Rationner internet" : pourquoi Najat Vallaud-Belkacem veut-elle limiter les datas quotidiennes ?

Il y a 4 heures, Easle a dit :

En fait d'ailleurs, les non-diplômés ne sont pas moins à limiter si c'est pour les exploiter dans des boulots émiettés de quasi journaliers payés au lance-pierre.

Les pays dont la démographie baisserait si l'apport migratoire ne les faisait pas artificiellement croître encore devrait être, justement les moteurs d'une décroissance progressive partielle. Avec des secteurs qui décroîtrait, d'autres (innovation) qui croîtrait, éventuellement modestement (comme il y a 3 siècles), d'autres enfin qui stagneraient (comme mon boulanger qui n'en périclite pas pour autant !).

Ce serait le meilleur moyen de mutation vers une relative décapitalisation, du moins libérale, et vers une baisse de la consommation de ressources réellement pertinente car structurelle, non culpabilisante, non contrainte individuellement.

Ouais bof je pense pas que t'en aies quelque chose à cirer que des gens soient exploités ou non. 

Quelle décapitalisation ? Ah libéral d'accord oui on passerait du capitalisme libéral au capitalisme illibéral et fasciste. Sympa ! La décroissance on repassera.

Il y a 5 heures, Easle a dit :

Sur l'ingérence enfin...............  Vois-tu un soucis à une ingérence en cas d'épuration ethnique ? Alors pourquoi non en cas de détournement (prévarication, concussion, corruption) massifs de fonds par une famille régnante, en cas d'élections trafiquées, en cas de terrorisme protégés, exportés, etc. que ce soit par pressions diplomatiques, par sanctions (comme vis à vis de la Russie). Certes il faut définir des règles à ces ingérences, non pas nécessairement fonction de nos intérêts économiques, mais des intérêts des populations. Est-ce infaisable ? Indélimitable ?

Mis à part dans l'hypocrisie que ça suppose de résoudre un problème qu'on a soi même façonné ? Je sais pas. L'ingérence pour quoi, pour aller où ? Avec quels partenaires internationaux ? Une coalition ? de quels pays ? 

Qui détermine qu'il y a détournement de fonds ? Elections trafiquées, terrorisme, etc. Est-ce un problème vis à vis du droit international ? Qui définit le droit international ? Qu'est-ce qui est du ressort international et du ressort national ?

L'ingérence est un instrument impérial.

Il y a 5 heures, Easle a dit :

Trouves-tu les sanctions contre l'Iran ou l'Afghanistan, néo-coloniales ?

Ce serait quoi sinon ? Pourquoi on applique des sanctions à ces pays spécifiquement ?

Il y a 6 heures, Easle a dit :

La racialisation, le racisme ne sont pas nés avec les blancs européens ! TRES loin de là !

Ils l'ont théorisé par écrit au 19e s. (Spencer, Gobineau, Grant par exemple), mais les européens colonisateurs n'ont fait sur place qu'instrumentaliser à leur profit des racialismes, des racismes, pré-existant largement ! Et dans toutes les cultures traditionnelles !

La réécriture de l'Histoire en version rousseauiste, est à la mode depuis quelques années / décennies même, mais c'est un révisionisme, haineux et revanchard, et surtout falsificateur du réel.

 

De même pour l'impérialisme :  La Chine ancienne, Alexandre, Rome, Les invasions mongoles, arabes, les Aztèques, les Incas, les Ashantis et les Songhais en Afrique, les Turcs.....  Toute l'Histoire est faite d'impérialismes, colonisateurs, pilleurs et esclavagistes ! PARTOUT !

 

Mais je l'ai dit, nous en sommes d'accord, l'impérialisme continue, bien sûr. Essentiellement car il n'a jamais cessé dans l'histoire humaine depuis l'invention de l'état il y a 6 ou 7000 ans. Et la Chine ne le sera pas moins, ni même une Afrique dynamique et dominante possiblement dans 2 ou 3 siècles ! Les suprémacistes africains, dans le fil de Cheik Anta diop, ne seront pas en reste

Le colonialisme a lui cependant un peu reculé, il est surtout économique et entrepreneurial.

Tu fais une fixette sur les blancs européens alors que je parlais surtout d'impérialisme et de colonialisme. Mais de fait, ce sont surtout les européens qui ont institutionnalisé le racisme comme personne auparavant. On ne trouve pas ça ailleurs. Ou alors c'est récent. 

On a un usage très différent du terme impérialisme. Mon usage est celui de Lénine. Le colonialisme n'en est qu'un sous produit. 

Il y a 13 heures, al-flamel a dit :

Tu fais une fixette sur les blancs européens alors que je parlais surtout d'impérialisme et de colonialisme. Mais de fait, ce sont surtout les européens qui ont institutionnalisé le racisme comme personne auparavant. On ne trouve pas ça ailleurs. Ou alors c'est récent. 

On a un usage très différent du terme impérialisme. Mon usage est celui de Lénine. Le colonialisme n'en est qu'un sous produit. 

Je ne fais pas une fixette, c'est l'esprit de gauche contemporain qui fait cette fixette justement en croyant ou instrumentalisant l'Histoire pour faire mine de croire que les Européens l'ont fait plus que les autres (en gros que ce sont les grands méchants de l'Histoire, eux qui ont tout de même aussi été les seuls à abolir l'escavage). Et NON, ce n'est pas récent. Cette institutionnalisation existait dans la Grèce, la Rome antiques, la Chine ancienne, Les Caraïbes pré-coloniales et sur leur arrière continent (Mayas, Aztèques). L'esclavage des noirs par les arabes (et non d'autres arabes) procédait-il d'autre chose que d'un racisme institutionnalisé ?

L'impérialisme a une racine étymologique : "l'Empire" ! tous les empire ont été impérialiste. Peu me chaut que Lénine ait ou non voulu en stigmatiser certains plutôt que d'autres pour des raisons purement idéologique de manipulation politique.

Il y a 15 heures, al-flamel a dit :

Ouais bof je pense pas que t'en aies quelque chose à cirer que des gens soient exploités ou non.

Typique de l'insidieuse discréditation de gauche par préjugé pour éviter d'avoir à argumenter.... triste, médiocre et idéologique dans un débat.

Il y a 15 heures, al-flamel a dit :

Quelle décapitalisation ? Ah libéral d'accord oui on passerait du capitalisme libéral au capitalisme illibéral et fasciste. Sympa ! La décroissance on repassera.

Mis à part dans l'hypocrisie que ça suppose de résoudre un problème qu'on a soi même façonné ? Je sais pas. L'ingérence pour quoi, pour aller où ? Avec quels partenaires internationaux ? Une coalition ? de quels pays ? 

Qui détermine qu'il y a détournement de fonds ? Elections trafiquées, terrorisme, etc. Est-ce un problème vis à vis du droit international ? Qui définit le droit international ? Qu'est-ce qui est du ressort international et du ressort national ?

L'ingérence est un instrument impérial.

Ce serait quoi sinon ? Pourquoi on applique des sanctions à ces pays spécifiquement ?

Donc tu ne vois comme possible QUE le noir capitalisme libéral OU le noir Capitalisme fasciste (et allez... la valse des mots-insulte foure-tout ! pour éviter encore l'argumentation !

Un problème qu'on a soi-même façonné ? Tu n'appartiens pas à l'espèce humaine ? Qui a façonné quel problème ? qui était si au-dessus de la mélée, si supérieur ?

Oh... tu es donc contre le droit internationnal ? Tout droit internationnal ? Le principe de l'ONU te paraît impérialiste par nature, par principe ? Donc pour toi, s'il y a génocide ...  laissons faire ?

Et donc tu es contre les sanctions contre la Russie si tu restes logique et cohérent.

Il y a 16 heures, al-flamel a dit :

L'Economie oui et non. Parce que ce sont des débats d'ordre quasi théologiques. On prend un concept très large comme la compétition qu'on adosse à la croissance Economique. Et on y expose des thèses et des objections. On va même faire des régressions linéaires (sur des choses qui manifestement n'ont pas de relations linéaires) fallacieuses pour avoir un semblant d'empirisme là dedans.  Quand je discute d'Economie avec des économistes (et je dis ça de manière générale), j'ai l'impression d'être dans une disputatio médiévale sur le sexe des anges.  

Dans ton raisonnement, tu oublies l'importance de l'investissement public et de l'État. Les monopoles ont vocation à être nationalisés.  

Sur les inégalités faut pas confondre baisse des inégalités et diminution de la pauvreté absolue. La croissance a un effet sur la pauvreté absolue mais pas nécessairement sur les inégalités.  La redistribution est nécessaire jusqu'à un certain point pour trouver des débouchés sur le marché. C'est souvent pour ça que le marché se casse la gueule d'ailleurs.

Donc tout discours sur léconomie est sans intérêt, pourquoi as-tu ne serait-ce que lu Solow (ou pas ?) ? Pourquoi parles-tu d'économie s'il n'y a rien à en dire que de la "théologie" ? En fais-tu alors lorsque tu parles d'investissement public et de nationalisation ?

Et depuis quand un monopole a-t-il vocation à être nationalisé ?  D'où cela sort-il ? Certains monopoles structurels éventuellement (voies ferrées et autoroute par exemple), mais pas des monopoles d'opportunité, instables et temporaires.

Et que proposes-tu en fait ? Une égalité totale et stricte, par la force (mais sans fascisme ???) ? Aucun marché ?  Je ne vois pas où tu veux en venir ?

il y a 45 minutes, Easle a dit :

Et NON, ce n'est pas récent. Cette institutionnalisation existait dans la Grèce, la Rome antiques, la Chine ancienne, Les Caraïbes pré-coloniales et sur leur arrière continent (Mayas, Aztèques). L'esclavage des noirs par les arabes (et non d'autres arabes) procédait-il d'autre chose que d'un racisme institutionnalisé ?

Tu confonds esclavage et racisme. Dans la Grèce antique, dans l'Empire Romain, dans les différents empires musulmans, les esclaves provenaient de tous les horizons. 

il y a 47 minutes, Easle a dit :

L'impérialisme a une racine étymologique : "l'Empire" ! tous les empire ont été impérialiste. Peu me chaut que Lénine ait ou non voulu en stigmatiser certains plutôt que d'autres pour des raisons purement idéologique de manipulation politique.

Oui c'est un truisme. Seulement, ce qui m'intéresse c'est effectivement l'usage qui en est fait par les marxistes depuis Lénine pour caractériser les relations internationales et le capitalisme à partir du XIXe siècle.

il y a 49 minutes, Easle a dit :

Typique de l'insidieuse discréditation de gauche par préjugé pour éviter d'avoir à argumenter.... triste, médiocre et idéologique dans un débat.

C'est la réalité non ?  La position que tu défends n'a pas pour but d'en finir avec le mode d'exploitation capitaliste. Ça sert à rien du coup de sortir une pseudo argumentation sur l'exploitation des immigrés. 

Il y a 17 heures, al-flamel a dit :

Chez Braudel, la dynamique du capitalisme s'appuie sur le développement des villes et des Economies Mondes qui là encore s'expliquent par une hausse des surplus agricoles, des révolutions agricoles, de l'exploitation des ressources sur les colonies cf. Civilisation matérielle, economie et capitalisme tome 2. 

Je n'y vois pas de mentions spécifique à la croissance démographique. 

Du coup, le mouvement des enclosures serait le fruit d'une perte importante de la population soit d'une pression démographique basse. Il n'y a pas là un paradoxe avec ta thèse principale ? 

C'est pas convaincant pour moi, le du capitalisme, c'est le développement de l'activité urbaine et l'émergence de la grande industrie qui nécessite des surplus agricoles. Ces surplus s'expliquent en grande partie par la découverte du nouveau monde, la navigation et l'exploitation des nouveaux territoire qui ont accru considérablement l'étendue du marché. La révolution agricole du xviie xviiie siècle, ou les terres sont pleinement exploités. On assiste à l'abandon de l'assolement triennal et de la mise en jachère, etc. 

Ce sont ces surplus qui expliquent la croissance démographique et non l'inverse (cf. Paul Bairoch Victoire et Déboires Livre 1) .

Mais le développement des villes se fait-il par magie ? Sans population ? Relis mieux Braudel en ce cas !

Et je n'ai lu que De Jericho à Mexico. Villes et économie dans l'Histoire de Bairoch, dans lequel il montre que le développement des villes procède de la croissance démographique.

Les surplus agricoles vont de pairs (ne procède ni ne suive) [avec] la croissance démographique et sont antérieurs à la découverte du nouveau monde (donc à ce qu'analyse Bairoch dans Victoire et déboires, c'est à dire la période 17e - 20e), et liés à l'accroissement démographique qui nécessite du défrichage et des exploitations agricoles plus intensives, ainsi qu'aux développement des échanges maritimes qui permettent d'éviter les taxes, territorialisées (Vuillemey, 2022), et favorise les accumulations de capitaux.

Le mouvement des enclosures, je le dis explicitement suit une forte croissance démographique suivant elle-même un effondrement qui a provoqué des mutations du régime de propriété et entrainé d'une part des accaparements et d'autre part du salariat. Il n'y a donc aucun paradoxe.

Et il n'y aurait pas eu colonisation (surtout du continent nord-américain) s'il n'y avait pas eu des surplus de population, même s'il a fallu parfois les 'motiver'.

il y a une heure, Easle a dit :

Donc tu ne vois comme possible QUE le noir capitalisme libéral OU le noir Capitalisme fasciste (et allez... la valse des mots-insulte foure-tout ! pour éviter encore l'argumentation !

C'est les deux superstructures principales du capitalisme oui, tantôt libérales, tantôt fascistes (illibérale si le mot fasciste qui correspond à une réalité historique te dérange). 

il y a une heure, Easle a dit :

Un problème qu'on a soi-même façonné ? Tu n'appartiens pas à l'espèce humaine ? Qui a façonné quel problème ? qui était si au-dessus de la mélée, si supérieur ?

Il y a effectivement beaucoup de tensions ethniques que les occidentaux ont contribué à façonner. Le génocide des tutsis au Rwanda par exemple a quelque chose à voir avec la racialisation coloniale des tutsis et des hutus et la construction du tutsi hamite. 

il y a une heure, Easle a dit :

Oh... tu es donc contre le droit internationnal ? Tout droit internationnal ? Le principe de l'ONU te paraît impérialiste par nature, par principe ? Donc pour toi, s'il y a génocide ...  laissons faire ?

Et donc tu es contre les sanctions contre la Russie si tu restes logique et cohérent.

Je pose une question sur ce qui légitime le droit international, son fondement, et tu me réponds que je suis contre. Ok. Laissons ça de coté

il y a 40 minutes, Easle a dit :

Donc tout discours sur léconomie est sans intérêt, pourquoi as-tu ne serait-ce que lu Solow (ou pas ?) ? Pourquoi parles-tu d'économie s'il n'y a rien à en dire que de la "théologie" ? En fais-tu alors lorsque tu parles d'investissement public et de nationalisation

Pas sans intérêt. Simplement on en parle comme s'il s'agissait d'un sujet scientifique alors qu'il s'agit d'un sujet éminemment politique. Cette manière de fétichiser l'Économie ne m'intéresse pas. 

Ce qui m'intéresse dans l'Economie, c'est surtout le fonctionnement des institutions, les rapports sociaux et les modalités de transformation des rapports sociaux et des institutions vers une démocratie réelle et bien comprise (on risque là aussi de ne pas avoir du tout le même usage du terme démocratie).  

Ça sert à rien de discuter des heures  sur un tas de sujets qui demanderaient chacun des études interminables pour arriver à une conclusion réellement opérante.

il y a 50 minutes, Easle a dit :

Et depuis quand un monopole a-t-il vocation à être nationalisé ?  D'où cela sort-il ? Certains monopoles structurels éventuellement (voies ferrées et autoroute par exemple), mais pas des monopoles d'opportunité, instables et temporaires.

Depuis qu'on sait que le pouvoir de marché qu'ils tirent de leur position nuit à l'intérêt général et à une allocation optimale des ressources. Tu as un exemple de monopole d'opportunité ? 

Le ramadan ne réussit pas a Najat , semble t'il , ne pas manger est 1 chose , ne pas surfer , une autre ..............

Il y a 1 heure, Easle a dit :

Mais le développement des villes se fait-il par magie ? Sans population ? Relis mieux Braudel en ce cas

En l'absence d'éléments plus précis je t'invite à en faire de même. D'autant que Braudel insiste beaucoup sur l'importance des Économies monde dans le développement du capitalisme.

Le développement des villes se fait pas l'accroissement des surplus agricoles encore une fois. 

Il y a 1 heure, Easle a dit :

Les surplus agricoles vont de pairs (ne procède ni ne suive) [avec] la croissance démographique et sont antérieurs à la découverte du nouveau monde (donc à ce qu'analyse Bairoch dans Victoire et déboires, c'est à dire la période 17e - 20e), et liés à l'accroissement démographique qui nécessite du défrichage et des exploitations agricoles plus intensives, ainsi qu'aux développement des échanges maritimes qui permettent d'éviter les taxes, territorialisées (Vuillemey, 2022), et favorise les accumulatio

Il y a 1 heure, Easle a dit :

Le mouvement des enclosures, je le dis explicitement suit une forte croissance démographique suivant elle-même un effondrement qui a provoqué des mutations du régime de propriété et entrainé d'une part des accaparements et d'autre part du salariat. Il n'y a donc aucun paradoxe.

ns de capitaux.

 16e pas 17e. 

Les colonies commencent dès le 16e siècle. Les évolutions des techniques agricoles commencent tôt surtout aux Pays Bas et en Angleterre. 

L'évolution des rendements agricoles a un impact mécanique évident sur la croissance démographique. L'évolution dans le sens inverse en revanche n'a rien de mécanique et d'évident.

Du coup pour les enclosures, on part bien d'une population basse donc d'une pression démographique faible au départ. Et le mouvement des enclosures  est corrélé à une croissance démographique forte. C'est donc bien en contradiction avec ta thèse.