La dessinatrice Coco,rescapée de Charlie Hebdo victime d'insultes d'attaques violentes et de menaces de mort suite à ce dessin

il y a 1 minute, Crabe_fantome a dit :

Reste à savoir si cette majorité est con, ou s'ils ont juste un point de vu différent... Jugement ou acceptation? Tu choisis quoi? 

Ni jugement ou acceptation mais considération des points de vues. 

Je sais, je suis casse couilles avec mes précisions. 

il y a 7 minutes, hanss a dit :

T’es sûr de ça ? 

Aussi sur que toutes les femmes ne sont pas des perverses narcissiques . Si je tombe sur un con c'est pas de chance, si je tombe sur 2 cons c'est pas de chance, si je tombe sur 3 cons c'est peut être moi le problème. 

il y a 2 minutes, Crabe_fantome a dit :

Si tu veux convertir personne, laisse les gens pensez ce qu'ils veulent de ce dessin. Tu le vivras mieux déjà pour toi... 

tu veux dire que quand je défends mon point de vue c'est empêcher les gens de penser ce qu'ils veulent ? donc là t'es en train de m'empêcher de penser ce que je veux ? ce qui m'apporterai un plus dans la vie c'est de ne pas avoir à subir le harcèlement de quelqu'un qui raconte autant d'inepties

à l’instant, Danoketian a dit :

Ni jugement ou acceptation mais considération des points de vues. 

Je sais, je suis casse couilles avec mes précisions. 

La considération des points de vu est une acception. 

Pour jouer, il faut être deux 

à l’instant, jimmy45 a dit :

c'est le cas et bien évidemment le message de Chikirou je l'ai dis est lamentable.

Tout le monde sait que les muzz pétent la dalle pendant le ram par choix, c’est complément assumé. Ce n’est pas un secret. Situation à gaza : ils ont faim mais ce n’est pas un choix, en ce moment c’est le ram, pas un secret non plus que les gazaouis sont muzz pour la plupart. Petit parallèle. J’vois pas ce qui te chiffonne. 

il y a 1 minute, jimmy45 a dit :

tu veux dire que quand je défends mon point de vue c'est empêcher les gens de penser ce qu'ils veulent ? donc là t'es en train de m'empêcher de penser ce que je veux ?

Je veux dire que tu estimes que c'est un dessin islamophobe. J'accepte que tu le vois ainsi. Je ne suis pas d'accord. Et l'auteur du dessin n'est pas non plus d'accord si j'ai bien compris. Malgré tout tu traites l'information à travers tes propres yeux et tu as raison même contre l'auteur. 

On est arrivé au bout des arguments, je crois que tout le monde a eu l'occasion de donner son avis et d'argumenter sur ceci ou cela, et il y a peu de chance que quelqu'un fasse marche arrière et adopte le point de vu d'un autre. Tu continues de penser librement que tu as raison contre les autres, et les autres continuent de penser qu'ils ont raison contre toi. Fin du jeu. 

il y a 10 minutes, JacKK a dit :

pas plus que je ne suis choqué qu'aya machin chante pour les JO. 

Les musulmans votent LFI uniquemement parce que les sbires de Melenchon sont totalement soumis aux musulmans.

Tu es au courant que les musulmans de France adorent la gauche en France mais votent pour l'équivalent de Jean-Marie Lepen en pire pour leur pays d'origine ?

il y a 3 minutes, hanss a dit :

Tout le monde sait que les muzz pétent la dalle pendant le ram par choix, c’est complément assumé. Ce n’est pas un secret. Situation à gaza : ils ont faim mais ce n’est pas un choix, en ce moment c’est le ram, pas un secret non plus que les gazaouis sont muzz pour la plupart. Petit parallèle. J’vois pas ce qui te chiffonne. 

Comme tu le dis par choix. Ce qui me gène c'est de penser que l'on impose aux gens qui crèvent la faim à Gaza de faire le ramadan et le jeun associé. Là elle stigmatise les musulmans en racontant que ce jeun n'est plus un choix mais qqchose qui est imposé.

il y a 2 minutes, Crabe_fantome a dit :

La considération des points de vu est une acception. 

Pour jouer, il faut être deux 

Ha non désolé sans vouloir t'offenser mais considération de points de vue n'est pas forcément acceptation. 

à l’instant, jimmy45 a dit :

Ce qui me gène c'est de penser que l'on impose aux gens qui crèvent la faim à Gaza de faire le ramadan. Là elle stigmatise ce jeun non plus comme un choix mais comme qqchose qui est imposé.

non mais là t'as totalement lâché la rampe....

à l’instant, Danoketian a dit :

Ha non désolé sans vouloir t'offenser mais considération de points de vue n'est pas forcément acceptation. 

L'acceptation englobe tout ce qui n'est pas rejet. Je lis les dizaines de prospectus des programmes politiques, je les considère tous, je suis dans l'acceptation que nous sommes en démocratie et que chacun des partis est libre de me proposer son programme.

il y a 8 minutes, jimmy45 a dit :

Comme tu le dis par choix. Ce qui me gène c'est de penser que l'on impose aux gens qui crèvent la faim à Gaza de faire le ramadan et le jeun associé. Là elle stigmatise les musulmans en racontant que ce jeun n'est plus un choix mais qqchose qui est imposé.

Cette explication montre que tu n'as pas compris l'humour contenu dans le dessin.

il y a 3 minutes, jimmy45 a dit :

Comme tu le dis par choix. Ce qui me gène c'est de penser que l'on impose aux gens qui crèvent la faim à Gaza de faire le ramadan et le jeun associé. Là elle stigmatise les musulmans en racontant que ce jeun n'est plus un choix mais qqchose qui est imposé.

T’as une nana voilée qui empêche son mec d’attraper un rat pour le manger et qui lui dit pas avant la nuit. Elle lui met une tape sur la main. C’est donc elle qui impose ? Et sérieux bien sûr que le jeûne du ram est imposé par l’orthodoxie : le mois, le nombre de jours, les horaires et tout le bordel. 

il y a 4 minutes, jimmy45 a dit :

Faudra que tu me dises où j'ai écrit que toutes les personnes qui ne voient pas d'islamophobie dans ce dessin sont islamophobes déjà.
Voilà la rhétorique de merde déjà.

Bah c'est le même genre de raisonnement absurde que tu tenais : qualifier de terroristes des actes qui l'étaient réellement, c'était soi-disant être pro-Netanyahou. Bref.

Et en plus, tu m'expliqueras où est la logique pour prouver qu'un fait est islamophobe ... de citer un autre fait qui lui l'est réellement.
Ca n'a aucune logique démonstrative.

il y a 4 minutes, jimmy45 a dit :

Ensuite que fais-je de plus que tu ne fais toi ?

Je vois l'intégralité du dessin. Je comprends les suggestions et le contexte dans lequel il a été fait.
Je comprend le second degré et l'humoir noir (je suis même client).
Je ne cherche pas à le biaiser pour en faire à tout prix un truc islamophobe.

Et enfin, même si je n'avais pas tout ça : j'écoute les propos de son autrice lorsqu'elle explique le sens du dessin si jamais je ne l'avais pas compris.
Je ne pars pas du principe qu'elle serait de "mauvaise foi", sous le seul prétexte que je n'avais pas compris.

il y a 4 minutes, jimmy45 a dit :

Tu me reproches de ne pas envisager d'avoir tort ? A quel moment toi tu envisages d'avoir tort ?

En tout cas pas lorsque :
- je me rends compte que tu as une interprétation très partielle du dessin (ne semblant pas voir certains éléments), sans nuance et un peu simpliste : bref que tu n'as pas l'air d'avoir saisi le second degré
- mon interprétation me parait du coup bien plus sensée que la tienne
- mon interprétation est très largement partagée par des gens de toutes tendances
- mon interprétation correspond exactement à ce qu'en dit l'autrice du dessin


 

il y a 4 minutes, jimmy45 a dit :

Tu mets même en gras ce n'est PAS DU TOUT de la sigmatisation. Tu m'assènes ta vérité.

En l'occurrence, c'est TOI qui voit de l'islamophobie dans le dessin.
Et tu n'a aucun argument pour démontrer celle-ci (si ce n'est poster des photomontages islamophobes sans rapport).

Pire : on te montre un second dessin qui démontre toute l'horreur que fait subir Israël à Gaza ... mais même là tu comprends le dessin de travers.

Et au final, je ne t'assène pas ma vérité : on te rapporte le commentaire même de l'autrice qui explique le sens de son dessin.
Elle, qui est la mieux placé pour savoir ce qu'elle voulait dire.

Et TOI, tu nous explique que tu sais mieux qu'elle ce qu'elle a voulu dessiner.


Mais je suis curieux : jusqu'à quel point tu peux creuser pour t'enfoncer avant de respirer un bon coup et juste, juste un peu hein, te remettre en question sur ce coup là !

il y a 4 minutes, jimmy45 a dit :

Que je sois subjectif surement j'ai des valeurs et des principes je ne suis pas une coquille vide.

Euh, ce n'est pas la même chose d'être sensible ou d'être subjectif.
L'objectivité, justement, c'est essayer de raisonner sans émotions.

il y a 4 minutes, jimmy45 a dit :

Mais par contre j'ai donné mes arguments qui sont parfaitement légitimes, arquments auxquels tu ne m'a opposé que des inepties du genre les gens qui se moquent des musulmans pendant le ramadan ne sont jamais islamophobes c'est juste l'actualité ... lol

A quel moment ai-je dit que les gens qui se moquaient "des musulmans pendant le ramadan" n'étaient "jamais islamophobes" ???

Ce qui est inepte, c'est de me prêter des propos qui ne sont absolument pas les miens !
Bien évidemment que se moquer des musulmans (que ce soit pendant ou non le ramadan) peut clairement être islamophobe.

Mais se moquer de l'Islam ou de ce que l'on juge être les absurdités des enseignements religieux, ce n'est pas être islamophobe.
Encore moins lorsque l'on vise en plus un Islam intégriste.
Et encore moins lorsque le but du dessin n'est clairement pas là !

 

il y a 4 minutes, jimmy45 a dit :

Si tu m'opposais des vrais arguments solides peut être que j'envisagerai de reconsidérer ma position sur ce dessin. Mais ce n'est pas le cas.

Tu parles !
Je l'ai fait, tu n'en as absolument pas tenu compte !

Je t'ai prouvé que le premier dessin démontrait la critique de l'oppression israélienne, en montrant des morts, des décombres, et une femme et deux enfants affamés à la rue.

Ce que tout le monde conçois comme une critique de le situation à Gaza ... tu choisis de l'ignorer et de dire que ça n'existe pas dans le dessin. 

A partir de là ...

il y a 4 minutes, jimmy45 a dit :

Entre voir de l'islamophobie nul part, et en voir partout il y a un juste milieu. Et je pense être plutôt situé dans ce juste milieu.

Bah apparemment tu penses mal. 

il y a 4 minutes, jimmy45 a dit :

Moi je n'essaie pas d'imposer mon opinion j'en ai rien à faire que vous pensiez qu'il y en a pas.

Nooooooooon, à peine 

il y a 4 minutes, jimmy45 a dit :

Par contre quand vous m'attaquez ou vous servez de cette histoire pour vous en prendre au collectif auquel j'appartiens naturellement je me défends contre les attaques. Et jusqu'à présent dans ce fil, c'est uniquement ça je me défends contre les attaques, je défends mon point de vue.

Déjà, je suis assez sidéré que tu mettes presque sur le même plan "mon point de vue" et le "collectif auquel j'appartiens".
Que tu TE défendes, lorsqu'on attaque le collectif auquel tu appartiens. Comme si c'était toi qu'on attaquait.
Enfin bref.

On défend tous notre point de vue ici, là n'est pas le sujet.
Même LFI n'est pas le sujet, j'ai moi-même rappelé que seuls 3 députés avaient pris position sur ce dessin, donc que ce n'est pas "LFI" (à moins qu'il y ait eu d'autres déclarations en ce sens).

Et personne ne "t'attaque" : on conteste juste ton point de vue, certains - dont je fais partie - essayant d'expliquer pourquoi à leurs yeux tu te fourvoies. 

il y a 28 minutes, Crabe_fantome a dit :

Je veux dire que tu estimes que c'est un dessin islamophobe. J'accepte que tu le vois ainsi. Je ne suis pas d'accord. Et l'auteur du dessin n'est pas non plus d'accord si j'ai bien compris. Malgré tout tu traites l'information à travers tes propres yeux et tu as raison même contre l'auteur. 

On est arrivé au bout des arguments, je crois que tout le monde a eu l'occasion de donner son avis et d'argumenter sur ceci ou cela, et il y a peu de chance que quelqu'un fasse marche arrière et adopte le point de vu d'un autre. Tu continues de penser librement que tu as raison contre les autres, et les autres continuent de penser qu'ils ont raison contre toi. Fin du jeu. 

Ok tu n'es pas le premier que je vois faire ça. Tu prends le débat politique comme une agression.
Alors peut être es tu déjà au courant et dans ce cas toutes mes excuses.
Quand on est un citoyen on doit s'intéresser à la politique et débattre, parce qu'on doit à un moment faire des choix collectifs. On pourrait très bien aller voter par exemple sans connaître rien aux sujets et sans avoir conscience des tenants et des aboutissants, en ne se basant uniquement sur des idées reçues, et la plupart du temps d'une propagande quelconque ... Tout dépend d'où tu tires tes sources d'informations. Ou alors on peut aussi discuter entre nous les citoyens, échanger, débattre.
Moi je pense que c'est le second cas qui est mieux mais là encore je ne veux pas t'agresser en disant cela attention. Je ne fais qu'exprimer ma préférence.
Et là si je t'explique pourquoi c'est ma préférence, là encore ce n'est pas pour t'empêcher de penser, c'est juste parce que quand on exprime un point de vue c'est mieux de l'accompagner d'explications voir même d'arguments, sinon cela n'a pas de consistance.
On va avoir des désaccords, exprimer des désaccords n'est pas une agression, ce n'est certes jamais agréable d'avoir qqun qui ne partage pas son point de vue en face, on n'est pas câblé comme ça, ça génère de la frustration. Et les esprits s'échauffent facilement, un mot plus haut que l'autre et ça peut devenir une rivalité.
Mais au bout d'un moment tu apprends à modérer tes propos et à faire attention à ne pas heurter ton interlocuteur. ( Tu peux aussi dans le sens inverse en avoir marre de prendre des pincettes avec les gens ).
C'est nécessaire si on veut se faire les meilleures idées possibles sur des sujets.
La pluralité des points de vues permet d'éprouver ses convictions, qqun va peut être dire des choses dont tu n'avais pas conscience. Personne n'a la science infuse. Tu vas finalement construire tes idées au fur et à mesure et elles seront de plus en plus solides car tu auras au passage éliminé des croyances que tu pouvais avoir et qui étaient manifestement fausses, ou au contraire pu confirmer des choses que tu pensais par l'expérience ou les idées / raisonnements d'autres personnes.
Défendre son point de vue n'est pas une agression non plus, pas plus que d'essayer de convaincre qqun d'autre, ce qui est nécessaire en politique car le résultat dépend du nombre de personnes que tu auras réussis à rassembler sur le même programme.
Tu n'empêches pas la personne de penser ce qu'elle veut, tu échanges des idées, la personne en face en fait ce qu'elle veut, soit ça la fait réfléchir, soit elle reste sur ses convictions, personne ne lui a mis des menottes ou ne l'empêche de penser quoi que ce soit.

Voilà pourquoi ce que tu dis est une forme d'immaturité politique, car le fait que la contradiction te soit désagréable, tu le transformes en sentiment qu'on t'agresse et qu'on veut t'empêcher de penser.
 

il y a 19 minutes, CAL26 a dit :

Cette explication montre que tu n'as pas compris l'humour contenu dans le dessin.

Vas y toi qui a compris quel est cet humour ? Je te rappelle que la dessinatrice elle-même explique qu'elle a voulu exprimer une critique de la religion. ce n'est donc pas juste de l'humour il y a un message politique. Ce qui n'est pas anormal pour une caricature dans un journal dans la section politique.

il y a 11 minutes, jimmy45 a dit :

Je te rappelle que la dessinatrice elle-même explique qu'elle a voulu exprimer une critique de la religion.

Je te rappelle que la dessinatrice elle-même explique qu'elle a voulu exprimer le désespoir des palestiniens, et dénoncer la famine à Gaza.

C'est quoi cette manip d'avoir oublié tout le début de sa phrase ??

Tu n'es pas crédible, décidément.
Allez, j'arrête de nourrir le Troll.

(c'est pas possible, c'est à se demander si tu es vraiment LFI, tant l'image renvoyée ne leur rend pas service pour le coup !)

il y a 14 minutes, jimmy45 a dit :

Quand on est un citoyen on doit s'intéresser à la politique et débattre, parce qu'on doit à un moment faire des choix collectifs. On pourrait très bien aller voter par exemple sans connaître rien aux sujets et sans avoir conscience des tenants et des aboutissants, en ne se basant uniquement sur des idées reçues, et la plupart du temps d'une propagande quelconque ... Tout dépend d'où tu tires tes sources d'informations. Ou alors on peut aussi discuter entre nous les citoyens, échanger, débattre.
Moi je pense que c'est le second cas qui est mieux mais là encore je ne veux pas t'agresser en disant cela attention. Je ne fais qu'exprimer ma préférence.
Et là si je t'explique pourquoi c'est ma préférence, là encore ce n'est pas pour t'empêcher de penser, c'est juste parce que quand on exprime un point de vue c'est mieux de l'accompagner d'explications voir même d'arguments, sinon cela n'a pas de consistance.
On va avoir des désaccords, exprimer des désaccords n'est pas une agression, ce n'est certes jamais agréable d'avoir qqun qui ne partage pas son point de vue en face, on n'est pas câblé comme ça, ça génère de la frustration. Et les esprits s'échauffent facilement, un mot plus haut que l'autre et ça peut devenir une rivalité.
Mais au bout d'un moment tu apprends à modérer tes propos et à faire attention à ne pas heurter ton interlocuteur. ( Tu peux aussi dans le sens inverse en avoir marre de prendre des pincettes avec les gens ).
C'est nécessaire si on veut se faire les meilleures idées possibles sur des sujets.
La pluralité des points de vues permet d'éprouver ses convictions, qqun va peut être dire des choses dont tu n'avais pas conscience. Personne n'a la science infuse. Tu vas finalement construire tes idées au fur et à mesure et elles seront de plus en plus solides car tu auras au passage éliminé des croyances que tu pouvais avoir et qui étaient manifestement fausses, ou au contraire pu confirmer des choses que tu pensais par l'expérience ou les idées / raisonnements d'autres personnes.
Défendre son point de vue n'est pas une agression non plus, pas plus que d'essayer de convaincre qqun d'autre, ce qui est nécessaire en politique car le résultat dépend du nombre de personnes que tu auras réussis à rassembler sur le même programme.
Tu n'empêches pas la personne de penser ce qu'elle veut, tu échanges des idées, la personne en face en fait ce qu'elle veut, soit ça la fait réfléchir, soit elle reste sur ses convictions, personne ne lui a mis des menottes ou ne l'empêche de penser quoi que ce soit.

Voilà pourquoi ce que tu dis est une forme d'immaturité politique, car le fait que la contradiction te soit désagréable, tu le transformes en sentiment qu'on t'agresse et qu'on veut t'empêcher de penser.

Déjà non, de mon point de vu je n'ai aucune obligation à m'intéresser à la politique. Et quand je décide de le faire c'est l'élection qui va marquer le point, pas la virtuosité des candidats ni même la profondeur ou la véracité de leurs arguments. Ce soir il n'y aura pas d'élection pour savoir si oui ou non ce dessin est islamophobe. 

Argumenter est toujours mieux, mais argumenter sur des préférences, des sentiments, des impressions ou des avis, c'est compliqué. Est ce que Jésus est plus balaise que Abraham ou Mahomet? ça fait des siècles que des gens argumentent pour tenter de convaincre alors qu'eux même n'ont pas de réponse. 

J'aurais un léger désaccord sur le fait d'heurter son interlocuteur parce que je trouve ça intéressant. Pour moi la différence c'est d'avoir ce recul pour savoir que si tu me bouscules sur mes croyances vis à vis de ce dessin, tu ne fais pas pour me faire du mal. Et donc vice versa. La bousculade c'est un peu le combat sur le ring après l'entrainement à la salle. Au karaté on remercie ses adversaires, et pourtant on a pas retenu ses coups. 

Pour le reste, à l'exception de mon immaturité politique (puisque je n'ai pas de conscience politique, je n'ai ni maturité, ni immaturité), je suis plutôt d'accord. Sauf que lorsqu'on a épuisé les arguments de part et d'autre, insister ne sert à rien. La répétition et les cris n'ont jamais raison. Et encore une fois, on est sur un débat d'avis, c'est compliqué d'argumenter sur un sentiment. 

il y a 10 minutes, Pheldwyn a dit :

Bah c'est le même genre de raisonnement absurde que tu tenais : qualifier de terroristes des actes qui l'étaient réellement, c'était soi-disant être pro-Netanyahou. Bref.

Et en plus, tu m'expliqueras où est la logique pour prouver qu'un fait est islamophobe ... de citer un autre fait qui lui l'est réellement.
Ca n'a aucune logique démonstrative.

Euh non, je crois que c'est l'inverse en fait. On était attaqués parce qu'on refusait le discours du terrorisme parce qu'on préférait parler de crime de guerre et sachant pertinemment ce que le discours du terrorisme impliquait derrière, que c'était ce qu'il fallait dire aux français pour les manipuler, et la propagande du gouvernement israélien, notamment justifier les crimes qu'ils allaient commettre ensuite en représailles ... Et les faits nous ont donné raison malheureusement, et d'une manière 1000 fois pire que ce qu'on aurait jamais pu imaginer.

Je te rappelle tes propos lamentables qui consistaient à expliquer à des militants de droite ou d'extrême droite notoires que tu trouvais inadmissible comme eux que LFI refuse de parler de terrorisme parce que c'était minimiser les crimes commis.

Malgré le fait que je t'ai fait remarquer, je pense à juste titre, que préférer parler de crimes de guerre n'était en rien minimiser les crimes commis, même au contraire. Tu n'as jamais voulu reconnaître ton erreur et à quel point tu as aboyé avec les loups.

Le fait que tu m'attaques à nouveau sur ce sujet malgré le fait que tu as complètement tort depuis le début à tendance à prouver qu'en plus tu n'apprends rien de tes erreurs.

il y a 10 minutes, Pheldwyn a dit :

Je vois l'intégralité du dessin. Je comprends les suggestions et le contexte dans lequel il a été fait.
Je comprend le second degré et l'humoir noir (je suis même client).
Je ne cherche pas à le biaiser pour en faire à tout prix un truc islamophobe.

Et enfin, même si je n'avais pas tout ça : j'écoute les propos de son autrice lorsqu'elle explique le sens du dessin si jamais je ne l'avais pas compris.
Je ne pars pas du principe qu'elle serait de "mauvaise foi", sous le seul prétexte que je n'avais pas compris.

Tu ne vois pas la stigmatisation qui est faite des musulmans.
Tout comme tu n'as pas vu que le discours du terrorisme amènerait à justifier un génocide par la suite ou encore à aller encore plus loin dans l'islamophobie en France avec la loi immigration et la banalisation du rassemblement national et de toute l'extrême droite d'un côté et la diabolisation de la gauche de l'autre.
Je sais pas sur combien de sujets de ce genre tu t'es trompé. Et peut-être qu'enfin sur ce sujet tu as raison. Mais en tout cas rien ne justifie ta façon prétentieuse d'agir ici Moi je serais toi je serai au contraire plus prudent.
 

il y a 10 minutes, Pheldwyn a dit :

En tout cas pas lorsque :
- je me rends compte que tu as une interprétation très partielle du dessin (ne semblant pas voir certains éléments), sans nuance et un peu simpliste : bref que tu n'as pas l'air d'avoir saisi le second degré
- mon interprétation me parait du coup bien plus sensée que la tienne
- mon interprétation est très largement partagée par des gens de toutes tendances
- mon interprétation correspond exactement à ce qu'en dit l'autrice du dessin
 

Ce n'est pas que je ne vois pas certains éléments.
C'est juste qu'ils ne sont pas importants.
Quand tu fais une extrapolation la main qui sort sous les gravats = la dénonciation de l'oppression israélienne, je ne suis pas d'accord.
Pour moi ce n'est qu'un élément de contextualisation, c'est Gaza aujourd'hui. Si tu dois dessiner Gaza tu mets qqun sous des gravats, ou tu mets des bombes dans le ciel ... Je ne vois aucune dénonciation là-dedans.
 

il y a 10 minutes, Pheldwyn a dit :

En l'occurrence, c'est TOI qui voit de l'islamophobie dans le dessin.
Et tu n'a aucun argument pour démontrer celle-ci (si ce n'est poster des photomontages islamophobes sans rapport).

Pire : on te montre un second dessin qui démontre toute l'horreur que fait subir Israël à Gaza ... mais même là tu comprends le dessin de travers.

Et au final, je ne t'assène pas ma vérité : on te rapporte le commentaire même de l'autrice qui explique le sens de son dessin.
Elle, qui est la mieux placé pour savoir ce qu'elle voulait dire.

Et TOI, tu nous explique que tu sais mieux qu'elle ce qu'elle a voulu dessiner.

Mais je suis curieux : jusqu'à quel point tu peux creuser pour t'enfoncer avant de respirer un bon coup et juste, juste un peu hein, te remettre en question sur ce coup là !

Ce n'est pas que moi qui voit de l'islamophobie on est quand même assez nombreux je te le rappelle. Pas forcément que des LFI. Plein de gens qui ne sont pas forcément politisés aussi.
Donc je ne vois pas trop l'intérêt de me prendre à partie.

Tu me montres un second dessin qui confirme le biais que l'on a pu relever dans le premier.

Si tu veux dénoncer l'horreur de la guerre. Tu ne pollues pas ton message politique en mettant en avant une "critique" de la religion, qui est tjrs la même religion, l'islam.

Alors oui il peut y avoir des effets de style pour tromper les gens sur leur première vision des choses, un truc d'artiste.

Ou alors ce qui est mis en avant est juste le message qu'elle veut passer. Tout bêtement.
 

il y a 10 minutes, Pheldwyn a dit :

 

Euh, ce n'est pas la même chose d'être sensible ou d'être subjectif.
L'objectivité, justement, c'est essayer de raisonner sans émotions.

Ou savoir prendre en compte les possibles biais que peuvent provoquer les émotions. Je pense être objectif.

il y a 10 minutes, Pheldwyn a dit :

A quel moment ai-je dit que les gens qui se moquaient "des musulmans pendant le ramadan" n'étaient "jamais islamophobes" ???

Ce qui est inepte, c'est de me prêter des propos qui ne sont absolument pas les miens !
Bien évidemment que se moquer des musulmans (que ce soit pendant ou non le ramadan) peut clairement être islamophobe.

Mais se moquer de l'Islam ou de ce que l'on juge être les absurdités des enseignements religieux, ce n'est pas être islamophobe.
Encore moins lorsque l'on vise en plus un Islam intégriste.
Et encore moins lorsque le but du dessin n'est clairement pas là !

Tu ne l'as pas dit mais je le déduis du fait que tu as écarté cette possibilité.

Cela n'a rien d'inepte c'est de la logique. Tu ne te rends donc pas compte des propos que tu tiens et de ce que cela implique.

Tu n'as retenu qu'une possibilité, elle a fait ce choix de ne parler que du ramadan, parce que c'était l'actualité dans TOUS LES MEDIAS. Je pense que tu as manifestement exagéré l'importance de ce ramadan dans l'actualité, et je te l'ai prouvé en te mettant les liens de divers médias internet ( certes ce n'est pas représentatif des médias télés mais bon c'est suffisant pour infirmer le "tous les médias" ) et aucun d'entre eux ne parle de ramadan.
Je prends évidemment en compte le fait qu'ils vont plus en parler le jour où ça commence que par la suite, et n'ayant pas trouvé comment récupérer les éditions de dimanche, je pars du principe que peut être certains médias en ont parlé ce jour là.
Mais dans tous les cas, faire croire que c'est "l'actualité" qui lui aurait imposé ce choix, c'est bancal.

Il y a aussi la possibilité que cette période du ramadan leur inspire des moqueries envers les musulmans qui se manifeste par une recrudescence d'islamophobie. Et que ce dessin en fasse partie. Le fait que le ramadan soit une actualité n'est pas suffisant pour écarter cette possibilité, et le fait que tu surestimes l'importance de ce sujet dans l'actualité prouve un biais manifeste.

Ensuite l'autrice peut mentir. C'est ce que font souvent les gens qui sont pris la main dans le sac. Tu dis que tu ne m'assènes pas ta vérité, mais partir du principe qu'elle dit forcément la vérité, c'est pas typiquement asséner ta vérité? Parce que tu l'utilises comme moyen intermédiaire ça te décharge de la paternité de cette vérité c'est ça ? Tu la reprends à ton compte c'est ta vérité, et tu me l'assènes totalement. Tu m'insultes, et tu me dénigres avec la meute parce que je refuse TA vérité. On en est là.

il y a 10 minutes, Pheldwyn a dit :

Tu parles !
Je l'ai fait, tu n'en as absolument pas tenu compte !

Je t'ai prouvé que le premier dessin démontrait la critique de l'oppression israélienne, en montrant des morts, des décombres, et une femme et deux enfants affamés à la rue.

Ce que tout le monde conçois comme une critique de le situation à Gaza ... tu choisis de l'ignorer et de dire que ça n'existe pas dans le dessin. 

A partir de là ...

Bah apparemment tu penses mal. 

Tu ne m'as rien prouvé, ce que tu m'as dis ne m'a pas convaincu dutout. J'ai apporté des contre arguments ... Je suis désolé de pas avoir été convaincu et de ne pas avoir été touché par ta lumière, vraiment désolé ...

il y a 10 minutes, Pheldwyn a dit :

Nooooooooon, à peine 

 

Déjà, je suis assez sidéré que tu mettes presque sur le même plan "mon point de vue" et le "collectif auquel j'appartiens".
Que tu TE défendes, lorsqu'on attaque le collectif auquel tu appartiens. Comme si c'était toi qu'on attaquait.
Enfin bref.

On défend tous notre point de vue ici, là n'est pas le sujet.
Même LFI n'est pas le sujet, j'ai moi-même rappelé que seuls 3 députés avaient pris position sur ce dessin, donc que ce n'est pas "LFI" (à moins qu'il y ait eu d'autres déclarations en ce sens).

Et personne ne "t'attaque" : on conteste juste ton point de vue, certains - dont je fais partie - essayant d'expliquer pourquoi à leurs yeux tu te fourvoies. 

Oui quand on attaque mon collectif pour le dénigrer, ce sont les idées que je défends qu'on cherche à dénigrer, je ne vois pas pourquoi je me désolidariserai. Je me désolidarise la preuve quand les critiques sont fondées comme pour le message de Chikirou.

Bref en effet. Lamentable.

il y a 26 minutes, Crabe_fantome a dit :

Déjà non, de mon point de vu je n'ai aucune obligation à m'intéresser à la politique. Et quand je décide de le faire c'est l'élection qui va marquer le point, pas la virtuosité des candidats ni même la profondeur ou la véracité de leurs arguments. Ce soir il n'y aura pas d'élection pour savoir si oui ou non ce dessin est islamophobe. 

Argumenter est toujours mieux, mais argumenter sur des préférences, des sentiments, des impressions ou des avis, c'est compliqué. Est ce que Jésus est plus balaise que Abraham ou Mahomet? ça fait des siècles que des gens argumentent pour tenter de convaincre alors qu'eux même n'ont pas de réponse. 

J'aurais un léger désaccord sur le fait d'heurter son interlocuteur parce que je trouve ça intéressant. Pour moi la différence c'est d'avoir ce recul pour savoir que si tu me bouscules sur mes croyances vis à vis de ce dessin, tu ne fais pas pour me faire du mal. Et donc vice versa. La bousculade c'est un peu le combat sur le ring après l'entrainement à la salle. Au karaté on remercie ses adversaires, et pourtant on a pas retenu ses coups. 

Pour le reste, à l'exception de mon immaturité politique (puisque je n'ai pas de conscience politique, je n'ai ni maturité, ni immaturité), je suis plutôt d'accord. Sauf que lorsqu'on a épuisé les arguments de part et d'autre, insister ne sert à rien. La répétition et les cris n'ont jamais raison. Et encore une fois, on est sur un débat d'avis, c'est compliqué d'argumenter sur un sentiment. 

 

Je te l'ai dis ton idéologie c'est ce qu'on appelle le nihilisme. T'as aucune échelle de valeur, tu es capable de mettre la défense d'un génocide et la justice sur le même plan. Et tu te dis en dehors de la politique alors que tout ce que tu dis est de l'idéologie politique à 100%.

On a une obligation morale de s'intéresser à la politique, mais effectivement personne ne t'oblige, personne ne va venir t'embetter si tu préfères aller pêcher le jour d'un vote ou si hormis 3 jours avant une élection tu ne t'intéresses pas à la politique et aux enjeux pour lesquels on va de te demander de prendre une décision.

Mais est-ce cela le problème ? Le problème c'est ton immaturité et le fait que tes frustrations tu les transformes en agression, justement parce que c'est plus facile à gérer pour toi. La contradiction peut venir du fait que tu as peut être tort. Mais par contre si c'est une agression alors le problème vient forcément de l'autre.
 

il y a 52 minutes, Pheldwyn a dit :

Je te rappelle que la dessinatrice elle-même explique qu'elle a voulu exprimer le désespoir des palestiniens, et dénoncer la famine à Gaza.

C'est quoi cette manip d'avoir oublié tout le début de sa phrase ??

Tu n'es pas crédible, décidément.
Allez, j'arrête de nourrir le Troll.

(c'est pas possible, c'est à se demander si tu es vraiment LFI, tant l'image renvoyée ne leur rend pas service pour le coup !)

Je ne l'oublie pas là encore ...Je suis obligé de tout expliquer. Une personne peut dans la même phrase dire la vérité et mentir. Et souvent même un mensonge passe mieux quand il est dit entre deux vérités.

J'ai analysé chaque assertion séparément. Est-ce que ce dessin exprime le désespoir des palestiniens, j'ai estimé que non c'était un mensonge. est-ce que ce dessin dénonce la famine, j'ai estimé que non, ce dessin se sert simplement de la famine. Est-ce que ce dessin était une critique de la religion. Là j'ai estimé que c'était bien le cas, quoi que parler de religion en général j'ai trouvé ça mensonger, car pour moi ce n'est pas la religion en générale qui est visée mais la religion musulmane en particulier et il aurait été plus honnête de le formuler ainsi.

Donc il n'y a pas de contradiction ni de manipulation de ma part.  C'est juste qu'il y a des choses évidentes et qu'il n'y a pas besoin de les expliquer. Partir du principe que si tu ne parles pas d'une chose c'est que tu as fais exprès de l'oublier et que tu veux manipuler les gens, c'est nul comme raisonnement.

Par contre prétendre qu'elle ne critique pas le religion ou qu'il n'y a pas de message politique quand elle même l'affirme ...

il y a une heure, jimmy45 a dit :

Je te rappelle tes propos lamentables qui consistaient à expliquer à des militants de droite ou d'extrême droite notoires que tu trouvais inadmissible comme eux que LFI refuse de parler de terrorisme parce que c'était minimiser les crimes commis.

Je n'expliquais pas en particulier à des "militants de droite ou d'ED" (d'ailleurs, quels "militants" - au même titre que toi pour LFI ?), mais j'expliquais en quoi refuser de parler de terrorisme face à des crimes terroristes étaient à la fois une idiotie de comm' et une faute politique morale.
Et je le pense toujours.
Et ça a - comme malheureusement attendu - complètement desservi LFI et a facilité l'ostracisation faite dans les médias. Tu n'as toujours pas compris cela, et c'est bien dommage.
 

il y a une heure, jimmy45 a dit :

Malgré le fait que je t'ai fait remarquer, je pense à juste titre, que préférer parler de crimes de guerre n'était en rien minimiser les crimes commis, même au contraire. Tu n'as jamais voulu reconnaître ton erreur et à quel point tu as aboyé avec les loups.

Parce que ce n'est pas une erreur.
Je t'ai dit à l'époque que le terme de Crimes de Guerre n'était pas antinomique avec le terme de terroriste. D'autres que LFI utilisent les deux. Parce qu'on ne se place pas sur le même niveau : juridique pour l'un, politique pour l'autre.
 

il y a une heure, jimmy45 a dit :

Tout comme tu n'as pas vu que le discours du terrorisme amènerait à justifier un génocide par la suite ou encore à aller encore plus loin dans l'islamophobie en France avec la loi immigration et la banalisation du rassemblement national et de toute l'extrême droite d'un côté et la diabolisation de la gauche de l'autre.

Encore une fois : tu manques malheureusement totalement de nuance. Tu as une pensée binaire.
Pour toi, on ne peut pas à la fois parler de terrorisme pour le 7 octobre, et parler de barbarie pour la réponse d'Israël.
Pourtant, nombreux le font.

Et je te l'ai déjà dit, mais franchement : croire que parce que LFI ne parle pas de terrorisme, cela va empêcher Netanyahou de commettre ses massacres, c'est juste ... j'ai plein de qualificatifs en tête, mais aucun de bien agréable.

il y a une heure, jimmy45 a dit :

Je sais pas sur combien de sujets de ce genre tu t'es trompé.

Tu confonds : "ne pas être d'accord avec toi" et "se tromper".
Tu vois, ce que l'on te disait avant, le fait d'accepter que les autres pensent autrement que toi, et que cela ne signifie pas automatiquement qu'ils se trompent ou que tu as raison.

il y a une heure, jimmy45 a dit :

Ce n'est pas que je ne vois pas certains éléments.
C'est juste qu'ils ne sont pas importants.
Quand tu fais une extrapolation la main qui sort sous les gravats = la dénonciation de l'oppression israélienne, je ne suis pas d'accord.
Pour moi ce n'est qu'un élément de contextualisation, c'est Gaza aujourd'hui. Si tu dois dessiner Gaza tu mets qqun sous des gravats, ou tu mets des bombes dans le ciel ... Je ne vois aucune dénonciation là-dedans.

Tu ne comprends pas le message derrière un dessin qui montre des morts, des décombres, des enfants à la rue affamés ??
Tu ne conçois pas que c'est une dénonciation ?
J'ai du mal à te croire sur ce point.

Le meilleur moyen de ne pas dénoncer, ça aurait été de ne pas faire de dessin sur Gaza.
 

il y a une heure, jimmy45 a dit :

Ce n'est pas que moi qui voit de l'islamophobie on est quand même assez nombreux je te le rappelle. Pas forcément que des LFI. Plein de gens qui ne sont pas forcément politisés aussi.

3 députés LFI.
Et des gens sur X / Twitter, pour balancer des insultes et des menaces de morts.
Je n'aimerais juste pas faire partie de ce "assez nombreux", qui ne représente au final pas grand chose. Juste les haineux habituels de X / Twitter.

En tous les cas, sur ce sujet, tu étais bien seul.
Et tu nous as démontré surtout que ça venait d'une mauvaise compréhension du propos du dessin.
 

il y a une heure, jimmy45 a dit :

Donc je ne vois pas trop l'intérêt de me prendre à partie.
Tu me montres un second dessin qui confirme le biais que l'on a pu relever dans le premier.

Personne ne te "prend pas à partie" : j'ai juste contre-argumenté à tes réponses.
Ce n'est pas moi qui ait posté le second dessin, que je ne connaissais pas (et que je trouve meilleur d'ailleurs).
Toi seul (ici) a relevé un biais dans le premier dessin.

il y a une heure, jimmy45 a dit :

Si tu veux dénoncer l'horreur de la guerre. Tu ne pollues pas ton message politique en mettant en avant une "critique" de la religion, qui est tjrs la même religion, l'islam.

Tu n'as toujours pas compris le principe de la caricature de presse.

il y a une heure, jimmy45 a dit :

Alors oui il peut y avoir des effets de style pour tromper les gens sur leur première vision des choses, un truc d'artiste.
Ou alors ce qui est mis en avant est juste le message qu'elle veut passer. Tout bêtement.
[...]
Tu n'as retenu qu'une possibilité, elle a fait ce choix de ne parler que du ramadan, parce que c'était l'actualité dans TOUS LES MEDIAS. Je pense que tu as manifestement exagéré l'importance de ce ramadan dans l'actualité, 
[...]
Ensuite l'autrice peut mentir. C'est ce que font souvent les gens qui sont pris la main dans le sac. Tu dis que tu ne m'assènes pas ta vérité, mais partir du principe qu'elle dit forcément la vérité, c'est pas typiquement asséner ta vérité? Parce que tu l'utilises comme moyen intermédiaire ça te décharge de la paternité de cette vérité c'est ça ?

Tu déformes totalement mon propos : je n'ai pas dit que le ramadan était l'actualité numéro 1, j'ai juste dit que j'en ai entendu parlé sur énormément de média, comme tous les ans en fête, juste histoire de dire que bah voilà, cette année ça commence là.

Enormément de journaux ont également titrer en gros "pas de trève à Gaza pour le ramadan". Enormément : fais tes recherches, tapes "trève gaza ramadan" sur Google, tu verras.

C'est la même démarche que fait Coco en associant les deux thématiques.
Tu veux à tout prix y voir autre chose.

Elle peut mentir ??
C'est psychologique à ce niveau là, limite paranoïaque : préférer imaginer une explication tordue, plutôt que simplement admettre avoir tort.

Pourquoi veux-tu qu'elle mente ? Rien ne l'obligeait à faire ce dessin là.
Le plus simple si le but était de "ne pas être pris la main dans le sac" aurait été de faire un autre dessin.

Donc elle fait un dessin. La plupart des gens le comprenne. Certains ont du mal avec le second degré et ne le comprenne pas.
L'autrice explique ce que la plupart des gens avaient bien compris.
Mais, non, elle ment, et c'est toi qui sait ? Malgré elle. Parce qu'elle ment, forcément !

Tu connais le principe de parcimonie ??

 

il y a une heure, jimmy45 a dit :

Il y a aussi la possibilité que cette période du ramadan leur inspire des moqueries envers les musulmans qui se manifeste par une recrudescence d'islamophobie. Et que ce dessin en fasse partie. Le fait que le ramadan soit une actualité n'est pas suffisant pour écarter cette possibilité, et le fait que tu surestimes l'importance de ce sujet dans l'actualité prouve un biais manifeste.

Ah c'est fou, si tu déformes tout autant que tu déformes mes propos, ça doit carburer grave en effet dans la caboche à conspiration.

Bref, toujours le même raisonnement biaisé : parce que l'islamophobie existe, alors le dessin doit forcément en être un exemple.

il y a une heure, jimmy45 a dit :

Tu ne l'as pas dit mais je le déduis du fait que tu as écarté cette possibilité.

Encore une erreur de logique.
Ce n'est pas parce que je dis qu'un dessin n'est pas de islamophobe, que je dis qu'aucun dessin ne peut être islamophobe.

Tu ne déduis pas : tu extrapoles total.
Ce n'est pas ça la déduction : il faut qu'elle soit logique à un moment donné. 
 

il y a une heure, jimmy45 a dit :

Oui quand on attaque mon collectif pour le dénigrer, ce sont les idées que je défends qu'on cherche à dénigrer, je ne vois pas pourquoi je me désolidariserai. 

J'espère au moins que les idées que tu défends dépassent le cadre de "ton collectif" ?
Tu sais qu'il y a des tas de gens qui défendent les mêmes idées, mais qui ne sont pas à LFI ?

C'est fou, je crois que tu incarnes justement tout ce que je trouve inquiétant dans le militantisme.
Lorsque la chapelle ou le parti compte davantage que les idées.

Ce n'est pas ça, la philosophie de gauche : c'est même tout l'inverse ! 
L'humain avant le système.