La foi ne serait-elle pas un divertissement ?

Le 15/02/2024 à 00:06, CAL26 a dit :

Je n'ai pas affirmé que le leurre avait été fait par des non-croyants et il n'est pas question de méchants et de gentils ou de victimes. Le leurre notamment dans les religions monothéistes vient à la fois d'une supposée transcendance qui aurait communiqué (via des prophètes si je ne me trompe pas) pour dire la vérité sur les origines et les règles de savoir-vivre. Ce ou ces leurres ont été pensés et écrits par beaucoup de personnes mais sont aussi l'émergence de réelles croyances, élaborées sur un temps long.

Ce n'est pas binaire mais ce qui me semble gênant c'est l'horizontalité verticalité de cette source (par l'origine désignée comme transcendante) qui s'oppose aux règles de construction du savoir et de la sagesse qui ont comme principe central la réfutabilité. Or cette horizontalité est source de pas mal de dérives et d'une forme de soumission appauvrissante.

 

 

 

 

En bref, pour résumer ta pensée, la foi est une illusion. 

En effet, parmi les catégories que l'on oppose à la vérité, c'est sans doute l'illusion qui convient, beaucoup mieux que le mensonge (tous les chrétiens ne mentent pas quand ils parlent de leur foi) ou l'erreur. Donc, si la foi est fausse, c'est en tant qu'elle est une illusion, je t'accorde ce point. 

Mais on n'en a pas fini avec seulement ça. Il reste encore bien des questions annexes. En particulier celle-ci : peut-on sortir de l'illusion?

Si la réponse est non, l'illusion ne caractérise pas spécialement la foi, mais toute prétention à la vérité. Bref, les athées sont aussi dans l'illusion, jusqu'au cou (au moins!). Et les politiques, les savants, les sages, les artistes, etc.

Si la réponse est oui, tu devines les questions subséquentes, et tout d'abord, évidemment, comment sortir de l'illusion? Qu'advient-il en particulier du croyant qui aurait dépassé le stade de l'illusion? Est-il condamné à renier tout son passé de croyant, ou bien peut-il trouver une nouvelle manière de vivre la spiritualité? 

Il y a 14 heures, Carnéade a dit :

En bref, pour résumer ta pensée, la foi est une illusion. 

En effet, parmi les catégories que l'on oppose à la vérité, c'est sans doute l'illusion qui convient, beaucoup mieux que le mensonge (tous les chrétiens ne mentent pas quand ils parlent de leur foi) ou l'erreur. Donc, si la foi est fausse, c'est en tant qu'elle est une illusion, je t'accorde ce point. 

Mais on n'en a pas fini avec seulement ça. Il reste encore bien des questions annexes. En particulier celle-ci : peut-on sortir de l'illusion?

Si la réponse est non, l'illusion ne caractérise pas spécialement la foi, mais toute prétention à la vérité. Bref, les athées sont aussi dans l'illusion, jusqu'au cou (au moins!). Et les politiques, les savants, les sages, les artistes, etc.

Si la réponse est oui, tu devines les questions subséquentes, et tout d'abord, évidemment, comment sortir de l'illusion? Qu'advient-il en particulier du croyant qui aurait dépassé le stade de l'illusion? Est-il condamné à renier tout son passé de croyant, ou bien peut-il trouver une nouvelle manière de vivre la spiritualité? 

Oui j'ai déjà convenu dans ce topic que la vérité ou plus exactement la réalité en soi était sûrement inaccessible. Mais ce qui me gêne dans la foi ce sont les dogmes religieux qui en sont une source principale. Or, ces dogmes sont présentés comme irréfutables, imposés verticalement. Cette caractéristique appauvrit les constructions mentales que l'intelligence collective élabore dans la quête d'une vérité notamment en se passant de réfutabilité.

Je le répète, je propose ma vision d'agnostique et je ne demande à aucun croyant de renier sa foi à quelque moment de sa vie. Je propose juste un débat qui permet à chacun de défendre ses convictions. C'est un des buts principaux d'un forum, non ?

Pour ma part je ne vois aucun inconvénient à ta façon de faire. 

C'est ainsi que je voudrais répondre à ton accusation, apparemment très partagée, selon laquelle la foi implique la fermeture d'esprit. 

Il faut bien distinguer : ce n'est pas parce que l'on accepte de croire que l'on renonce à toute réflexion sur le sujet de la croyance. Bien au contraire, et cela ressort aussi de l'expérience dont a témoigné Passiflore, croire implique de réfléchir à sa croyance, ce qui passe entre autres par l'étude des objections qu'on peut lui faire, et cela passe aussi par l'approfondissement des dogmes auxquels on croit. Pour le vrai croyant, croire  oblige à perfectionner son intelligence de ce qui est cru. Ce que je dis là est très concret : quand on rencontre quelqu'un qui a la foi, c'est quelqu'un qui s'interroge, qui réfléchit, qui veut savoir à quoi l'engage sa foi, etc. Mais évidemment, c'est rare! 

Remarquons quelque chose qui me paraît essentiel : c'est que celui qui croit vraiment croit que ce en quoi il croit est vrai, et donc n'a pas peur de l'examen. Celui qui veut imposer une idée en interdisant qu'on l'examine, c'est celui qui au fond sait très bien que ce en quoi il prétend croire est faux! Moralité : il n'y a pas de pires ennemis de la foi que ceux qui prétendent croire. C'est d'ailleurs ce que ne cessent de répéter les évangiles. 

Il y a 3 heures, Carnéade a dit :

Pour ma part je ne vois aucun inconvénient à ta façon de faire. 

C'est ainsi que je voudrais répondre à ton accusation, apparemment très partagée, selon laquelle la foi implique la fermeture d'esprit. 

Il faut bien distinguer : ce n'est pas parce que l'on accepte de croire que l'on renonce à toute réflexion sur le sujet de la croyance. Bien au contraire, et cela ressort aussi de l'expérience dont a témoigné Passiflore, croire implique de réfléchir à sa croyance, ce qui passe entre autres par l'étude des objections qu'on peut lui faire, et cela passe aussi par l'approfondissement des dogmes auxquels on croit. Pour le vrai croyant, croire  oblige à perfectionner son intelligence de ce qui est cru. Ce que je dis là est très concret : quand on rencontre quelqu'un qui a la foi, c'est quelqu'un qui s'interroge, qui réfléchit, qui veut savoir à quoi l'engage sa foi, etc. Mais évidemment, c'est rare! 

Remarquons quelque chose qui me paraît essentiel : c'est que celui qui croit vraiment croit que ce en quoi il croit est vrai, et donc n'a pas peur de l'examen. Celui qui veut imposer une idée en interdisant qu'on l'examine, c'est celui qui au fond sait très bien que ce en quoi il prétend croire est faux! Moralité : il n'y a pas de pires ennemis de la foi que ceux qui prétendent croire. C'est d'ailleurs ce que ne cessent de répéter les évangiles. 

 

Bref, la foi s'adresse à une élite...désireux de perfectionner leurs intelligences !

Si un dieu existe, pas besoin de tous ces fantasmes, règles de vie, lois à la con, écrits "sacrés" qui racontent n'importe quoi, d'abrutissements, d'endoctrinements et je ne sais quoi encore, il serait le dieu de tous et pas uniquement des chrétiens, des musulmans, des indouistes, des juifs, des animistes, etc, chacun avec leurs dogmes et leurs petits (ou grands) pouvoirs...

Quand vous voyez ces clowneries d'un autre temps, cela vous donne envie de vraiment croire au dieu que ces clowns déguisés parfois en "drag queen", vous proposent ou imposent depuis des siècles et des siècles ?

Il y a 1 heure, Anatole1949 a dit :

Bref, la foi s'adresse à une élite...désireux de perfectionner leurs intelligences !

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Pourquoi à une élite? La foi peut toucher toute personne humaine, quelle que soit la catégorie où l'on décide de la ranger. Et elle est bien un chemin de sagesse, donc, si tu veux, elle vise à perfectionner l'intelligence, on peut le dire comme ça. "Fides quaerens intellectum", selon l'adage que l'on doit, paraît-il, à saint Anselme de Cantorbéry. 

Il y a 6 heures, Carnéade a dit :

C'est ainsi que je voudrais répondre à ton accusation, apparemment très partagée, selon laquelle la foi implique la fermeture d'esprit. 

Il faut bien distinguer : ce n'est pas parce que l'on accepte de croire que l'on renonce à toute réflexion sur le sujet de la croyance. Bien au contraire et cela ressort aussi de l'expérience dont a témoigné Passiflore, croire implique de réfléchir à sa croyance, ce qui passe entre autres par l'étude des objections qu'on peut lui faire et cela passe aussi par l'approfondissement des dogmes auxquels on croit. Pour le vrai croyant, croire  oblige à perfectionner son intelligence de ce qui est cru. Ce que je dis là est très concret : quand on rencontre quelqu'un qui a la foi, c'est quelqu'un qui s'interroge, qui réfléchit, qui veut savoir à quoi l'engage sa foi, etc. Mais évidemment, c'est rare! 

Ne soyez pas navré, c'est moins rare que vous ne le pensez.

Merci pour ce que vous avez écrit là car c'est tellement rare sur le forum, un non-croyant faisant l'effort d'essayer de comprendre ce qui habite et meut les chrétiens et s'exprimant avec respect et bienveillance !!   

Il y a 2 heures, Anatole1949 a dit :

Quand vous voyez ces clowneries (...) cela vous donne envie de vraiment croire au dieu que ces clowns déguisés (...) vous proposent ou imposent (...) ?

 

Vraiment pas, non !!   

Ces tenues vestimentaires-là sont à l'opposé de l'humilité dont est censé être habité celui ayant mis ses pas dans les pas du Christ et on peut se demander (en tout cas moi je me le suis toujours demandé) si ces pontifes étaient réellement habités et mus par la foi.

il y a 7 minutes, Passiflore a dit :

 

Vraiment pas, non !!   

Ces tenues vestimentaires-là sont à l'opposé de l'humilité dont est censé être habité celui ayant mis ses pas dans les pas du Christ et on peut se demander (en tout cas moi je me le suis toujours demandé) si ces pontifes étaient réellement habités et mus par la foi.

il y a 51 minutes, Passiflore a dit :

 

Vraiment pas, non !!   

Ces tenues vestimentaires-là sont à l'opposé de l'humilité dont est censé être habité celui ayant mis ses pas dans les pas du Christ et on peut se demander (en tout cas moi je me le suis toujours demandé) si ces pontifes étaient réellement habités et mus par la foi.

Le 13/02/2024 à 21:21, CAL26 a dit :

Scientifiquement, le néant psychologiquement inconcevable nous attend,

https://www.editions-tredaniel.com/le-retour-de-lhypothese-dieu-p-10985.html

Il y a 1 heure, Carnéade a dit :

Pourquoi à une élite? La foi peut toucher toute personne humaine, quelle que soit la catégorie où l'on décide de la ranger. Et elle est bien un chemin de sagesse, donc, si tu veux, elle vise à perfectionner l'intelligence, on peut le dire comme ça. "Fides quaerens intellectum", selon l'adage que l'on doit, paraît-il, à saint Anselme de Cantorbéry. 

 

Je parlais du discours alambiqué tenu par certains ici.

Du temps du Christ et encore bien après, qui parmi le peuple était capable de lire, écrire et comprendre les subtilités tordues des évangiles sinon une minorité et donc des élites qui généralement dominaient !

"La foi peut toucher toute personne humaine"

La foi est téléguidée, elle est fonction du lieu de vie, des coutumes, de la famille, etc, il est rare de voir un Iranien, un saoudien ou un indien, être touchée par la foi chrétienne.

Quand l'empereur Constantin a décidé que dorénavant la religion officielle (au détriment des autres croyances) de l'Empire romain au IVe siècle, serait christianisme, cette décision totalitaire lui permettait d'imposer un pouvoir politique dictatorial.

Bref, Constantin gouvernait dorénavant tout l'empire au nom de dieu ce qui lui donnait tous les pouvoirs qu'il partageait l'église, sur les peuples, bravo l'artiste !

Comme quoi, la foi peut être aussi et surtout imposée...

Le 13/02/2024 à 21:21, CAL26 a dit :

 

La génèse et les textes sacrés sont incompatibles avec la science. Mais une foi identique, absolue, anime pourtant les croyants.

La bible n'est pas un livre d'histoire ( la science) , c'est un livre d'idées.

Le 13/02/2024 à 21:21, CAL26 a dit :

Alors j'ai eu cette idée en apparence paradoxale, compte tenu du sérieux nécessaire au sacré : la foi n'est-elle pas un divertissement, c'est-à-dire par des rituels et des sentiments une manière forte de détourner son regard de la réalité ? Scientifiquement, le néant psychologiquement inconcevable nous attend, mais les religions sont toutes basées sur la négation du néant.

D'où ma question.

Le néant n'existe pas. L'espace est tout sauf vide ( soupe quantique..matiere noire, énergie noire etc..)

Le pape avait dit à Stephen Hawking : avant le big bang ( mur de Planck) c'est pour nous les croyants, après le big bang c'est pour vous les physiciens. Sympa non? 

Le 14/02/2024 à 10:45, Elisa* a dit :

Je partage totalement.

A mon sens, la foi, les religions s’apparentent carrément à un trompe-l’œil sur le sens de notre existence et notre fin de vie. 

Je ne suis pas croyant.

La foi est un chemin intime , je ne vois pas ou est la tromperie.

Le 14/02/2024 à 14:24, Passiflore a dit :

 

Je n'ai jamais rencontré de croyants allant à la messe ou au culte par "divertissement"; certains le font par tradition certes, sans être véritablement habités par la foi mais ceux étant habités par la foi le font avec sérieux, sachant pourquoi ils le font et ce que cela représente pour eux.

Même les rituels pratiqués dans une certaine Eglise, je ne suis pas du tout convaincue qu'ils soient faits par divertissement.

j'émets un doute. C'est l'occupation du dimanche matin des grenouilles de bénitier . Je sais, ce que je dis n'est pas gentil.  désolé

Le 16/02/2024 à 10:31, Carnéade a dit :

En bref, pour résumer ta pensée, la foi est une illusion. 

Ou une pensée humaniste utile à la structure des sociétés anciennes. Le christianisme a prit le contrepied d'un état romain dictateur et guerrier..

Le 16/02/2024 à 10:31, Carnéade a dit :

En effet, parmi les catégories que l'on oppose à la vérité, c'est sans doute l'illusion qui convient, beaucoup mieux que le mensonge (tous les chrétiens ne mentent pas quand ils parlent de leur foi) ou l'erreur. Donc, si la foi est fausse, c'est en tant qu'elle est une illusion, je t'accorde ce point. 

Mais on n'en a pas fini avec seulement ça. Il reste encore bien des questions annexes. En particulier celle-ci : peut-on sortir de l'illusion?

Si la réponse est non, l'illusion ne caractérise pas spécialement la foi, mais toute prétention à la vérité. Bref, les athées sont aussi dans l'illusion, jusqu'au cou (au moins!). Et les politiques, les savants, les sages, les artistes, etc.

Si la réponse est oui, tu devines les questions subséquentes, et tout d'abord, évidemment, comment sortir de l'illusion? Qu'advient-il en particulier du croyant qui aurait dépassé le stade de l'illusion? Est-il condamné à renier tout son passé de croyant, ou bien peut-il trouver une nouvelle manière de vivre la spiritualité? 

une croyance intime, un amour de ceci ou cela serait une illusion?

Demanderais tu à ton ami de ne plus aimer telle ou telle chose au motif que tu doute de la valeur du sujet aimé?

J'avoue ne pas vous comprendre.

il y a 48 minutes, saxopap a dit :

 

une croyance intime, un amour de ceci ou cela serait une illusion?

Demanderais tu à ton ami de ne plus aimer telle ou telle chose au motif que tu doute de la valeur du sujet aimé?

J'avoue ne pas vous comprendre.

 

Alors je m'explique davantage. Tu remarqueras le "si" en gras. Je ne dis pas que la foi est une illusion, je ne dis pas le contraire non plus, je me pose la question de savoir ce que cela veut dire que de rejeter la foi comme fausse. Rejeter la foi en général, pas seulement celle de x ou y batracien de bénitier particulièrement infréquentable, mais bien la foi de tous les croyants, c'est dénoncer une illusion, c'est-à-dire quelque chose qui est telle qu'on ne peut pas ne pas se tromper, exactement comme quand on est victime d'une illusion d'optique, et qu'on continue à voir pourtant ce qui est irréel. 

J'ajouterai que ta comparaison me paraît judicieuse, la question que l'on se pose à propos de la foi on pourrait se la poser à propos de l'amour. Il arrive que l'amour soit illusoire, mais peut-on en induire que tout amour est une illusion?

Où est-ce que je veux en venir? Il y a deux façons de défendre la foi, et d'en faire quelque chose de bien plus essentiel qu'un simple divertissement. 

1) la foi génère parfois des illusions, mais nul ne peut généraliser et imposer l'idée que toute foi est illusoire. Celui qui dirait cela, quelle garantie a-t-il de ne pas être lui-même dans l'illusion? Par conséquent on ne peut pas exclure a priori que la foi soit un chemin de vérité, il faut donc, si on veut démolir la foi, des arguments rationnels, c'est-à-dire autre chose qu'une simple généralisation abusive. Pour ma part c'est à peu près là que j'en suis. 

2) la foi est une illusion, mais qui fait du bien, et donc il ne faut pas chercher à désillusionner ceux qui en sont victimes. Cette idée, qui fait bon marché de la vérité, ne me va pas.

Le 13/02/2024 à 21:21, CAL26 a dit :

Alors j'ai eu cette idée en apparence paradoxale, compte tenu du sérieux nécessaire au sacré : la foi n'est-elle pas un divertissement, c'est-à-dire par des rituels et des sentiments une manière forte de détourner son regard de la réalité ? Scientifiquement, le néant psychologiquement inconcevable nous attend, mais les religions sont toutes basées sur la négation du néant.

Je suis également agnostique mais je pense a peu prés le contraire de vous.

A savoir que le refus de la réalité, le divertissement se trouve aujourd'hui davantage du coté des matérialistes que des croyants.

Aujourd'hui on "croit a la science", au progrès technique qui va nous apporter toutes les solutions, le bonheur sur terre, voir l'immortalité a travers le transhumanisme, en conséquence de quoi les gens deviennent de plus en plus superficiels, incultes, incapable d'esprit critique, manipulés, endoctrinés comme pas possible:

Beau progrès  en effet !

La perte du sens, de la quête du sens, fabrique des zombies détruits par les drogues et les divertissements imbéciles.

Le matérialisme pur et dur ne mène a rien, la preuve en a été faîtes dans tous les domaines, y compris dans la science, on peut même dire qu'il détruit l'humain.

En conséquence de quoi tout penseur profond se doit de ne pas y tomber.

il y a 32 minutes, Carnéade a dit :

Alors je m'explique davantage. Tu remarqueras le "si" en gras. Je ne dis pas que la foi est une illusion, je ne dis pas le contraire non plus, je me pose la question de savoir ce que cela veut dire que de rejeter la foi comme fausse.

Tu es curieux et tu me semble sincère.

Rejeter la foi ,un choix perso et intime, revient à ne plus aimer ce que l'on avait. On a changé d'avis, cet amour du christianisme s'est envolé et pourquoi pas?  tu as le droit de choisir ce que ton coeur te dicte.

Mais très clairement cela ne prouve pas que la croyance est une illusion, inutile et dont il faut se debarrasser.

il y a 32 minutes, Carnéade a dit :

 

Rejeter la foi en général, pas seulement celle de x ou y batracien de bénitier particulièrement infréquentable, mais bien la foi de tous les croyants, c'est dénoncer une illusion, c'est-à-dire quelque chose qui est telle qu'on ne peut pas ne pas se tromper, exactement comme quand on est victime d'une illusion d'optique, et qu'on continue à voir pourtant ce qui est irréel. 

J'ajouterai que ta comparaison me paraît judicieuse, la question que l'on se pose à propos de la foi on pourrait se la poser à propos de l'amour. Il arrive que l'amour soit illusoire, mais peut-on en induire que tout amour est une illusion?

Où est-ce que je veux en venir? Il y a deux façons de défendre la foi, et d'en faire quelque chose de bien plus essentiel qu'un simple divertissement. 

1) la foi génère parfois des illusions, mais nul ne peut généraliser et imposer l'idée que toute foi est illusoire. Celui qui dirait cela, quelle garantie a-t-il de ne pas être lui-même dans l'illusion? Par conséquent on ne peut pas exclure a priori que la foi soit un chemin de vérité, il faut donc, si on veut démolir la foi, des arguments rationnels, c'est-à-dire autre chose qu'une simple généralisation abusive. Pour ma part c'est à peu près là que j'en suis. 

2) la foi est une illusion, mais qui fait du bien, et donc il ne faut pas chercher à désillusionner ceux qui en sont victimes. Cette idée, qui fait bon marché de la vérité, ne me va pas.

il est difficile de te répondre..illusion, chemin de vérité, démolir la foi avec arguments rationnels ( science etc....

je te pose une question dans 3 minute si tu veux bien 

Prouver...arguments rationnels etc...

La philo se veut une compétence universelle, la science elle réduit sont champ d'étude et obtient des résultats plus limités mais plus justes.

Prouve moi que tu aimais ton grand père décédé . Tu ne peux pas, il est dans ton coeur...

Tu comprends? la science n'a rien à foutre la 

pardon si je suis trop rude ( merci d avance)

il y a 26 minutes, Crom- a dit :

Je suis également agnostique mais je pense a peu prés le contraire de vous.

respect

il y a 26 minutes, Crom- a dit :

A savoir que le refus de la réalité, le divertissement se trouve aujourd'hui davantage du coté des matérialistes que des croyants.

??? y aurait il une hiérarchie du divertissement?

il y a 26 minutes, Crom- a dit :

Aujourd'hui on "croit a la science", au progrès technique qui va nous apporter toutes les solutions, le bonheur sur terre, voir l'immortalité a travers le transhumanisme,

platon.... non mon ami, nous nous opposons à cela. Platon été dans un autre contexte concernant l'eugénisme 

il y a 26 minutes, Crom- a dit :

 

en conséquence de quoi les gens deviennent de plus en plus superficiels, incultes, incapable d'esprit critique, manipulés, endoctrinés comme pas possible:

OOOh comme tu as raison ! merci

l'info est si facilement accessible que l'on ne fait plus d'efforts

mais je t'assure que cela va retrouver la raison. les principes de l'évolution: deux pas en avant, deux pas en arrière  

quand à l'info les sources sont variées..

il y a 26 minutes, Crom- a dit :

Beau progrès  en effet !

La perte du sens, de la quête du sens, fabrique des zombies détruits par les drogues et les divertissements imbéciles

je suis dac

il y a 26 minutes, Crom- a dit :

Le matérialisme pur et dur ne mène a rien, la preuve en a été faîtes dans tous les domaines, y compris dans la science, on peut même dire qu'il détruit l'humain.

En conséquence de quoi tout penseur profond se doit de ne pas y tomber.

 

 

ta seule erreur est de croire que les scientifiques sont des brutes en fait ils sont des portes des rêveurs des artiste des chevaliers....les résultats de leur recherche ton une trahison pour eux bien souvent

il y a 4 minutes, saxopap a dit :

??? y aurait il une hiérarchie du divertissement?

Si on veut si le divertissement est entendu dans le sens de ce qui nous éloigne de la réalité, nous empêche de penser, nous détourne de nous-mêmes: c'est le divertissement au sens de Pascal.

Dans "le meilleur des mondes" il y a la petite pilule ( bleue ?) de soma que les gens s'empressent de prendre quand ils commencent a se mettre a penser ( ce qui les rend très mal a l'aise)

il y a 9 minutes, saxopap a dit :

platon.... non mon ami, nous nous opposons à cela. Platon été dans un autre contexte

Je ne vois pas le rapport avec la référence au Platonisme

il y a 10 minutes, saxopap a dit :

ta seule erreur est de croire que les scientifiques sont des brutes en fait ils sont des portes des rêveurs des artiste des chevaliers....les résultats de leur recherche ton une trahison pour eux bien souvent

Il y a plusieurs types de scientifiques, notamment des scientifiques qui ne sont pas des matérialistes.

On peut aussi parler de la corruption dans le domaine scientifique, de la mauvaise foi, de la malhonnêteté...et de leurs contraires.

Après tout la science est gangrenée par l'argent car elle a besoin de financement et le carriérisme est très important, qui en doute ?