Le désir

Il y a 11 heures, deja-utilise a dit :

Je crois qu'il se glisse ici plusieurs glissements de sens, presque imperceptibles pour ne pas dire topologiques, pour nous faire passer ainsi d'un Carré à un Cercle subrepticement.

[...]

J'ai essayé de faire valoir que Schopenhauer avait des vues touchant les sujets que tu mentionnais mais certes, ça n'empêche pas qu'il soit très étroit sur ces mêmes sujets. Sur la socialité notamment, son cynisme l'aveuglait complètement sur les besoins grégaires de l'homme. Sur le malaise face à l'inconnu, sa certitude que sa propre métaphysique représentait la Vérité absolue l'a également conduit à considérer ce phénomène avec cynisme.

Par ailleurs, je serais assez enclin à considérer la curiosité et ce que tu appelles "le malaise face à l'inconnu" comme deux choses assez distinctes, quoique apparentées. Le concept de l'inconnu a une résonance plutôt métaphysique, elle renvoie à cette propriété intrinsèque de l'existence qui est de baigner dans l'inconnu. Vivre, c'est nécessairement, au moins en partie, faire l'expérience de cette originelle ignorance et du dénuement de l'esprit. Par le moyen de ce qu'on appelle la spiritualité, ou encore par la culture (si on sort de ce terme son acceptation moderne de commerce des arts et du divertissement), l'homme tente alors d'élaborer une sorte de dialogue créateur avec cette ignorance.

Tandis que la curiosité me semble avoir une nature beaucoup plus terrestre. Question de faire plaisir à Tison: le terme curiosité est un assemblage des éléments latins "cura", "osus" et "itas" (curiositas), c'est-à-dire que c'est l'état (itas) de celui qui est empli (osus) de souci, de soin (cura) pour les choses.

Il y a 11 heures, deja-utilise a dit :

La socialisation n'a pas seulement pour but de nous extraire de l'ennui ou des difficultés liées à notre survie, elle est un besoin fondamental en lui-même, tout comme le bébé qui ne profite pas d'attention de la part des adultes est plus susceptible de mourir, bien que nourri et langé ( C.f.: Charcot et La Pitié-Salpêtrière, la " mort subite " des nourrissons à cette époque par manque de " chaleur humaine "  ).

Tout à fait d'accord, mais pour un vieux schnock isolé dans sa vérité métaphysique tel que Schopenhauer, c'était impossible à concevoir.

Remarque que nous ne faisons pas beaucoup mieux aujourd'hui. Trop souvent, nous concevons les besoins des êtres sous un angle transactionnel, consumériste, comme si la vie n'était qu'un grand marché. Alors qu'il y a tout un univers philosophique à décrocher en se hissant sur des pensées telles que celle que tu avances, des pensées qui révèlent l'écologie des rapports humains, et par extension l'écologie du monde.

Ton bébé n'a effectivement pas besoin du contact de ses parents parce qu'il a besoin de consommer sa part de lait, sa part de purée, parce qu'il doit obtenir son dix minutes de jeu, il en a besoin parce que, d'une certaine manière, il est son papa et il est sa maman. Il a besoin et désire vivre avec ses parents cette sorte d'unité ou de plénitude dont parlait Tison.

De même que le lion n'a pas seulement besoin de la savane comme terrain de chasse et du zèbre comme gibier, mais d'une certaine façon, il est la savane et il est le zèbre. Moi, d'une certaine manière, je suis ma société, je suis ma culture et je suis mon prochain.

 

Il y a 4 heures, Dompteur de mots a dit :

De même que le lion n'a pas seulement besoin de la savane comme terrain de chasse et du zèbre comme gibier, mais d'une certaine façon, il est la savane et il est le zèbre. Moi, d'une certaine manière, je suis ma société, je suis ma culture et je suis mon prochain.

Cela rejoint à quelques tournures près la pensée de l'anthropologue Philippe Descola lorsqu'il tente de montrer que la brouille ethno-centrique des Occidentaux empêche de voir qu'il est possible de se penser, en tant qu'être humain, comme élément pleinement constitutif d'une Nature qui n'aurait dès lors pas besoin d'être déterminée en opposition à la Culture. Par rapport à ton idée "d'être ta société, ta culture, ton prochain" un besoin se fait prestement sentir d'en finir avec la divinisation de l'être humain en l'incluant à, et non en le séparant de, un être naturel ne consistant désormais plus en une opposition avec le monde idéalisé et rendu accessoirement supérieur du seul fait d'être passé par un processus de civilisation qui fait de lui un être culturel, lesquels termes coincident finalement dans une Nature qui est le Tout du vivant. Je ne suis pas sûr d'avoir été très clair dans mes propos mais grosso modo : la culture est certes notre singularité mais nous sommes aussi la Nature. Après des milliers d'années à avoir assené le diktat de la dignité (et de la divinité) de l'humain on a effectivement dominé sur tous les reste. A nos frais, en tout cas celui de nos enfants.

Il y a 10 heures, Hack him a dit :

Cela rejoint à quelques tournures près la pensée de l'anthropologue Philippe Descola lorsqu'il tente de montrer que la brouille ethno-centrique des Occidentaux empêche de voir qu'il est possible de se penser, en tant qu'être humain, comme élément pleinement constitutif d'une Nature qui n'aurait dès lors pas besoin d'être déterminée en opposition à la Culture. Par rapport à ton idée "d'être ta société, ta culture, ton prochain" un besoin se fait prestement sentir d'en finir avec la divinisation de l'être humain en l'incluant à, et non en le séparant de, un être naturel ne consistant désormais plus en une opposition avec le monde idéalisé et rendu accessoirement supérieur du seul fait d'être passé par un processus de civilisation qui fait de lui un être culturel, lesquels termes coincident finalement dans une Nature qui est le Tout du vivant. Je ne suis pas sûr d'avoir été très clair dans mes propos mais grosso modo : la culture est certes notre singularité mais nous sommes aussi la Nature. Après des milliers d'années à avoir assené le diktat de la dignité (et de la divinité) de l'humain on a effectivement dominé sur tous les reste. A nos frais, en tout cas celui de nos enfants.

Tout à fait, et loin de moi l'idée de vouloir séparer l'homme de la nature. J'ai failli continuer mon énumération en écrivant "je suis l'hydranger et le frêne à ma fenêtre" mais je trouvais ça trop lyrique.  

Désirer tout et n’importe quoi, est ce vraiment désirer ?

En disant cela je pense au désir mimétique selon René Girard, c’est a dire a la théorie selon laquelle la plupart des gens sont incapable de désirer par eux-mêmes mais se mettent a désirer ce qu’un(e) autre désire.

On peut se poser la question de savoir ce qui en nous désire, quand on est en mesure de désirer par nous-mêmes, n’est ce pas ce que l’on a coutume d’appeler l’âme ?

Certes les bouddhistes nous disent que l’origine de la souffrance c’est le désir, mais précisément pour eux l’âme n’existe pas et en définitive tout est vacuité.

A l’inverse on a Spinoza qui nous dit que le bonheur consiste a accroître notre être.

Mais la question demeure de savoir comment on accroît son être :

1/ est ce en parvenant a avoir de l’influence sur les autres, c'est a dire a avoir de la notoriété, ou mieux, a être aimé ?

2/ est ce en faisant croître notre intériorité , en commençant par renoncer a agir sur le monde extérieur  ? Ce qui implique la solitude.

Si on retient la 2/ on peut se demander comment on y parvient…

Peut être en approfondissant les objets de nos désirs…

Si on parvient a voir que ce que l’on désire  qui est extérieur a nous est illusion, et ne pourrait par conséquent déboucher que sur la déception.

Le 22/01/2024 à 12:15, Crom- a dit :

En disant cela je pense au désir mimétique selon René Girard, c’est a dire a la théorie selon laquelle la plupart des gens sont incapable de désirer par eux-mêmes mais se mettent a désirer ce qu’un(e) autre désire.

On peut se poser la question de savoir ce qui en nous désire, quand on est en mesure de désirer par nous-mêmes, n’est ce pas ce que l’on a coutume d’appeler l’âme ?

Certes les bouddhistes nous disent que l’origine de la souffrance c’est le désir, mais précisément pour eux l’âme n’existe pas et en définitive tout est vacuité.

A l’inverse on a Spinoza qui nous dit que le bonheur consiste a accroître notre être.

En fait, il y a 3 approches: neutraliser ses désirs, exalter ses désirs, ou encore la position mitoyenne qui serait celle de Spinoza: harmoniser nos désirs.

Le 22/01/2024 à 12:15, Crom- a dit :

Mais la question demeure de savoir comment on accroît son être :

1/ est ce en parvenant a avoir de l’influence sur les autres, c'est a dire a avoir de la notoriété, ou mieux, a être aimé ?

Tes propos sur la mimétique et sur le fait que les gens désirent de façon conformiste conviennent bien à la discussion sur Spinoza puisque pour ce dernier, la façon d'accroître son être consiste essentiellement à bien connaître nos désirs, de nous en faire une idée adéquate afin d'y répondre de façon tout aussi adéquate. Or, lorsque nos désirs dévient sous l'effet des influences extérieures, par exemple celles de la culture de masse ou de la société de consommation, alors nous nous faisons forcément une idée inadéquate de nos désirs. Nous substituons à une recherche, une introspection, une expérience réfléchie en bonne et due forme une idée prête-à-désirer.

Le 22/01/2024 à 12:15, Crom- a dit :

2/ est ce en faisant croître notre intériorité , en commençant par renoncer a agir sur le monde extérieur  ? Ce qui implique la solitude.

Si on retient la 2/ on peut se demander comment on y parvient…

Voir le bouddhisme et voir Schopenhauer, qui s'identifiait d'ailleurs assez bien au bouddhisme.

Il y a 16 heures, Dompteur de mots a dit :

Tes propos sur la mimétique et sur le fait que les gens désirent de façon conformiste conviennent bien à la discussion sur Spinoza puisque pour ce dernier, la façon d'accroître son être consiste essentiellement à bien connaître nos désirs, de nous en faire une idée adéquate afin d'y répondre de façon tout aussi adéquate. Or, lorsque nos désirs dévient sous l'effet des influences extérieures, par exemple celles de la culture de masse ou de la société de consommation, alors nous nous faisons forcément une idée inadéquate de nos désirs. Nous substituons à une recherche, une introspection, une expérience réfléchie en bonne et due forme une idée prête-à-désirer.

De ce que j’en comprend, la grande idée de Spinoza c’est que la connaissance nous rend libre, même dans un monde déterminé.

 

Concernant le désir, si on veut faire le lien avec le Bouddhisme c’est en étudiant les objets de nos désirs , donc par la connaissance, que l’on peut prendre conscience qu’ils reposent sur des illusions, pour la plupart.

 

Spinoza conclue son éthique par « l’amour intellectuel de Dieu », c’est a dire la nature ( immanentisme ).

Mais force est de reconnaître que cette sorte d’amour et de bonheur n’est réservée qu’aux seuls philosophes, savants, grands spirituels.

 

Pour ma part je crois qu’il y a de grandes différences dans la nature humaine, je ne suis pas loin de penser que le système de castes en Inde est assez pertinent, du moins pour les 3 premières, avec tout en haut de l’échelle les hommes spirituels.

Et alors la meilleure société possible, la plus harmonieuse, consisterait a ce que chacun occupe la place pour laquelle il est fait, tout le contraire de la notre, en somme.

 

On pourrait encore continuer sur l’existentialisme de Sartre :

L’existence précède t-elle l’essence ou bien l’inverse ?

Bonjour DdM,

 

Le 21/01/2024 à 22:16, Dompteur de mots a dit :

Par ailleurs, je serais assez enclin à considérer la curiosité et ce que tu appelles "le malaise face à l'inconnu" comme deux choses assez distinctes, quoique apparentées. Le concept de l'inconnu a une résonance plutôt métaphysique, elle renvoie à cette propriété intrinsèque de l'existence qui est de baigner dans l'inconnu. Vivre, c'est nécessairement, au moins en partie, faire l'expérience de cette originelle ignorance et du dénuement de l'esprit. Par le moyen de ce qu'on appelle la spiritualité, ou encore par la culture (si on sort de ce terme son acceptation moderne de commerce des arts et du divertissement), l'homme tente alors d'élaborer une sorte de dialogue créateur avec cette ignorance.

Oui c'est vrai, néanmoins, je ne cherchais pas à délimiter un cadre de validité pour chaque concept ou sous-concept, mais de dégager ou attirer l'attention sur un oubli plurifactoriel du philosophe dans son appréhension des besoins fondamentaux ou inclinaisons naturelles.

Il y a dans la curiosité une dimension positive ( attirance ) que l'on ne retrouve pas face à détresse due à notre ignorance ( prémunition ), que celle-ci provienne du " known unknown " ou du " unknwon unknown ". 

 

Le 21/01/2024 à 22:16, Dompteur de mots a dit :

Sur la socialité notamment, son cynisme l'aveuglait complètement sur les besoins grégaires de l'homme. Sur le malaise face à l'inconnu, sa certitude que sa propre métaphysique représentait la Vérité absolue l'a également conduit à considérer ce phénomène avec cynisme [...] mais pour un vieux schnock isolé dans sa vérité métaphysique tel que Schopenhauer, c'était impossible à concevoir.

Cependant je me sens proche de sa pensée ou de sa vision pessimiste/sceptique/cynique du Monde, cela n'enlève en rien mon appréciation globale de sa philosophie peu philanthropique.

Pour ma part, j'ai l'impression d'être immergé, bon gré mal gré, dans un immense zoo, habité par " mes " congénères, à ciel ouvert, ou d'être ce cosmonaute dans le film ou la série de films originaux et cultissimes La planète des singes - s'étalant de 1963 à 1973.

 

Le 21/01/2024 à 22:16, Dompteur de mots a dit :

Remarque que nous ne faisons pas beaucoup mieux aujourd'hui. Trop souvent, nous concevons les besoins des êtres sous un angle transactionnel, consumériste, comme si la vie n'était qu'un grand marché. Alors qu'il y a tout un univers philosophique à décrocher en se hissant sur des pensées telles que celle que tu avances, des pensées qui révèlent l'écologie des rapports humains, et par extension l'écologie du monde.

Oui. À cela s'ajoute comme tu l'as écris également, une approche superficielle de la culture que je range dans un hédonisme débridé, du divertissement et de la jouissance sous toutes ses formes, tout cela est permis par le développement de nos sociétés et la toute puissance de l'individu autonome, l'envers de la médaille ou la dérive/falsification des préceptes des Lumières.

Ou quand la Raison ne sert et ne dessert que les intérêts de notre animalité grégaire, de nos pensées ou pulsions archaïques, sans frein, ni retenue , ni même sagesse...

 

Le 21/01/2024 à 22:16, Dompteur de mots a dit :

Ton bébé n'a effectivement pas besoin du contact de ses parents parce qu'il a besoin de consommer sa part de lait, sa part de purée, parce qu'il doit obtenir son dix minutes de jeu, il en a besoin parce que, d'une certaine manière, il est son papa et il est sa maman. Il a besoin et désire vivre avec ses parents cette sorte d'unité ou de plénitude dont parlait Tison.

J'ai dû mal formuler mon propos, j'ai signifié exactement l'inverse ! Par exemple:

https://psycnet.apa.org/record/1982-04631-023

( j'ai l'article en question, et si tu souhaites le lire, je te le fournirais en MP sur simple demande )

 

Le 24/01/2024 à 15:52, Crom- a dit :

Mais force est de reconnaître que cette sorte d’amour et de bonheur n’est réservée qu’aux seuls philosophes, savants, grands spirituels.

 

Pour ma part je crois qu’il y a de grandes différences dans la nature humaine, je ne suis pas loin de penser que le système de castes en Inde est assez pertinent, du moins pour les 3 premières, avec tout en haut de l’échelle les hommes spirituels.

Pensez-vous vraiment que les intellectuels et philosophes sont plus heureux et plus vertueux que les ignorants? " Je ne sais quels livres, disait la courtisane grecque Laïs, quelle sagesse, quelle philosophie, mais ces gens-là frappent aussi souvent à ma porte que les autres." "C’est une absolue perfection, et comme divine, de savoir jouir loyalement de son être. Nous cherchons d’autres conditions pour n’entendre l’usage des nôtres, et sortons hors de nous pour ne savoir quel il y fait. Si avons-nous beau monter sur des échasses, car sur des échasses encore faut-il marcher de nos jambes. Et au plus élevé trône du monde, nous ne sommes assis que sur notre cul. Les plus belles vies sont, à mon gré, celles qui se rangent au modèle commun et humain, avec ordre, mais sans miracle et sans extravagance." (Montaigne)

 

Quel exemple avez-vous de grand maître spirituel qui méprise ouvertement les humains inférieurs? On trouve le plus souvent dans les grands spirituels une tendresse et une admiration des petits, voire un retour conscient à l'ignorance originelle comme chez Socrate. "L'âme montre sa hauteur à aimer mieux les choses moyennes que les éminentes" (Montaigne). Spinoza est un intellectuel, mais est-il un grand spirituel?

Modifié le 27 janvier par FROD

Le 26/01/2024 à 01:38, deja-utilise a dit :

Cependant je me sens proche de sa pensée ou de sa vision pessimiste/sceptique/cynique du Monde, cela n'enlève en rien mon appréciation globale de sa philosophie peu philanthropique.

Pour ma part, j'ai l'impression d'être immergé, bon gré mal gré, dans un immense zoo, habité par " mes " congénères, à ciel ouvert, ou d'être ce cosmonaute dans le film ou la série de films originaux et cultissimes La planète des singes - s'étalant de 1963 à 1973.

Héhéhé... Je comprends ce que tu veux dire. Moi aussi je l'aime bien le vieux schnock. Le problème, c'est qu'il est difficile de rester scotché à un système de pensée aussi étroit et aussi peu nuancé ! Schopy érige une monumentale tour d'ivoire au lieu d'ouvrir la pensée vers de nouveaux territoires…

Le 26/01/2024 à 01:38, deja-utilise a dit :

J'ai dû mal formuler mon propos, j'ai signifié exactement l'inverse ! Par exemple:

https://psycnet.apa.org/record/1982-04631-023

Hmm... Je crois pourtant que nous nous rejoignons, et je connais bien l'expérience d'Harlow. Que veux-tu dire par l'inverse ?

Bonsoir à toi,

Il y a 21 heures, Dompteur de mots a dit :

Le problème, c'est qu'il est difficile de rester scotché à un système de pensée aussi étroit et aussi peu nuancé ! Schopy érige une monumentale tour d'ivoire au lieu d'ouvrir la pensée vers de nouveaux territoires…

Oui bien sûr, on a exploré d'autres horizons depuis son époque, toutefois, comme la plupart des grands philosophes, leurs pensées restent malgré tout d'une terrible actualité, l'Homme n'ayant pas particulièrement évolué en quelques siècles, au point même que je me risque à dire comme Judith Rich Harris que les adultes sont pour la plupart restés dans leur appréhension du monde des enfants de 7/8 ans ! Ou comme je me plais à le dire à mon adolescente, les adultes sont simplement des enfants qui échappent à l'autorité parentale...

Il y a 21 heures, Dompteur de mots a dit :

Hmm... Je crois pourtant que nous nous rejoignons, et je connais bien l'expérience d'Harlow. Que veux-tu dire par l'inverse ?

Le 21/01/2024 à 22:16, Dompteur de mots a dit :

Ton bébé n'a effectivement pas besoin du contact de ses parents parce qu'il a besoin de consommer sa part de lait, sa part de purée, parce qu'il doit obtenir son dix minutes de jeu, il en a besoin parce que, d'une certaine manière, il est son papa et il est sa maman.

Or c'est exactement l'inverse de ce que montre la célèbre expérience d'Harlow, tout autant valable pour le nourrisson humain, le besoin de contact est un besoin fondamental et ce, dès le plus jeune âge. 

Le 27/01/2024 à 17:18, FROD a dit :

Pensez-vous vraiment que les intellectuels et philosophes sont plus heureux et plus vertueux que les ignorants? " Je ne sais quels livres, disait la courtisane grecque Laïs, quelle sagesse, quelle philosophie, mais ces gens-là frappent aussi souvent à ma porte que les autres." "C’est une absolue perfection, et comme divine, de savoir jouir loyalement de son être. Nous cherchons d’autres conditions pour n’entendre l’usage des nôtres, et sortons hors de nous pour ne savoir quel il y fait. Si avons-nous beau monter sur des échasses, car sur des échasses encore faut-il marcher de nos jambes. Et au plus élevé trône du monde, nous ne sommes assis que sur notre cul. Les plus belles vies sont, à mon gré, celles qui se rangent au modèle commun et humain, avec ordre, mais sans miracle et sans extravagance." (Montaigne)

 

Quel exemple avez-vous de grand maître spirituel qui méprise ouvertement les humains inférieurs? On trouve le plus souvent dans les grands spirituels une tendresse et une admiration des petits, voire un retour conscient à l'ignorance originelle comme chez Socrate. "L'âme montre sa hauteur à aimer mieux les choses moyennes que les éminentes" (Montaigne). Spinoza est un intellectuel, mais est-il un grand spirituel?

Deja il n'est nullement question de mépris dans le fait que chacun trouve et occupe la place pour laquelle il est le mieux fait, c'est une des définitions possibles du bonheur par l'harmonie.

Je pense que les grands intellectuels jouissent de leur esprit s'ils accouchent d'une oeuvre et ne tournent pas en rond, leur grande puissance intellectuelle les occupent entièrement ou presque:

Kant, Euler, Gauss, Henri Poincaré, Spinoza, Einstein...  

Et cette puissance intellectuelle a l'oeuvre, mise en balance avec leur vie sentimentale...Pas sûr que le plaisir retiré soit plus grand dans la recherche des affinités électives.

Aprés qu'ils aillent satisfaire les besoins du corps avec des courtisanes ce n'est pas contradictoire.

A propos de Spinoza, un jeune génie mort a 23 ans écrivait qu'il était l'homme qui pensait le moins a lui-même et que c'est la raison pour laquelle il avait développé sa philosophie comme un traité mathématique.

[Faut-il en déduire que les philosophes a systèmes sont les hommes qui sont le moins capables d'introspection ?]

Il ajoutait que Goethe était l'homme qui avait le plus pensé a lui-même et que par ce fait il trouvait beaucoup de réconfort a lire Spinoza, comprendre qu'il le sortait de lui-même.

 

Vous citez Montaigne qui est très proche d'un Pascal: "s'il se vante je l'abaisse, s'il s'abaisse je le vante", mais encore une fois il n'y a nulle trace de vanité dans ce que j'ai évoqué plus haut.

 

 

 

il y a une heure, Crom- a dit :

Deja il n'est nullement question de mépris dans le fait que chacun trouve et occupe la place pour laquelle il est le mieux fait, c'est une des définitions possibles du bonheur par l'harmonie.

 

J'ai lu à tort du mépris dans la référence aux castes indiennes, qui déclinent l'humanité du pur à l'impur, et attribuent une culpabilité aux castes inférieures responsables de fautes dans leurs vies antérieures.

il y a une heure, Crom- a dit :

Et cette puissance intellectuelle a l'oeuvre, mise en balance avec leur vie sentimentale...Pas sûr que le plaisir retiré soit plus grand dans la recherche des affinités électives.

Nous sommes bien d'accord (si j'ai bien compris ce que vous voulez dire par affinité élective). Mais dans ce cas pas avec Spinoza qui parle d'une "joie suprême et continue".

Il y a 1 heure, Crom- a dit :

A propos de Spinoza, un jeune génie mort a 23 ans écrivait qu'il était l'homme qui pensait le moins a lui-même et que c'est la raison pour laquelle il avait développé sa philosophie comme un traité mathématique.

En quoi est-ce une vertu et non une marque de misère ? "Mais qu'on juge quel est ce bonheur qui consiste à être diverti de penser à soi." N'est-ce pas preuve de misère que d'être obligé de construire un système mathématique compréhensif de tout l'univers, de réfléchir à l'attribut, à la substance, à l'étendue, à Dieu, et non à soi, pour être heureux ? Quelle drôle de Nature, entièrement rationnelle, mais qui laisse l'énorme majorité de l'humanité imparfaitement rationnelle dans l'obscurité et dans une "vie commune vaine et futile" !

Ce qui caractérise un grand spirituel pour moi, c'est l'incarnation de l'idéal dans la vie pratique de tous les jours qui pousse ses contemporains à relater les détails de sa vie et à les imiter : Confucius, Socrate, Bouddha, les maîtres hassidiques, etc. Donner un exemple concret qui puisse nourrir tout le monde, intellectuel ou non, une parole qui se décline harmonieusement dans toutes les catégories humaines. Au contraire de Spinoza qui dit que "tout ce qui advient couramment dans la vie commune est vain et futile" (phrase de demi-habile qui ne voit pas la raison des effets dans la vie commune). Donner aux élites un système théorique prétendant rendre compte de la totalité du réel ne suffit pas.

Je ne connais pas ce jeune génie qui parlait de Spinoza, qui est-ce?

Il y a 1 heure, Crom- a dit :

Vous citez Montaigne qui est très proche d'un Pascal: "s'il se vante je l'abaisse, s'il s'abaisse je le vante", mais encore une fois il n'y a nulle trace de vanité dans ce que j'ai évoqué plus haut.

La phrase de Pascal que vous citez fait partie de la dialectique de la grandeur et de la misère qu'on ne retrouve pas chez Montaigne. Ce qu'ils pensent tout deux par contre, c'est que le haut rejoint le bas, l'ignorance savante et l'ignorance abécédaire chez Montaigne, l'habile et le peuple chez Pascal. C'est une hiérarchie cyclique à l'inverse de celle que vous proposez, où les grands spirituels rejoignent les ignorants, tandis que les intellectuels de système comme Spinoza, dont l'orgueil refuse la nature incompréhensible du monde et de l'humanité, sont des métis ou des demi-habiles. Il s'agit bien de vanité : celle de la connaissance intellectuelle, qui ne peut satisfaire le coeur humain à elle seule, qui devient une soif immodérée et futile chez Montaigne ou une idole chez Pascal : "on se fait une idole de la vérité même". " Les sciences ont deux extrémités qui se touchent. La première est la pure ignorance naturelle où se trouvent tous les hommes en naissant. L’autre extrémité est celle où arrivent les grandes âmes qui, ayant parcouru tout ce que les hommes peuvent savoir, trouvent qu’ils ne savent rien et se rencontrent en cette même ignorance d’où ils étaient partis. Mais c’est une ignorance savante, qui se connaît." C'est également le cheminement de Socrate.

 

 

 

Il y a 2 heures, FROD a dit :

Nous sommes bien d'accord (si j'ai bien compris ce que vous voulez dire par affinité élective). Mais dans ce cas pas avec Spinoza qui parle d'une "joie suprême et continue".

En quoi est-ce une vertu et non une marque de misère ? "Mais qu'on juge quel est ce bonheur qui consiste à être diverti de penser à soi." N'est-ce pas preuve de misère que d'être obligé de construire un système mathématique compréhensif de tout l'univers, de réfléchir à l'attribut, à la substance, à l'étendue, à Dieu, et non à soi, pour être heureux ? Quelle drôle de Nature, entièrement rationnelle, mais qui laisse l'énorme majorité de l'humanité imparfaitement rationnelle dans l'obscurité et dans une "vie commune vaine et futile" !

 

 

Ce qui caractérise un grand spirituel pour moi, c'est l'incarnation de l'idéal dans la vie pratique de tous les jours qui pousse ses contemporains à relater les détails de sa vie et à les imiter : Confucius, Socrate, Bouddha, les maîtres hassidiques, etc. Donner un exemple concret qui puisse nourrir tout le monde, intellectuel ou non, une parole qui se décline harmonieusement dans toutes les catégories humaines. Au contraire de Spinoza qui dit que "tout ce qui advient couramment dans la vie commune est vain et futile" (phrase de demi-habile qui ne voit pas la raison des effets dans la vie commune). Donner aux élites un système théorique prétendant rendre compte de la totalité du réel ne suffit pas.

Je ne connais pas ce jeune génie qui parlait de Spinoza, qui est-ce?

La phrase de Pascal que vous citez fait partie de la dialectique de la grandeur et de la misère qu'on ne retrouve pas chez Montaigne. Ce qu'ils pensent tout deux par contre, c'est que le haut rejoint le bas, l'ignorance savante et l'ignorance abécédaire chez Montaigne, l'habile et le peuple chez Pascal. C'est une hiérarchie cyclique à l'inverse de celle que vous proposez, où les grands spirituels rejoignent les ignorants, tandis que les intellectuels de système comme Spinoza, dont l'orgueil refuse la nature incompréhensible du monde et de l'humanité, sont des métis ou des demi-habiles. Il s'agit bien de vanité : celle de la connaissance intellectuelle, qui ne peut satisfaire le coeur humain à elle seule, qui devient une soif immodérée et futile chez Montaigne ou une idole chez Pascal : "on se fait une idole de la vérité même". " Les sciences ont deux extrémités qui se touchent. La première est la pure ignorance naturelle où se trouvent tous les hommes en naissant. L’autre extrémité est celle où arrivent les grandes âmes qui, ayant parcouru tout ce que les hommes peuvent savoir, trouvent qu’ils ne savent rien et se rencontrent en cette même ignorance d’où ils étaient partis. Mais c’est une ignorance savante, qui se connaît." C'est également le cheminement de Socrate.

 

 

 

 

Ce que j'entendais par "affinités électives", en référence a l'ouvrage de Goethe, c'est la vie sentimentale, la recherche de l'âme soeur"

Ce jeune génie avait pour nom Otto Weininger, et a propos de Spinoza il voulait surtout dire, si j'ai bien compris, qu'il était peu capable d'introspection, ou qu'il se fuyait lui-même dans une philosophie a la mode mathématique, philosophie qui pouvait être rassurante pour un homme comme Goethe qui avait lui du mal a s'échapper de son intérieur conflictuel.

Spinoza était un intellectuel puissant mais non un spirituel, on a coutume de définir la spiritualité par la recherche de transcendance, laquellei ne peut s'appréhender par le seul intellect.

D'ailleurs le Dieu de Spinoza et d'Einstein est tout en immanence et assimilé a la nature, mais une nature intelligible.

 

Montaigne et Pascal sont des penseurs chrétiens,  donc très différents de Spinoza qui lui-même n'a rien a voir avec une société basée sur des castes, mais dans ce cas on pourrait penser a Platon.

Penseurs chrétiens donc croyant a une transcendance, qui plus est une transcendance basée sur l'amour, d'ou leur humilité.

 

Tout cela nous a un peu éloigné du désir sur lequel je pourrais résumer mon propos en 3 points:

- Que désire t-on ?  Est-on bien certain que cela soit désirable ? l'objet de nos désirs possède t-il seulement un semblant de réalité ?

- Pourquoi le désirons nous ?

- Cela peut-il vraiment nous rendre heureux ?  la réponse implique de bien se connaître soi-même.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Le 29/01/2024 à 18:56, Crom- a dit :

on a coutume de définir la spiritualité par la recherche de transcendance, laquellei ne peut s'appréhender par le seul intellect.

Je ne suis pas d'accord avec cette définition, il y a beaucoup de spiritualités entièrement immanentes (bouddhisme, hindouisme, taoïsme, New Age, animisme, etc...)

Le 29/01/2024 à 18:56, Crom- a dit :

Montaigne et Pascal sont des penseurs chrétiens,  donc très différents de Spinoza qui lui-même n'a rien a voir avec une société basée sur des castes, mais dans ce cas on pourrait penser a Platon.

Pascal oui, Montaigne non, "nous sommes chrétiens à même titre que nous sommes ou Périgourdins ou Allemands", on a vu plus convaincu comme prosélyte... Il n'y a aucune référence à la transcendance chez Montaigne, toute sa réflexion est immanente, à l'école de la Nature.

Le 29/01/2024 à 18:56, Crom- a dit :

Penseurs chrétiens donc croyant a une transcendance, qui plus est une transcendance basée sur l'amour, d'ou leur humilité.

Idem, l'humilité se retrouve aussi dans des systèmes immanents et sans forcément le truchement de l'amour : elle est fondamentale dans le taoïsme, présente chez Confucius, dans le bouddhisme, le sikhisme, certains courtants hindous, même à un certain degré dans la religion traditionnelle grecque (faute de l'hubris).

Le 29/01/2024 à 18:56, Crom- a dit :

- Que désire t-on ?  Est-on bien certain que cela soit désirable ? l'objet de nos désirs possède t-il seulement un semblant de réalité ?

- Pourquoi le désirons nous ?

- Cela peut-il vraiment nous rendre heureux ?  la réponse implique de bien se connaître soi-même.

- Nous désirons tout et n'importe quoi, ville, campagne, voyage, repos, choux, poireaux, tableaux, meubles, argent, amis, savoir, parce que nous ne savons pas ce qu'il faut désirer.

- Nous désirons parce que nous sommes des êtres de manque.

- Il faut d'abord définir le bonheur, mot dont la signification a beaucoup varié. Dans le sens usuel aujourd'hui, le sens bourgeois, mélange de confort, bonne conscience, et d'hédonisme modéré, il faut utiliser la force du désir pour s'adapter à son environnement en permanence.

 

Il y a 12 heures, FROD a dit :

Je ne suis pas d'accord avec cette définition, il y a beaucoup de spiritualités entièrement immanentes (bouddhisme, hindouisme, taoïsme, New Age, animisme, etc...)

Alors disons qu'au départ il y a la quête d'une transcendance, transcendance a l'homme, a la société, a un besoin de connaître le pourquoi des choses...

Et si réponse il y a elle peut aboutir a l'immanence, au déterminisme, a l'athéisme radical, au matérialisme.

Seriez vous d'accord  pour une définition plus large comme celle ci :

C'est une conformation de l'esprit, que tous ne possèdent pas, qui pousse a connaître le fond des choses.

Le 31/01/2024 à 08:59, Crom- a dit :

Seriez vous d'accord  pour une définition plus large comme celle ci :

C'est une conformation de l'esprit, que tous ne possèdent pas, qui pousse a connaître le fond des choses.

Je suis plus d'accord oui, mais quelle est la différence avec la philosophie alors? Ce serait connaître le fond des choses à travers le prisme de l'esprit, tandis que la philosophie n'a pas cet a priori et peut conclure que l'esprit n'existe pas.

Il y a 7 heures, FROD a dit :

Je suis plus d'accord oui, mais quelle est la différence avec la philosophie alors? Ce serait connaître le fond des choses à travers le prisme de l'esprit, tandis que la philosophie n'a pas cet a priori et peut conclure que l'esprit n'existe pas.

Il y a des philosophes qui ont l'esprit spirituel et d'autres qui sont purement intellectuels.

Descartes, par exemple, était purement intellectuel, alors que Platon avait un coté spirituel prononcé.

 

Esprit spirituel ou esprit religieux, c'est tout un.

Religieux au sens étymologique du terme, du latin religare qui signifie relier :

Tendance a la généralisation, a prendre de la hauteur, pour relier ce qui, a priori, n'a aucun rapport.

 

Si Descartes a, certes, tenté de donner une preuve de l'existence de Dieu par la raison pure, je pense que c'est davantage parce qu'il voyait cela comme un défi intellectuel. 

Mouais ... Autant mettre des perles à un cochon .

Je me demande si on ne confond pas parfois le désir avec le sentiment d'infériorité.

Quand il peut arriver qu'une belle femme que l'on juge pleine de charmes et de grâce fait forte impression sur vous, vous bouleverse jusqu'a la souffrance, vous fait penser:

"Wooah elle est magnifique !" Mais que vous ne croyez pas une seule seconde a un lien possible entre elle et vous, n'est ce pas plutôt a un sentiment d'infériorité que l'on a affaire plutôt qu'a un désir ?

Pour désirer ne faut-il pas être au plus haut de l'estime de soi-même ?

Avoir le désir conquérant ?