il y a 2 minutes, Crabe_fantome a dit :

Ça recoupe ce qu'on disait plus loin, à savoir pour qui s' est problématique : si je me regarde h24 chez moi ça passe, mais en société je ne suis pas dans le partage et ça pose problème, mais au groupe. 

C'est sur que le narcissique, dans sa bulle, il voit pas où est le problème !  C'est pour les autres ... et comme on vit pas sur une île déserte. 

il y a 1 minute, #LN a dit :

C'est sur que le narcissique, dans sa bulle, il voit pas où est le problème !  C'est pour les autres ... et comme on vit pas sur une île déserte. 

Oui, mais je pense qu'il faut garder en tête que ce type de narcissique n'est pas que narcissique. Personne ne peut être réduit à une qualité ou un défaut. On possède tous toutes les qualités et tous les défauts en même temps mais à des niveaux différents les uns des autres. 

il y a 4 minutes, Crabe_fantome a dit :

Oui, mais je pense qu'il faut garder en tête que ce type de narcissique n'est pas que narcissique. Personne ne peut être réduit à une qualité ou un défaut. On possède tous toutes les qualités et tous les défauts en même temps mais à des niveaux différents les uns des autres. 

Oui oui je suis d'accord.

il y a une heure, tison2feu a dit :

Cette citation extraite de Dans Les séparations parentales conflictuelles, par Jean-Émile Vanderheyden et Armand Mabille n'est pas conforme au mythe d'Ovide. Ces auteurs oublient de préciser que Narcisse, ne pouvant assouvir sa passion, finit par se donner la mort, et juste avant de mourir, Ovide décrit Narcisse comme étant "privé de bon sens". Narcisse lui-même maudit sa "misérable folie". Même après sa mort, en enfer, il continuera de contempler son image, ce qui montre à quel point son cas était désespéré.

Ces  auteurs évoquent un supposé symbolisme du nénuphar chez les Grecs - "symbole de réussite" - qu'il conviendrait de prouver.

Pour une lecture du texte original d'Ovide: http://bcs.fltr.ucl.ac.be/METAM/Met03/M03-339-510.html

Que Narcisse représente le narcissisme extrême ne signifie pas que seul l'extrémisme puisse exister dans le narcissisme, ni l'excès d'ailleurs. C'était d'ailleurs l'idée mise en avant dans l'article dès le début, comme dans tant d'autres à ce sujet...

il y a 4 minutes, sirielle a dit :

Que Narcisse représente le narcissisme extrême ne signifie pas que seul l'extrémisme puisse exister dans le narcissisme, ni l'excès d'ailleurs.

Ce n'est pas une raison pour falsifier le mythe d'Ovide, jusqu'à preuve du contraire.

il y a une heure, tison2feu a dit :

Ce n'est pas une raison pour falsifier le mythe d'Ovide, jusqu'à preuve du contraire.

Certes mais le but de l'article n'était semble-t-il pas de s'étendre sur la version d'Ovide, seulement de l'évoquer brièvement en introduction (d'autant que cette version n'est pas la seule). Ce qui ne constitue pas vraiment une falsification à mon sens, plutôt un résumé très succinct et incomplet. D'autre part il n'est pas surprenant que diverses approches et interprétations du mythe puissent exister. 

Citation

Jeune homme de la mythologie grecque, doué d'une grande beauté. Dans Les Métamorphoses d'Ovide, il est le fils du dieu-fleuve Céphise et de la nymphe Liriopé. À sa naissance, sa mère apprit de Tirésias qu'il vivrait longtemps, pourvu qu'il ne vît jamais son propre visage. Cependant, arrivé à l'âge adulte, il s'attira la colère des dieux en repoussant l'amour de la nymphe Écho. Poussé par la soif, Narcisse surprit son reflet dans l'eau d'une source et en tomba amoureux ; il se laissa mourir de langueur ; la fleur qui poussa sur le lieu de sa mort porte son nom. Selon une autre version rapportée par Pausanias, c'est pour se consoler de la mort de sa sœur jumelle, qu'il adorait et qui était faite exactement à son image, que Narcisse passait son temps à se contempler dans l'eau de la source, son propre visage lui rappelant les traits de sa sœur.

https://www.universalis.fr/encyclopedie/narcisse-mythologie/

Citation

Les significations et le symbolisme d’une fleur de Narcisse comprennent de nouveaux commencements, le renouveau, l’optimisme, la grâce, l’inspiration et l’amour de soi. Il existe environ 50 espèces de fleurs de narcisse, qui appartiennent au genre Narcisse. Ceux-ci comprennent des fleurs des familles de jonquilles et de jonquil ainsi que d’autres espèces. Les narcisses sont connues pour leur parfum magnifique ainsi que pour leurs significations symboliques et leur folklore. Notamment, la fleur de narcisse est nommée d’après le personnage du mythe grec Narcisse [...]

Comme c’est typique avec les mythes grecs, il existe quelques versions différentes de cette histoire. L’une des plus durables est la version du poète romain Ovide en Métamorphoses Livre 3.

https://arcanologie.com/narcisse-fleur-significations-symbolisme-et-mythologie/#google_vignette

 

Il y a 2 heures, Crabe_fantome a dit :

Ça dépend je trouve. On félicite nos enfants pour leurs dessins tout pourris et ça les motive à en faire d'autres. Si tu lui dis la vérité, que son dessin est trop moche, il va se renfermer sur lui même et n' avancera plus. 

C'est un double travail intéressant : l'enfant a besoin de narcissisme et l'adulte grandi en déplaçant son amour de lui même vers son enfant. 

Oui mais comment un enfant devient un adulte, équilibré si possible, c'est cela l'important.

Et si l'adulte n'a pas d'enfant ?

il y a une heure, sirielle a dit :

Que Narcisse représente le narcissisme extrême ne signifie pas que seul l'extrémisme puisse exister dans le narcissisme, ni l'excès d'ailleurs. C'était d'ailleurs l'idée mise en avant dans l'article dès le début, comme dans tant d'autres à ce sujet...

Les mythes sont là pour nous mettre en garde de nos excès, pas pour renoncer à nos instances. Icare se fait conseiller de ne voler ni trop haut, ni trop bas. C'est l'exaltation qui provoque la chute. C'est l'excès qui puni Narcisse. Mais Narcisse est condamné par Écho (qui n'a pas son amour en retour). S'il s'était ouvert à Écho il restait beau et fier mais n'aurait jamais été puni. 

il y a 36 minutes, Crom- a dit :

Oui mais comment un enfant devient un adulte, équilibré si possible, c'est cela l'important.

 

Et si l'adulte n'a pas d'enfant ?

2 moteurs : la carotte et le baton. Les félicitations, la reconnaissance, les honneurs... Ou les punitions, les humiliations, la peur...

Un adulte qui n'a pas d'enfant, comme moi notamment, est un adulte qui n'a pas forcément expérimenté le sacrifice de soi. Donner son temps, son énergie, sa santé, son pognon à quelqu'un qui partira inéluctablement. 

il y a une heure, sirielle a dit :

Certes mais le but de l'article n'était semble-t-il pas de s'étendre sur la version d'Ovide, seulement de l'évoquer brièvement en introduction (d'autant que la version d'Ovide n'est pas la seule). Ce qui ne constitue pas vraiment une falsification à mon sens, plutôt un résumé très succinct et incomplet. D'autre part il n'est pas surprenant que diverses approches et interprétations du mythe puissent exister. 

 

 

Ce qui m'aurait intéressé, ce ne sont pas les sempiternelles généralités émises sur Internet quant au symbolisme de telle ou telle fleur à travers le monde, mais de savoir quel était le véritable symbolisme de la fleur de narcisse pour les Grecs, en s'appuyant sur des exemples tirés de la littérature grecque. A défaut, la racine du mot « narcisse » est bien le grec narke, qui signifie « engourdissement », « stupeur » ou « sommeil », mais en aucun cas il est question de "symbole de réussite" (sic), pour reprendre le mot des deux auteurs mentionnés plus haut. 

Il y a 1 heure, tison2feu a dit :

mais de savoir quel était le véritable symbolisme de la fleur de narcisse pour les Grecs

bon, la philo c'est pas mon truc mais la mythologie un peu plus. C'est un symbole de mort la fleur de narcisse chez les grecs.

Perséphone hume et va cueillir cette fleur quand elle se fait enlever par Hadès (Narkê, ce qui fascine et engourdit). La fleur a été plantée par Gaïa pour aider Hadès. Elle envoûte perséphone et lui ôte toute réaction (voir l'hymne archaïque à Déméter). Cette paralysie finit par les conduire (que ce soit Perséphone ou Narcisse) vers la mort, réelle ou supposée.

Il y a 1 heure, tison2feu a dit :

j'aimerais que l'on m'explique en quoi cet engourdissement est synonyme de "réussite", pour reprendre le mot des deux auteurs cités plus haut.

Ah là... Moi aussi je voudrais bien qu'on m'explique oui.

il y a 6 minutes, January a dit :

bon, la philo c'est pas mon truc mais la mythologie un peu plus. C'est un symbole de mort la fleur de narcisse chez les grecs.

Perséphone hume et va cueillir cette fleur quand elle se fait enlever par Hadès (Narkê, ce qui fascine et engourdit). La fleur a été plantée par Gaïa pour aider Hadès. Elle envoûte perséphone et lui ôte toute réaction (voir l'hymne archaïque à Déméter). Cette paralysie finit par les conduire (que ce soit Perséphone ou Narcisse) vers la mort.

 

Merci beaucoup, January, pour cette contribution référencée. Cela confirme mon intuition selon laquelle le narcisse risque bien d'être tout autre chose, aux yeux des Grecs, qu'"une fleur au coeur d'or, symbole de réussite" (sic) 

Ah c'est tout à fait l'inverse oui.  Le mythe est très puissant et encore aujourd'hui de très anciennes croyances, légendes en région, le perpétue. Par exemple ici, en frontière suisse, lorsque les champs se couvrent de narcisses au mois de Mai, tous les anciens te diront que tu n'as qu'à mettre un bouquet le soir sur ta table de chevet pour ne pas te réveiller le matin !  Heureusement c'est très exagéré, par contre, dans une petite pièce, c'est un excellent pour avoir un sacré mal de crâne. 

Et sinon pour finir, le narcisse est célébré ici avec beaucoup de sérieux, pour le langage de la fleur : plus que le renouveau ou la renaissance, il symbolise le nouveau chemin, la nouvelle naissance (c'est subtil mais il y a différence). Et il est spectaculaire

On l'appelle "la neige de mai". 

il y a 59 minutes, tison2feu a dit :

Ce qui m'aurait intéressé, ce ne sont pas les sempiternelles généralités émises sur Internet quant au symbolisme de telle ou telle fleur à travers le monde, mais de savoir quel était le véritable symbolisme de la fleur de narcisse pour les Grecs, en s'appuyant sur des exemples tirés de la littérature grecque. La racine du mot « narcisse » est le mot grec narke, qui signifie « engourdissement », « stupeur » ou « sommeil », mais en aucun cas il est question de "symbole de réussite" (sic), pour reprendre le mot des deux auteurs mentionnés plus haut.

 

Je comprends cet intérêt ici, car plus directement lié au mythe en question, mais si j'ai posté cet article, c'est justement pour expliquer que la symbolique évoquée dans l'article n'est, elle, pas directement liée à la version d'Ovide. Concernant la version d'Ovide, il y est seulement dit qu'elle a révélé le mythe grec de Narcisse. Et le symbole de réussite attribué au narcisse est d'ailleurs plus particulièrement propre à la culture chinoise. Cela dit être, pour un personnage, quel qu'il soit, représenté par une fleur, n'est pas des plus insultants.

Mais quoi qu'il en soit c'est bien la fleur qui a donné son nom à Narcisse, et non Narcisse qui a donné son nom à la fleur, donc la symbolique (multiple) de la fleur existait déjà avant le mythe de Narcisse et son nom faisait semble-t-il référence à son odeur entêtante. 

Citation

« narcisse »

ÉTYMOLOGIE

Lat. narcissus, du grec νάρϰισσος, qui vient de ναρϰάω, assoupir, ainsi dit à cause que l'odeur de ses fleurs porte à la tête ; génev. une belle narcisse.

https://www.littre.org/definition/narcisse

Mais le mythe de Narcisse lui-même est sans cesse galvaudé, raconté de façon erronée.  Pausanias nous dit que Narcisse avait une soeur jumelle qu'il adorait. Elle mourut et Narcisse ne s'en remit jamais. C'est elle qu'il croyait voir en son reflet. Bien sûr qu'il savait que ce n'était pas elle, mais il n'avait pas non plus conscience que c'était lui. Cela le réconfortait. Alors il se regardait sans cesse dans toutes les eaux pour se consoler. C'est de là que vient le "narcissisme". Pas vraiment d'une personne amoureuse d'elle même et de son propre reflet, ce qu'en ont fait beaucoup de contemporains et "l'explication" qui subsiste jusqu'à présent. Ce n'est pas exact. Pausanias dit le Périégète fera référence pour cela. 

Ce qui est intéressant c'est ce qui en reste. On sait que jeu du téléphone arabe déforme totalement le sens de la phrase initiale, mais comme en psychanalyse, peu importe qu'on ait rêvé d'un éléphant si au réveil on dit avoir rêvé d'un hippopotame.

La multiplication des récits, par le nombre des années fera que seuls les récits qui nous touchent arrivent jusqu'à nous. 

Enfin on sait que les symboles sont au moins double et que la mort exprime une fin mais implique un renouveau. Et puis les cultures s'invitent au banquet : j'ai offert mes premières fleurs quand j'étais ado à la fille qui me plaisait à l'époque. La fleur de l'empereur du Japon. Le chrysanthème. Une fleur pour les morts alors qu'elle est toujours magnifique dans le froid et la brume de novembre. 

En outre Narcisse ne meurt pas, alors que Écho si. En se transformant en pierre. Au même titre que la fleur est peut être toxique mais bien vivante. Et si le mythe nous mettait aussi en garde contre les Narcisses? 

Il y a 1 heure, sirielle a dit :

Je comprends cet intérêt ici

 Culture / philo, c'est pour ça. on peut dire tout ce qu'on veut et rester sur des "croyances" erronées ou autres,  mais être précis aussi, sans pour autant s'attacher au purisme, c'est important  

Il y a 2 heures, Crabe_fantome a dit :

En outre Narcisse ne meurt pas, alors que Écho si. En se transformant en pierre. Au même titre que la fleur est peut être toxique mais bien vivante. Et si le mythe nous mettait aussi en garde contre les Narcisses? 

Comme bien souvent dans la mythologie grecque, le mythe nous met en garde contre toute forme d'hybris (= démesure). La sagesse consistera à ne pas tomber dans les excès de Narcisse, à savoir l'amour excessif de soi-même.

il y a 52 minutes, tison2feu a dit :

Comme bien souvent dans la mythologie grecque, le mythe nous met en garde contre toute forme d'hybris (= démesure). La sagesse consistera à ne pas tomber dans les excès de Narcisse, à savoir l'amour excessif de soi-même.

Ou peut de ne pas tomber dans l'excès d'Echo puisque c'est elle qui convoque Nemesis par son chagrin. Echo privée de voix (ban par Hera pour lui avoir dit ses 4 vérités) alors qu'elle aurait pu clamer son amour à Narcisse. 

Bonjour,

Il y a 15 heures, January a dit :

Mais le mythe de Narcisse lui-même est sans cesse galvaudé, raconté de façon erronée.  Pausanias nous dit que Narcisse avait une soeur jumelle qu'il adorait. Elle mourut et Narcisse ne s'en remit jamais. C'est elle qu'il croyait voir en son reflet. Bien sûr qu'il savait que ce n'était pas elle, mais il n'avait pas non plus conscience que c'était lui. Cela le réconfortait. Alors il se regardait sans cesse dans toutes les eaux pour se consoler. C'est de là que vient le "narcissisme". Pas vraiment d'une personne amoureuse d'elle même et de son propre reflet, ce qu'en ont fait beaucoup de contemporains et "l'explication" qui subsiste jusqu'à présent. Ce n'est pas exact. Pausanias dit le Périégète fera référence pour cela. 

 

n'étant aucunement compétent et n'ayant aucune connaissance particulière dans la mythologie qu'elle soit greco-romaine ou autre, pas plus que dans les fables, contes, légendes ou récits fondateurs, j'aurais bien du mal à me fier à une source plus qu'à une autre.

En effet, en faisant une ébauche de recherches, je suis rapidement tombé sur le fait qu'il semble il y avoir dès le début plusieurs interprétations alternatives du mythe de Narcisse, et ce même avant celle d'Ovide ! Créant ainsi d'emblée une ambivalence que l'on peut, disons dire, retrouver encore de nos jours:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Narcisse_(mythologie)

https://www.larousse.fr/encyclopedie/mythologie/Narcisse/190301

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-chemins-de-la-philosophie/aux-origines-du-mythe-7547592 ( non écouté, lu le résumé uniquement )

Deuxièmement et non des moindres, un concept est rarement figé définitivement, il évolue, y compris même quand à l'origine il n'y avait pas d'ambiguïté particulière, ce dont il advient par exemple de nos jours, peut donc être tout ou partie découplé de sa source et donc de son sens premier, il peut même revêtir au fil du temps l'interprétation opposée à celle de départ, que l'on songe à l'Épicurisme tel qu'entendu à présent, et qui n'a trop rien à voir avec la doctrine d'Épicure - pourquoi ne pourrait-il pas en être aussi ainsi entre le Narcissisme et le mythe de Narcisse ( selon Ovide ou autre ). Il peut aussi être développé, affiné, travaillé de toutes sortes et adapté à l'air du temps, et ne retenir parallèlement que vaguement aujourd'hui une principalement des acceptations racines, peu ou prou retenue/favorisée historiquement, comme cela semble être le cas de Narcisse via Ovide, de prime abord. Tout comme, il peut il y avoir une réinterprétation assez radicale de ce même mythe pour en faire une autre leçon, si tant est que l'on avait déjà compris l'intention première antique, en plus des différentes versions concurrentes complexifiantes:

https://www.actu-juridique.fr/culture/narcisse-nest-pas-egoiste/