez avoir un problème avec la chose en soi, c'est à vous d'y répondre, comme un grand. Je vous aide déjà à construire vos arguments mais je vais pas non plus faire tout le travail 

Il y a 10 heures, Neopilina a dit :

Effectivement, quand j'ai parlé de la littérature anglo-saxonne en matière de philosophie, de sciences humaines, de Sens, j'ai moi-même failli parlé de réductionnisme. Ils sont aussi mauvais que possible.

Mauvais je dirais pas ça, on ne peut pas dire du reste que la littérature continentale soit vraiment meilleure, notamment en psychologie. Ils sont à la recherche de l'efficacité, dans la thérapie, et le diagnostic. Souvent ils négligent tout l'aspect social de la psychologie. Là est le problème. À contrario en France, on a les tenants de la psychanalyse qui se proposent de donner une vision renouvelée du confessionnal. Je ne sais pas ce que je préfère entre les deux.

Il y a 10 heures, Neopilina a dit :

  je suis un éléate après Descartes.

Ça s'appelle le Spinozisme