petite question de curiosité pour les forumeurs philosophes

Il y a 2 heures, Crom- a dit :

Quels écrivains modernes peuvent se comparer a Hugo, Balzac, Tolstoi, Dostoievski, Standhal... ?

Pareil pour les philosophes, qui peut citer un grand philosophe encore vivant comparable a un Kant, un Nietzsche, un Platon ?

 

Et question annexe : qui lit encore des classiques ?   

pas d'accord pour les écrivains.... Pour les philosophes, ce n'est pas trop mon truc, mais il me semble que la philosophie vient quand même des grecs anciens du coup, c'est un peu normal de les citer, comme pour certains scientifiques qui ont découvert des choses qui sont toujours valables, la terre qui tourne, qui est ronde etc....

il y a 2 minutes, moi et pas moi a dit :

Je pense que il y a des choses, beaucoup de choses en philosophie, que l'homme ordinaire, le vulgaire (comme moi) considère triviales. Un exemple :

https://www.revue-etudes.com/critiques-de-livres/quand-la-foret-brule-de-joelle-zask/20516

Mais, attention, je me définis comme vulgaire, ce qui ne signifie pas que je m'y intéresse point, mais enfin. Disons que j'ai pas appris ça en cours de philosophie.

Je ne suis pas apte à en juger, mais ce que j'ai vu en cliquant sur le lien me paraît sans doute estimable, mais sans rapport direct avec la philosophie. Ce n'est pas d'ailleurs selon moi une question de trivialité, mais de traitement. Dans les bonnes librairies, celles où il y a justement une section "philosophie" de qualité , il doit y avoir aussi une section "environnement" où apparemment cet ouvrage trouvera sa place. 

Avec les élèves qui te posent des questions de ouf je pense que les profs de philo le sont un peu quand même. Mais bon je suis d'accord sinon.  Le truc c'est que moi quand je lis ça, en tant que lecteur, je relie à d'autres auteur(e)s :

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-midis-de-culture/mazarine-pingeot-philosophe-en-manque-de-manque-5797168

C'est fascinant. Je me demande, parce que bon, cela coïncide quand même avec l'afflux d'infos qu'on a, dans notre modernité. Ce sont des philosophes, et attention, je dis pas qu'il faille pas les méditer. Mais les prendre au pied de la lettre ? 

Peut-être que le plus intéressant à propos de Mazarine Pingeot relève de la sociologie. Qu'est-ce que cela signifie pour une société que de présenter cela comme méritant l'attention des personnes cultivées? Quel est le but? Attention, je ne dis pas que c'est mauvais, puisque je n'ai pas entendu l'émission. Mais je me demande à quoi ça sert. 

Il y a 3 heures, Axo lotl a dit :

je survole parfois les sujets philo, et il y a sur ce forum des personnes qui aiment parler philo, citer philo. Mais je me demande un truc c'est pourquoi que les classiques, pourquoi aucun philosophe moderne, il y a des moments où j'ai l'impression que la philo c'est une science-langue morte. 

Mais c'est faux, parce qu'il y a des philosophes modernes.

du coup pourquoi que des anciens et classiques ? 

pour moi c'est un peu comme si la littérature s'arrêtait à hugo et balzac. C'est très dommage à mon sens.

Je suis pas sûr que ça soit vrai comme constat. Il y a pas tant de topics où il est question des classiques. D'ailleurs c'est quoi les classiques pour toi, tout ce qui date d'avant les années 1960 ? 

il y a 36 minutes, al-flamel a dit :

Je suis pas sûr que ça soit vrai comme constat. Il y a pas tant de topics où il est question des classiques. D'ailleurs c'est quoi les classiques pour toi, tout ce qui date d'avant les années 1960 ? 

En effet beaucoup philosophent ici sans citer les classiques.  Cela dit la remarque de @Axo lotl demande à être débattue, il dit là quelque chose qui écarte trop de monde de la philosophie.

Il y a 6 heures, guernica a dit :

pas d'accord pour les écrivains.... Pour les philosophes, ce n'est pas trop mon truc, mais il me semble que la philosophie vient quand même des grecs anciens du coup, c'est un peu normal de les citer, comme pour certains scientifiques qui ont découvert des choses qui sont toujours valables, la terre qui tourne, qui est ronde etc....

Alors c'est considérer la philosophie comme une science exacte .. 

C'est possible ça ?

Il y a 2 heures, Sittelle a dit :

Alors c'est considérer la philosophie comme une science exacte .. 

C'est possible ça ?

c'était un exemple

Il y a 13 heures, Axo lotl a dit :

je survole parfois les sujets philo, et il y a sur ce forum des personnes qui aiment parler philo, citer philo. Mais je me demande un truc c'est pourquoi que les classiques, pourquoi aucun philosophe moderne, il y a des moments où j'ai l'impression que la philo c'est une science-langue morte. 

Mais c'est faux, parce qu'il y a des philosophes modernes.

du coup pourquoi que des anciens et classiques ? 

pour moi c'est un peu comme si la littérature s'arrêtait à hugo et balzac. C'est très dommage à mon sens.

Je pense que la philosophie a perdu une partie de la place qu'elle avait par les progrès considérables qu'a fait la science.

Les philosophes de l'Antiquité étaient des savants qui par le raisonnement verbal abordaient tout autant le "comment" (qui est maintenant plutôt le domaine réservé de la science) que le "pourquoi". Si je ne me trompe pas le "logos" proposait une autre approche du monde que le "mythos", tous deux expliquant et donnant du sens mais le logos utilisait le raisonnement et le mythos s'appuyait sur des récits.

Or, le triomphe de la science est très récent : il débute vers le 18éme siècle. Donc la philosophie à laquelle on se réfère généralement quand on veut suivre le développement de la pensée, c'est forcément celle de son âge d'or qui s'impose.

Il y a 9 heures, Carnéade a dit :

Je ne sais pas exactement ce que tu souhaiterais, mais il me semble que les philosophes d'aujourd'hui sont parfois cités, même quand leur excellence est douteuse. 

Est-ce que déterrer un contemporain universitaire sérieux, cela rendrait les sujets plus digestes? Je n'en suis pas sûr. Tout d'abord, il faudrait expliquer qui c'est, sinon à quoi bon s'y référer? Ensuite, la plupart du temps, on va tomber sur quelqu'un d'extrêmement difficile, et si personne n'y comprend rien je ne vois pas l'intérêt non plus. 

Non, moi, ce qui me déçoit, c'est qu'il n'y a pratiquement pas de philosophie dans nos échanges. On en cause, on n'en fait pas. Les sujets qui s'en réclament relèvent la plupart du temps du bien-être personnel (je n'ai rien contre, mais cela n'a pas grand chose à voir), ou sont l'occasion d'affrontements d'opinions peu soucieux et peu désireux de se remettre en question, c'est-à-dire exactement ce que la philosophie a prétendu dépasser dès ses débuts (Socrate, Platon, puis les autres). Internet n 'est probablement pas le medium adapté, c'est mon expérience en tous cas. 

Un réseau social comme ce forum serait très adapté pour des échanges philosophiques et il existe encore des forums spécialisés de philosophie. Mais effectivement peu d'effort est fait ici ne serait-ce que pour sortir des affichages d'opinions, d'acceptation de la controverse, du débat...alors la philosophie y a très peu de place.

il y a 19 minutes, CAL26 a dit :

Un réseau social comme ce forum serait très adapté pour des échanges philosophiques et il existe encore des forums spécialisés de philosophie. Mais effectivement peu d'effort est fait ici ne serait-ce que pour sortir des affichages d'opinions, d'acceptation de la controverse, du débat...alors la philosophie y a très peu de place.

En voyant les choses plus positivement: nous apprenons à philosopher. Peut être que la personne fermée, qui campe sur ses idées et qui par manque de mots tombe dans l'insulte, apprend... Et si elle n'apprend pas, alors nous apprenons d'elle; elle fait partie de la société, et peut même devenir un sujet de philo. 

il y a 6 minutes, Crabe_fantome a dit :

En voyant les choses plus positivement: nous apprenons à philosopher. Peut être que la personne fermée, qui campe sur ses idées et qui par manque de mots tombe dans l'insulte, apprend... Et si elle n'apprend pas, alors nous apprenons d'elle; elle fait partie de la société, et peut même devenir un sujet de philo. 

Je pense qu'il faut avoir quelques références philosophiques pour philosopher. Une base est indispensable pour mener ce travail assez spécifique. Mais il y a également les bases du raisonnement verbal à intégrer : argumenter, nuancer et faire preuve de flexibilité mentale.

Alors s'il n'est pas nécessaire d'être diplômé en philosophie pour philosopher, posséder certains repères me paraît essentiel.

il y a 11 minutes, CAL26 a dit :

Je pense qu'il faut avoir quelques références philosophiques pour philosopher. Une base est indispensable pour mener ce travail assez spécifique. Mais il y a également les bases du raisonnement verbal à intégrer : argumenter, nuancer et faire preuve de flexibilité mentale.

Alors s'il n'est pas nécessaire d'être diplômé en philosophie pour philosopher, posséder certains repères me paraît essentiel.

Les références aident indéniablement parce que là où Platon a mis des mois ou des années à pondre une idée, nous on y a accès en 3 minutes. C'est un gain de temps phénoménale et on a plus besoin d'y revenir et ça nous permet d'avancer. Cependant je ne dirais pas que c'est indispensable. Enfin, pour des sujets pointus sans doute, mais pour des sujets communs: l'amour, la morale, la vérité... ce sont des concepts qu'on rencontre à chaque instant et qui en plus peuvent permettre de mettre le pied à l'étrier à notre novice, et de commencer des lectures philosophiques. 

Avec n'importe qui tu peux te demander s'il faut toujours dire la vérité. Il te dira "mais bien sur que oui, le mensonge c'est mal". Tu lui répondras alors le père noël n'existe pas? Et il te répondra que, ah ben ça dépend, le père noël oui mais c'est tout. Et tu lui demanderas mais alors si je dis la vérité en toute occasion alors je dénonce mes voisins qui cachent des enfants juifs. Et d'un seul coup Monsieur tout le monde philosophe. Il avait une idée arrêté, on lui apporte d'autres options, et il les accepte et dilue sa pensée rigide avec un peu de sagesse. 

il y a 5 minutes, Crabe_fantome a dit :

Les références aident indéniablement parce que là où Platon a mis des mois ou des années à pondre une idée, nous on y a accès en 3 minutes. C'est un gain de temps phénoménale et on a plus besoin d'y revenir et ça nous permet d'avancer. Cependant je ne dirais pas que c'est indispensable. Enfin, pour des sujets pointus sans doute, mais pour des sujets communs: l'amour, la morale, la vérité... ce sont des concepts qu'on rencontre à chaque instant et qui en plus peuvent permettre de mettre le pied à l'étrier à notre novice, et de commencer des lectures philosophiques. 

Avec n'importe qui tu peux te demander s'il faut toujours dire la vérité. Il te dira "mais bien sur que oui, le mensonge c'est mal". Tu lui répondras alors le père noël n'existe pas? Et il te répondra que, ah ben ça dépend, le père noël oui mais c'est tout. Et tu lui demanderas mais alors si je dis la vérité en toute occasion alors je dénonce mes voisins qui cachent des enfants juifs. Et d'un seul coup Monsieur tout le monde philosophe. Il avait une idée arrêté, on lui apporte d'autres options, et il les accepte et dilue sa pensée rigide avec un peu de sagesse. 

Oui Socrate n'avait pas lu tout Socrate avant de ne pas écrire. Mais la philosophie a émergé assez tardivement dans l'histoire des civilisations, alors qu'on peut supposer que les sujets qu'elle a abordés questionnaient déjà les humains depuis des millénaires.

C'est donc une démarche intellectuelle spécifique qui demande une initiation.

Il y a 13 heures, Crom- a dit :

Mais plus sérieusement, je pense que ce dont souffre la société d'aujourd'hui, ou plutot une des causes de son déclin a tous les niveaux, c'est la perte de la culture générale.

La mode est a "le passé c'est du passé", "il faut vivre avec son temps", " il faut déconstruire l'histoire".

Il suffit de voir les programmes scolaires, et les niveaux qui ne cessent de baisser.

Tout cela est voulu, programmé, il ne faut plus que les gens aient des racines, des bases solides, qu'ils connaissent l'histoire...Ainsi on peut facilement leur faire avaler n'importe quoi car ils n'ont plus de référence et d'esprit critique.

Après la seconde guerre mondiale, en France, il y avait déjà une mode "le passé c'est le passé" et au 17ème siècle une querelle opposait les anciens et les modernes ces derniers, notamment auteurs de théâtre et intellectuels avant l'heure, voulant s'affranchir de la tutelle de auteurs antiques.

Comment peut-on réellement rendre concret ce laïus récurrent sur la perte de culture générale ? La culture générale évolue et rien ne permet de dire sérieusement qu'il y a une perte dans ce domaine tant la notion est polymorphe et insaisissable. Tout comme "les niveaux qui baissent " (!), il faudrait d'abord avoir une précision sur les dits niveaux, savoir comment on a mesuré cette baisse s'opposant notamment à la seule mesure du niveau scolaire en primaire et secondaire de 1960 à 2020 et qui montre une hausse constante jusqu'en 2010 puis une légère baisse depuis 2010.

Rien ne me semble donc sûr mais il s'agit pourtant de certitudes "voulues, programmées", tant Jean-Paul Brighelli, entre autres mais des plus célèbres, ne cesse de le dire et de l'écrire pourtant assez maladroitement sauf la syntaxe qu'il maîtrise parfaitement.

Il y a 5 heures, CAL26 a dit :

au 17ème siècle une querelle opposait les anciens et les modernes ces derniers, notamment auteurs de théâtre et intellectuels avant l'heure, voulant s'affranchir de la tutelle de auteurs antiques.

Oui c'est exact! "la querelle des anciens et des modernes", il y a eu aussi le mouvement romantique au 19 ieme siecle et un peu avant.

Il y a eu aussi le phénomène inverse :"la renaissance" qui était la redécouverte de l'antiquité 

Mais il s'agissait d'apporter quelque chose de nouveau, sans enterrer le passé pour autant.

Ce qui s'illustre parfaitement par la célèbre phrase de Newton : "Si j'ai vu si loin c'est en étant juché sur les épaules de géants"

Mais aujourd'hui on veut bel et bien oublier le passé, le mettre a la poubelle , on ne tire plus les leçons de l'histoire, et même de l'histoire récente avec les mouvements totalitaires qu'étaient le nazisme et le stalinisme.La plupart des gens ne lisent plus ( a part des romans de gare ou des policiers ), ils pensent que les classiques sont ringards, qu'ils n'ont plus rien a nous apprendre, que les gens sont différents aujourd'hui, or rien n'est plus faux.

Il y a 8 heures, guernica a dit :

c'était un exemple

Mal choisi dommage .

Il y a 21 heures, Axo lotl a dit :

je survole parfois les sujets philo, et il y a sur ce forum des personnes qui aiment parler philo, citer philo. Mais je me demande un truc c'est pourquoi que les classiques, pourquoi aucun philosophe moderne, il y a des moments où j'ai l'impression que la philo c'est une science-langue morte. 

Mais c'est faux, parce qu'il y a des philosophes modernes.

du coup pourquoi que des anciens et classiques ? 

pour moi c'est un peu comme si la littérature s'arrêtait à hugo et balzac. C'est très dommage à mon sens.

Je reviens sur votre fil. Il y a beaucoup à dire, trop même, tant vous partez de lieux communs. Sans compter que la plupart des intervenants enfilent à leur tour des lieux communs.

Exemple de lieu commun : la philosophie est arrivée tardivement dans la civilisation. Quelle civilisation ? La civilisation occidentale ? il n' y  a pas d'autre civilisations ? Si, il y en a d'autres, qui philosophaient bien avant que les Grecs ne philosophent, mais elles n'emploient pas le mot philosophie puisque ce mot est bâti sur la langue grecque. 

Bon, ensuite, la philosophie serait elle une discipline réservée à des spécialistes ? Il ne serait pas possible de philosopher sans connaitre la philosophie (laquelle d'ailleurs ?).

Rien que dans cette dernière phrase vous voyez que j'emploie deux mots : philosophie et philosopher.

Prenons le verbe, philosopher. 

Philosopher ne serait admis que si vous connaissez la philosophie ? (laquelle, question que je répète ?)

Mais tout le monde philosophe ! Et si vous ne vous sentez pas légitime de philosopher en public vous n'avez certainement pas de gêne à philosopher dans votre intimité.

Philosopher, c'est, entre autres, répondre à des questions. Il existe un questionnement que tout le monde se pose tôt ou tard : où vais je ? Ou encore : que faire ? ou encore : d'où viens-je ? ou encore : où je me trouve ? ou encore : qui suis-je ? 

Il se pose, tôt ou tard, dans toute vie, la question du sens. Quiconque se pose cette question commence à philosopher.

Ce sont des questions universelles que tout le monde se pose tôt ou tard, tout le monde se pose au moins une de ces questions pendant sa vie. Et chacun se permet heureusement d'y répondre ! Sans avoir travaillé la philosophie (laquelle ?) sur des bancs universitaires ou autres. Au motif que vous n'auriez pas étudié la philosophie vous vous interdisez de répondre à ces questions ? d'y penser ?

Ce sont des questions auxquelles toutes les civilisations, tous les individus tentent de répondre, chacun.e avec ses spécificités, il n' y a pas que les Grecs qui ont tenté de répondre à ces questions. Il n' y a pas que la philosophie ou la "sagesse" des civilisations plus anciennes que la civilisation grecque qui ont tenté de répondre à ces questions, il y a aussi la religion.

Et ces questions se posent toujours.

Vous philosophez donc et vous le savez. 

Après il y a le problème de la légitimité publique. A t on le droit de réfléchir en public à toutes ces questions si je n'ai pas étudié la philosophie ? (laquelle, je répète ?).

Bien sûr que vous avez le droit ! Libre à vous d'ouvrir ici un fil et de vous mettre à réfléchir sur telle ou telle question fondamentale.

Mais ouvrir un fil, ah oui c'est agir ! pas simple d'agir. Plus facile d'être critique, d'être spectateur, ou encore de citer sans cesse d'autres philosophes, non pour illustrer ses propres idées mais pour se cacher derrière ces idées.

Il est plus facile de boire des bières et de bouffer des chips en étalant son savoir sur le football (qui peut en effet être encyclopédique) plutôt que de descendre sur un terrain de football.

Alors pourquoi ne pas monter sur scène et ouvrir ici un fil plutôt que je jouer le rôle du spectateur insatisfait ou du critique ?

Il y a 9 heures, CAL26 a dit :

Un réseau social comme ce forum serait très adapté pour des échanges philosophiques et il existe encore des forums spécialisés de philosophie. Mais effectivement peu d'effort est fait ici ne serait-ce que pour sortir des affichages d'opinions, d'acceptation de la controverse, du débat...alors la philosophie y a très peu de place.

Je crois aussi que l'outil Internet est très prometteur, mais ta phrase est au conditionnel, ce "serait très adapté". Ce conditionnel est étrange d'ailleurs, car on attendrait, si on était optimiste, le présent assorti d'une pointe de frustration (quelque chose du genre : "bien que très adapté, il n'a pas encore tenu ses promesses"). Je crois que ce qui justifie ce conditionnel, c'est que ce dont on parle, un forum où l'on fait de la philosophie collectivement, n'existe pas, pour l'instant. 

Mais tu me dis que si, ça existe, il y aurait (conditionnel) des forums spécialisés. Peux-tu m'en dire plus? Et surtout, qu'est-ce qui en fait des forums de philosophie? Le mieux que j'ai pu voir, ce sont des forums où dans des proportions très réduites (à la louche, 10% des messages se réclamant de la philosophie) il arrivait que se construise l'ébauche d'un dialogue philosophique. Cela laisse cependant sur sa faim. 

il y a 12 minutes, chekhina a dit :

Il se pose, tôt ou tard, dans toute vie, la question du sens. Quiconque se pose cette question commence à philosopher.

Ou au moins la question de la mort :

" Philosopher c'est apprendre a mourir"  Montaigne