Le narcissisme

Le 16/02/2024 à 22:31, sirielle a dit :

On diabolise bien souvent le narcissisme socialement (bien que la psychologie incite plutôt en général seulement à la modération sur ce thème), le regard passionné sur soi-même, alors qu'est-ce qu'il peut y avoir de tellement négatif, d'après vous, à adorer se regarder, à cultiver l'extrême amour-propre, l'amour de soi et de son image? Et ne peut-il pas être parfois bien plus prétentieux de s'estimer plus nécessaire à autrui qu'à soi-même, finalement?

N'est ce pas plutôt le contraire ?

En psychopathologie le narcissisme est une tare, en société il est souvent promu ( macron, trudeau...)

J'ai vu que l'on a parlé du mythe de Narcisse hier soir, ou plutôt des mythes car ils ont souvent plusieurs origines ou versions, je ne connaissais pas celui de la soeur jumelle disparue, mais enfin, s'il n'était s'agit que de celui-ci jamais le "narcissisme "serait devenu un adjectif qualificatif.

Si on veut débattre du narcissisme on ne peut parler que de sa signification du point de vue  psychanalytique.

Ce qui me dérange chez les narcisses c'est qu'ils peuvent conduire a ceci :

"En ce sens, a un niveau psychopathologique, la question philosophique du Mal se traduit en vulnérabilité psychique:  les individus fragiles, incapables d'autonomie, présentant des troubles narcissiques, des difficultés d'identification et des tendances a l'illusion, sont les instigateurs et les promoteurs du mal."

Arianne Bilheran    PSYCHOPATHOLOGIE DU TOTALITARISME

il y a 59 minutes, Crom- a dit :

N'est ce pas plutôt le contraire ?

En psychopathologie le narcissisme est une tare, en société il est souvent promu ( macron, trudeau...)

En réalité, comme je l'ai plusieurs fois illustré par divers avis de spécialistes, en psy, c'est généralement le narcissisme excessif ou déviant qui est considéré comme nocif, et un narcissisme modéré est jugé sain et épanouissant.

Ensuite évidemment en société on peut trouver des avis divers, mais il est couramment diabolisé et confondu avec l'orgueil, la vanité ou la frime, la "plastronnade", même si, pas par tout le monde. Or confondre ces différents concepts alimente l'intox psychologique, la psychologie de comptoir en d'autres mots. Ce qui est dommage à mon avis, car des notions assez correctes, nuancées, de psychologie peuvent s'avérer très utiles pour la compréhension des autres et de soi-même.

il y a 59 minutes, Crom- a dit :

Ce qui me dérange chez les narcisses c'est qu'ils peuvent conduire a ceci :

"En ce sens, a un niveau psychopathologique, la question philosophique du Mal se traduit en vulnérabilité psychique:  les individus fragiles, incapables d'autonomie, présentant des troubles narcissiques, des difficultés d'identification et des tendances a l'illusion, sont les instigateurs et les promoteurs du mal."

Arianne Bilheran    PSYCHOPATHOLOGIE DU TOTALITARISME

Pour que le narcissisme ne devienne pas pathologique, saisir les limites à lui donner, et donc le cadrer sans trop le refouler, peut justement contribuer à éviter les débordements. Car le refoulement excessif est contre-productif, le canaliser permet de le gérer, de le cerner, et le sur-refouler peut provoquer un conflit interne fermé à la conciliation entre le pour instinctif et le contre raisonnable, alternant donc entre les deux extrêmes. D'ailleurs le terme "trouble" est significatif.

il y a 10 minutes, sirielle a dit :

Car le refoulement excessif est contre-productif, le canaliser permet de le gérer, de le cerner, et le sur-refouler peut provoquer un conflit interne fermé à la conciliation entre le pour instinctif et le contre raisonnable, alternant donc entre les deux extrêmes. 

Pour un narcisse pathologique je me demande s'il est possible pour lui de s'amender.

Lui imposer des limites, oui ça on peut, mais attention s'il arrive au pouvoir suprême !!

il y a 53 minutes, Crom- a dit :

Pour un narcisse pathologique je me demande s'il est possible pour lui de s'amender.

C'est le danger effectivement, d'en arriver par exemple à admirer ses faiblesses ou ses torts, d'être dans le déni de ses failles ou de ses limites, voire de ses priorités hétérocentrées, aveuglé par la confiance en soi que procure l'amour-propre, de ne plus y faire assez la part des choses, voire aussi de s'imposer sans assez de retenue à autrui sur lequel on projette le sentiment d'admiration que l'on se porte, une sorte d'érotomanie ou plus vastement de manque d'humilité, quitte aussi en effet à attribuer systématiquement ou outrancièrement tout tort à autrui... Mais oui, ce type de comportement attire forcément certains ennuis donc une prise de conscience est possible.

à l’instant, sirielle a dit :

une sorte d'érotomanie

L'érotomanie est la croyance en son pouvoir de séduction irrésistible, quelque soit le déni apporté.

On voit ça dans " les femmes savantes" de Molière.

Bien le bonjour à toi,

Le 06/03/2024 à 14:53, sirielle a dit :

A ce sujet le déplaisir éprouvé vis-à-vis du bonheur d'autrui, peut dans une certaine mesure être justifié, si l'on estime à juste titre, honnêtement, que son bonheur est déplacé, qu'il s'exprime au détriment d'un effort ou bien d'une remise en question prioritaires par exemple. 

Ceci dit au-delà de ces raisons, à outrance donc, ce déplaisir constitue lui aussi une jalousie, car il appartient au principe de rabaissement complaisant d'autrui.

permets-moi de préciser davantage ce que tu as écrit, qui bien que n'étant pas tout-à-fait faux, n'en est pas entièrement vrai non plus !

La schadenfreude est aussi à comprendre principalement dans le sens de " mériter ", c'est-à-dire que si on se réjouit quelque peu du malheur d'autrui, non comme dans le sadisme où l'on est acteur de la souffrance d'autrui, donc passivement, c'est surtout vis-à-vis d'une sorte d'expectative de rééquilibrage moral, implicitement soutenu par madame-et-monsieur-tout-le-monde par " la théorie du monde juste ", avec ou sans Dieu. On est donc content que celui qui a fauté soit en quelque sorte puni ultérieurement, telle une petite vengeance par procuration. 

" L'anti-shadenfreude " dont aucun nom n'existe, est à entendre comme le mouvement inverse, i.e. de souffrir de voir quelqu'un réussir ou atteindre le bonheur, toujours dans une perspective cette fois inverse, " de ne pas le mériter ", ce qui signifie que cet autre ne serait pas tant dans une nouvelle position meilleure que la nôtre nécessairement, et dont on ne souffrirait pas d'envie ou de jalousie puisque étant mieux loti que lui, mais que cette personne ne mérite pas de vivre une amélioration de son sort, cela nous ferait littéralement mal au cœur. Bien évidemment, les deux phénomènes peuvent néanmoins coexister, à la fois se sentir léser/diminuer comparativement à elle/lui ( sentiment de jalousie ou d'envie ), et en même temps estimer qu'il y a une injustice qu'iel voit sa vie prendre une tournure positive indépendamment de la nôtre alors qu'iel n'en est pas " digne ", iel devrait en baver pour ses fautes, alors qu'au contraire cela s'arrange pour elle/lui, il y a là une injustice intolérable et dérangeante dans l'équilibrage du bien ou du mal et des sanctions ou récompenses correspondantes dans " l'ordre de l'Univers ".

                                                                    ***********************

J'en profite pour attirer ton attention sur un autre point, si tu ne l'avais pas fait toi-même de ton côté, que les détracteurs du narcissisme, sans distinction ou nuance, qui le méprisent en s'en revendiquant, n'ont pas pris conscience que si on leur emboite le pas sur la valence péjorative de l'exaltation du soi au détriment du reste et d'autrui, qu'ils sont à vrai dire encore plus méprisables étant donné que leur situation est pire encore ! En effet, la plupart du temps les narcissiques ont au moins conscience de l'être puisque il le font sciemment, ils mettent leur moi en valeur en connaissance de cause, avec ou sans primauté de soi sur autrui, or les adversaires du narcissisme, quelle que soit sa forme, qui jugent catégoriquement tous les narcisses comme immoraux, sans discernement, alors même qu'on les invitent à le faire, font montre inconsciemment d'un fort ego, au détriment de l'écoute de l'autre et de la diversification du narcissisme, ils font donc exactement la même chose que ceux qu'ils critiquent vertement mais sans avoir la moindre idée de faire pareil ou similairement, à savoir de tout faire reposer sur soi-même, de ne juger que par rapport à soi et comme étant mieux placés et donc supérieurs pour juger, de par leurs expériences et leurs ressentis exclusivement égocentriques, tel un soi auto-suffisant bouffi d'orgueil, à l'insu des preuves contraires avancées par leurs opposants, c'est-à-dire sans les écouter, en déniant la réalité et en niant l'autre qui n'est pas de leur avis. Ils sont donc pire puisque faisant la même chose que ces personnes déplorées par eux mais, sans en avoir en revanche conscience, ils sont pour ainsi dire doublement ignares... s'il existe la méta-cognition ( savoir que je sais ), dans leur cas on serait dans " l'infra-cognition " ( ne pas savoir que je ne sais pas ) !

Bien à toi, D-U

Il y a 20 heures, deja-utilise a dit :

permets-moi de préciser davantage ce que tu as écrit, qui bien que n'étant pas tout-à-fait faux, n'en est pas entièrement vrai non plus !

La schadenfreude est aussi à comprendre principalement dans le sens de " mériter ", c'est-à-dire que si on se réjouit quelque peu du malheur d'autrui, non comme dans le sadisme où l'on est acteur de la souffrance d'autrui, donc passivement, c'est surtout vis-à-vis d'une sorte d'expectative de rééquilibrage moral, implicitement soutenu par madame-et-monsieur-tout-le-monde par " la théorie du monde juste ", avec ou sans Dieu. On est donc content que celui qui a fauté soit en quelque sorte puni ultérieurement, telle une petite vengeance par procuration. 

" L'anti-shadenfreude " dont aucun nom n'existe, est à entendre comme le mouvement inverse, i.e. de souffrir de voir quelqu'un réussir ou atteindre le bonheur, toujours dans une perspective cette fois inverse, " de ne pas le mériter ", ce qui signifie que cet autre ne serait pas tant dans une nouvelle position meilleure que la nôtre nécessairement, et dont on ne souffrirait pas d'envie ou de jalousie puisque étant mieux loti que lui, mais que cette personne ne mérite pas de vivre une amélioration de son sort, cela nous ferait littéralement mal au cœur. Bien évidemment, les deux phénomènes peuvent néanmoins coexister, à la fois se sentir léser/diminuer comparativement à elle/lui ( sentiment de jalousie ou d'envie ), et en même temps estimer qu'il y a une injustice qu'iel voit sa vie prendre une tournure positive indépendamment de la nôtre alors qu'iel n'en est pas " digne ", iel devrait en baver pour ses fautes, alors qu'au contraire cela s'arrange pour elle/lui, il y a là une injustice intolérable et dérangeante dans l'équilibrage du bien ou du mal et des sanctions ou récompenses correspondantes dans " l'ordre de l'Univers ".

 

Oui, j'avais saisi qu'il pouvait être question de mérite. C'est pourquoi dans mon message le premier bref paragraphe évoquait la question du mérite, et le second, au-delà du mérite donc, la jalousie. Et dans ce que j'en ai lu par ailleurs, la shadenfraude peut inclure ces deux aspects. Cependant, si la traduction du terme est "joie malsaine ou maligne" (or il semble couramment traduit ainsi dans divers articles), à ce sujet j'ai précisé que lorsqu'on estime qu'un malheur est mérité ou qu'un bonheur n'est pas mérité, ce n'est pas forcément infondé, ni donc malsain (ou malin), sauf donc si ce jugement est biaisé, par la jalousie par exemple. Cela dit cette traduction est orientée, on peut traduire le terme différemment.

Citation

Cette émotion découle souvent d’un sentiment d’injustice, de supériorité morale, de jalousie, ou de l’idée selon laquelle quelqu’un « mériterait » ce qui lui arrive, poursuit Montiglio.[...]

En outre, le psychologue conseille de remettre en question les croyances personnelles qui nous encouragent à estimer que quelqu’un qui subit un malheur l’a « bien cherché ». « Lorsque nous affirmons qu’un malheur est juste, nous devons être sûrs qu’il l’est vraiment, et que nous ne disons pas ça seulement parce que nous sommes contents de voir cette personne être "remise à sa place". »

https://www.nationalgeographic.fr/sciences/psychologie-cruaute-la-schadenfreude-ou-le-plaisir-dobserver-le-malheur-des-autres

Bonjour @sirielle

je reviens rapidement vers toi pour apporter encore un éclairage sur la bêtise de voir d'un mauvais œil le narcissisme sans discernement.

J'ai lu très récemment ( je ne sais plus dans quoi exactement, vu tout ce que je lis, mais un résumé d'un article scientifique ) que des chercheurs avaient mis en évidence par imagerie cérébrale, que si les cerveaux de deux personnes étaient plus en " phase " dans l'activation des aires cérébrales, tout en regardant la même scène se dérouler devant leurs yeux en tant que spectateurs, alors ensuite elles s'appréciaient davantage, sentaient plus d'empathie dans l'autre du binôme, étaient plus enclin à la coopération, une fois en interaction. Autrement dit, ce que l'un apprécie chez son comparse du moment n'est autre que la mêmeté de son propre fonctionnement, cet engouement pour autrui étant d'autant plus fort, qu'il y avait des réactions intra-crâniennes similaires, semblables ou identiques entre les deux cervelles !

Tout un chacun serait donc face à autrui, lui servant alors de miroir, exactement comme Narcisse face à son reflet miroité dans l'eau, ce qu'il aime particulièrement en l'autre n'est autre que lui-même - ou la mêmeté - finalement ! C'est ainsi blanc bonnet et bonnet blanc, le premier se servant d'une personne, le second d'un objet pour " s'aimer " lui-même.

                                                                ************************

Complément d'information: Nous avons eu un forumeur qui semblait ne jurer que par une seule grille de lecture, du type " psychopathologie du totalitarisme ", cela me fait furieusement penser à l'excellente sentence produire par Abraham Maslow: " Celui qui ne possède qu'un marteau, aura tendance à tout voir sous forme de clou ! ", je pense que cela s'applique très bien à son cas. 

Pour faire aussi court que possible, j'ai deux mains gauches informatiques. Je demande un petit service : est-ce que quelqu'un peut poster une reproduction du " Narcisse " du Caravage (actuellement à Metz dans le cadre d'une exposition " Lacan et l'art "). Ensuite, tout un chacun, intéressé par le sujet du fil, peut en dire ce qu'il en pense.

il y a 1 minute, Neopilina a dit :

Pour faire aussi court que possible, j'ai deux mains gauches informatiques. Je demande un petit service : est-ce que quelqu'un peut poster une reproduction du " Narcisse " du Caravage (actuellement à Metz dans le cadre d'une exposition " Lacan et l'art "). Ensuite, tout un chacun, intéressé par le sujet du fil, peut en dire ce qu'il en pense.

Merci Axolotl ! (on s'est pas déjà vu sur un autre forum, pas commun comme pseudo). Quelqu'un pour commenter, ce superbe, " Narcisse ", en tant que " Narcisse " et tableau ? Je le ferais, bien sûr.

il y a 13 minutes, Neopilina a dit :

Merci Axolotl ! (on s'est pas déjà vu sur un autre forum, pas commun comme pseudo). Quelqu'un pour commenter, ce superbe, " Narcisse ", en tant que " Narcisse " et tableau ? Je le ferais, bien sûr.

non, nous ne nous sommes jamais croisés.

Sur un sujet pareil, le " Narcisse " du Caravage n'inspire personne !? Bon, je donne mon interprétation, parce qu'en matière de narcissisme, je m'y connais (chacun sa ou ses Croix). Déjà, le Caravage a été inspiré par ce thème : Narcisse. Ça lui parle. Et donc il nous livre le sien. Premièrement, grâce à la composition, Narcisse et son reflet dans l'eau forment une " figure " refermée sur elle-même, comme le narcissique. Narcisse ne fait rien d'autre que contempler son reflet, il est centré sur lui-même, comme Narcisse. Et puis, " fatalement ", ce " genou " (un seul, pas les deux) dénudé, au centre, presque dérangeant, hypertrophié, menaçant même la qualité du tableau. Bien sûr, l'interprétation classique, c'est que c'est le " Phallus ", un " Phallus ". Je ne suis pas totalement d'accord. " Phallus ", oui et non. Le narcissique est à la fois enfermé et sans limites, de même ce " Phallus " est hypertrophié, monstrueux, et inachevé. Le narcissique, aigu, est enfermé et sans limite, parce qu'il n'accepte pas la castration symbolique. S'il acceptait la castration symbolique, il aurait un " Phallus " normal, pas hypertrophié, et il pourrait s'en servir. On a beaucoup glosé sur la sexualité du Caravage. On a beaucoup parlé d'homo-érotisme. A tort, depuis, on y a regardé de plus près, et, de certain, on n'a rien sur la sexualité du Caravage. Cette toile montre un Narcisse sévère, il fallait parler d'auto-érotisme, et stricto-sensu, d'une sexualité, réelle, très pauvre. Ce qui colle avec son tempérament " volcanique ", " éruptif ", de temps en temps, le Sujet ainsi enfermé, confiné, " explose ". Les duels ne font pas peur au Caravage, bien au contraire, et il finira par tuer un fils d'une grande famille.

Le narcissisme, c'est comme beaucoup de chose : rien de trop. Paracelse, un des pères de la pharmacie, disait : " Tout est poison, rien n'est poison, c'est la dose qui fait le poison ". Et c'est vrai, beaucoup de poisons, tels à hautes doses, sont d'excellents médicaments à faibles dose. Si trop de narcissisme est un défaut, une tare, une pathologie, etc., il en est de même pour l'inverse, la trop faible estime de Soi.

Ce tableau de Caravaggio est une oeuvre belle et impressionnante à mes yeux. Narcisse y semble se rapprocher de l'eau pour mieux voir son reflet obscur. L'expression de son visage est d'ailleurs soucieuse dans son attirance. Il porte la tenue retroussée pour l'occasion d'un jeune homme soigné et sa coiffure est encore un peu enfantine. Le paysage sombre évoque un isolement, Narcisse s'y découvre hypnotiquement, vraiment seul face à lui-même, dans un lieu naturel et caché...

Il y a 12 heures, Neopilina a dit :

Sur un sujet pareil, le " Narcisse " du Caravage n'inspire personne !? Bon, je donne mon interprétation, parce qu'en matière de narcissisme, je m'y connais (chacun sa ou ses Croix). Déjà, le Caravage a été inspiré par ce thème : Narcisse. Ça lui parle. Et donc il nous livre le sien. Premièrement, grâce à la composition, Narcisse et son reflet dans l'eau forment une " figure " refermée sur elle-même, comme le narcissique. Narcisse ne fait rien d'autre que contempler son reflet, il est centré sur lui-même, comme Narcisse. Et puis, " fatalement ", ce " genou " (un seul, pas les deux) dénudé, au centre, presque dérangeant, hypertrophié, menaçant même la qualité du tableau. Bien sûr, l'interprétation classique, c'est que c'est le " Phallus ", un " Phallus ". Je ne suis pas totalement d'accord. " Phallus ", oui et non. Le narcissique est à la fois enfermé et sans limites, de même ce " Phallus " est hypertrophié, monstrueux, et inachevé. Le narcissique, aigu, est enfermé et sans limite, parce qu'il n'accepte pas la castration symbolique. S'il acceptait la castration symbolique, il aurait un " Phallus " normal, pas hypertrophié, et il pourrait s'en servir. On a beaucoup glosé sur la sexualité du Caravage. On a beaucoup parlé d'homo-érotisme. A tort, depuis, on y a regardé de plus près, et, de certain, on n'a rien sur la sexualité du Caravage. Cette toile montre un Narcisse sévère, il fallait parler d'auto-érotisme, et stricto-sensu, d'une sexualité, réelle, très pauvre. Ce qui colle avec son tempérament " volcanique ", " éruptif ", de temps en temps, le Sujet ainsi enfermé, confiné, " explose ". Les duels ne font pas peur au Caravage, bien au contraire, et il finira par tuer un fils d'une grande famille.

Le narcissisme, c'est comme beaucoup de chose : rien de trop. Paracelse, un des pères de la pharmacie, disait : " Tout est poison, rien n'est poison, c'est la dose qui fait le poison ". Et c'est vrai, beaucoup de poisons, tels à hautes doses, sont d'excellents médicaments à faibles dose. Si trop de narcissisme est un défaut, une tare, une pathologie, etc., il en est de même pour l'inverse, la trop faible estime de Soi.

Très chouette post. Sur ce sujet c'est bien un des seuls posts qui est réellement intéressant. Même si je n'aime pas me laisser influencer sur un tableau ou une œuvre quelle qu'elle soit, parce que je trouve que c'est à chacun de se faire son histoire et son interprétation. J'aime quand même bien avoir la lecture de quelqu'un qui semble maîtriser son sujet. Cela me donne des clés supplémentaires pour une lecture différente de celle qui aurait pu être initialement la mienne avec toute la pauvreté de mes rares connaissances. 

C'était chouette à lire. Ça change...

il y a 14 minutes, sirielle a dit :

Ce tableau de Caravaggio est une oeuvre impressionnante à mes yeux. Narcisse y semble se rapprocher de l'eau pour mieux voir son reflet obscur. L'expression de son visage est d'ailleurs soucieuse dans son attirance. Il porte la tenue retroussée pour l'occasion d'un jeune homme soigné et sa coiffure est encore un peu enfantine. Le paysage sombre évoque un isolement, Narcisse s'y découvre hypnotiquement, vraiment seul face à lui-même, dans un lieu naturel et caché...

Mais il y a ce " genou " !!

Merci JacKK !

il y a 9 minutes, Neopilina a dit :

Mais il y a ce " genou " !!

Ce genou est à mes yeux très réaliste, et sa nudité rappelle à mon idée un élan naturel au-delà des conventions sociales.

il y a 40 minutes, sirielle a dit :

Ce genou est à mes yeux très réaliste, et sa nudité rappelle à mon idée un élan naturel au-delà des conventions sociales.

C'est moi qui souligne. On a ici un cas sévère. In fine, ce " Narcisse " est un prisonnier radical et tragique, il n'est pas au delà des conventions sociales, il est en deçà. Pour x raisons, ce garçon n'est pas " fini " (sa psychogenèse), il s'est retranché, enfermé, sur lui-même.

il y a 22 minutes, Neopilina a dit :

C'est moi qui souligne. On a ici un cas sévère. In fine, ce " Narcisse " est un prisonnier radical et tragique, il n'est pas au delà des conventions sociales, il est en deçà. Pour x raisons, ce garçon n'est pas " fini " (sa psychogenèse), il s'est retranché, enfermé, sur lui-même.

Si pour ma part j'ai utilisé les termes "au-delà", c'est parce qu'on voit que c'est un jeune homme soigné, propre sur lui à la base. Et il dépasse alors ce conformisme social pour se retrouver d'une façon plus instinctive, moins formatée. Et je pense que s'il est autant en admiration devant lui-même, au point de sembler chavirer, c'est aussi peut-être parce qu'il se découvre en tant qu'adulte.

Bonjour,

je m'excuse pour les désagréments que mes propos à suivre vont produire, en effet il y a au moins trois points d'achoppement dans ce récit interprétatif, non tant sur l'œuvre artistique en elle-même, mais sur le fait justement de vouloir l'interpréter à sa façon !

Le 30/03/2024 à 21:58, Neopilina a dit :

Sur un sujet pareil, le " Narcisse " du Caravage n'inspire personne !? Bon, je donne mon interprétation, parce qu'en matière de narcissisme, je m'y connais (chacun sa ou ses Croix). Déjà, le Caravage a été inspiré par ce thème : Narcisse. Ça lui parle. Et donc il nous livre le sien. Premièrement, grâce à la composition, Narcisse et son reflet dans l'eau forment une " figure " refermée sur elle-même, comme le narcissique. Narcisse ne fait rien d'autre que contempler son reflet, il est centré sur lui-même, comme Narcisse. Et puis, " fatalement ", ce " genou " (un seul, pas les deux) dénudé, au centre, presque dérangeant, hypertrophié, menaçant même la qualité du tableau. Bien sûr, l'interprétation classique, c'est que c'est le " Phallus ", un " Phallus ". Je ne suis pas totalement d'accord. " Phallus ", oui et non. Le narcissique est à la fois enfermé et sans limites, de même ce " Phallus " est hypertrophié, monstrueux, et inachevé. Le narcissique, aigu, est enfermé et sans limite, parce qu'il n'accepte pas la castration symbolique. S'il acceptait la castration symbolique, il aurait un " Phallus " normal, pas hypertrophié, et il pourrait s'en servir. On a beaucoup glosé sur la sexualité du Caravage. On a beaucoup parlé d'homo-érotisme. A tort, depuis, on y a regardé de plus près, et, de certain, on n'a rien sur la sexualité du Caravage. Cette toile montre un Narcisse sévère, il fallait parler d'auto-érotisme, et stricto-sensu, d'une sexualité, réelle, très pauvre. Ce qui colle avec son tempérament " volcanique ", " éruptif ", de temps en temps, le Sujet ainsi enfermé, confiné, " explose ". Les duels ne font pas peur au Caravage, bien au contraire, et il finira par tuer un fils d'une grande famille.

Le narcissisme, c'est comme beaucoup de chose : rien de trop. Paracelse, un des pères de la pharmacie, disait : " Tout est poison, rien n'est poison, c'est la dose qui fait le poison ". Et c'est vrai, beaucoup de poisons, tels à hautes doses, sont d'excellents médicaments à faibles dose. Si trop de narcissisme est un défaut, une tare, une pathologie, etc., il en est de même pour l'inverse, la trop faible estime de Soi.

[ Tout d'abord et je le vois poindre à l'horizon, ce que je vais dire risque fort de passer au-delà de la compréhension des lecteurs divers et variés se trouvant ici, comme j'ai pu le constater à mainte reprises durant ce fil de discussions, il y a donc possiblement là aussi de grandes chances que je mette le lecteur dans une position distale de développement, par manque de connaissances adéquates de sa part, dit vulgairement qu'il n'y pane rien. D'un autre côté, la révélation des préférences de chacun sur les productions des autres, n'est bien évidemment pas un gage de qualité argumentative ou de véracité, uniquement l'expression d'un goût personnel, il ne suffit pas que quelques uns soient d'accord pour dire que la Terre est plate, pour qu'elle le soit effectivement, la déclaration de son opinion arbitro-préférentielle n'a trop rien à voir avec la vérité. Enfin bref. ]

• Il faut déjà savoir que même sur des choses plutôt objectives, comme les faits historiques, les historiens sont soumis à différents biais pour les rapporter et surtout en donner des explications peu ou prou causales, il sont assez prompts à créer des récits certes cahin-caha cohérents, mais qui s'apparentent plus aujourd'hui à l'ère de la mésinformation à du storytelling, qui exhibent à la fois les préconceptions/préjugés de l'auteur et même ses valeurs ou préférences personnelles, mais aussi et surtout les valeurs axiologiques de la société dans laquelle il est inscrit, sa grille de lecture est culturellement baisée en plus de son idiosyncrasie. Alors que dire sur un objet hautement subjectif qu'est une œuvre d'art !? Il est tout-à-fait raisonnable de penser qu'entre ce qui a motivé l'artiste et celui qui le commente et l'interprète, il y ait tout un monde d'écart... Comme chacun peut le constater en sortant, plus ordinairement, d'une soirée ciné avec des amis, nous n'y avons pas vu/retenu/compris les mêmes choses, alors même que l'on a vu exactement le même film !

• Face à un objet disons complexe, l'interprétation que l'on en fait aura bien plus de probabilités de refléter les pensées du commentateur/observateur que l'objet en lui-même, c'est ce que l'on appelle une projection psychologique, ce que l'on en dit, en dit plus sur nous-même que sur quoi porte le discours, on peut là aussi le constater plus aisément dans le phénomène de paréidolie ou encore dans l'épreuve de la tâche de Rorschach ! Cette subjectivité étant avant tout la nôtre, notre propre production discursive illustrant nos propres états intérieurs, nos centres d'intérêts, nos valeurs, nos avis, nos goûts/préférences, nos idéologies, nos habitudes/traditions, etc... ( e.g. l'approche psychanalytique en étant aussi une manifestation ici )

• Enfin, on voit aussi se manifester le biais de croyance ( belief bias ) dans toute son ampleur, où partant d'une conclusion qui nous sied ou que l'on désire/vise, conduit ensuite à rechercher les éléments qui la justifient ou la renforcent, on rationalise un choix fait au préalable, généralement inconsciemment, ici de penser le Narcissisme comme une tare ou un dysfonctionnement, ce faisant puisque déjà en possession du lieu d'arrivée, il reste uniquement à trouver un chemin pour y parvenir, autrement dit des indices clefs - ou plutôt perçus comme tels - dans l'œuvre qui cheminent vers ce résultat pré-établi, nous avons l'équivalent avec le biais de confirmation, où on ne recherche et ne retient que ce qui abonde dans notre sens, au détriment ce qui l'entrave ou le contre-dit, prenant n'importe quel indice aussi tenu et peu fiable comme une " preuve " supplémentaire, et étant intransigeant et très critique avec les preuves contraires, y compris bien établies, solides ou logiquement valides - si tant est qu'on y soit réceptif, non-indifférent, non-aveugle tout court - autrement dit la perversité d'un raisonnement motivé, et de surcroit très asymétrique dans la production/acceptation des justifications/argumentations.    

Il faut savoir que l'humain est avant tout un être fabulateur, étayé par une imagination foisonnante, débordante et incontrôlable, qui tente désespérément de donner du sens à tout ce qui l'entoure, y compris de manière automatique, abusive et/ou injustifiée, pour peu que cela le rassure ou le rassérène ou encore lui donne une certaine cohérence/consistance avec ses autres croyances en poche et qui font sa personnalité holistique...

Avec à nouveau mes excuses pour les sentiments désagréables qui s'en sont suivis, puisque toute mystification de l'œuvre est également entendable, suivant le " pedigree " de chacun·e...