L'Homme l'éternel Coupable

Il y a 21 heures, Lowy a dit :

L'homme est donc coupable. Eternel coupable...

Plus haut tu dis qu'il faut " être humain" , si au contraire il faudrait dépasser , sortir de cette humanité là et évoluer , se transformer . Notre humanité actuelle est dévastatrice , monstrueuse , il faudrait peut être la changer .

Sinon , tous coupables ou responsables ( ces deux notions me perdent un peu ) , à mon sens oui , et c'est lié à cette humanité qui nous caractérisent et ce n'est que dans des changements drastiques que réside notre avenir .

Il y a 9 heures, Gouderien a dit :

Quelle vision noire du catholicisme! Je n'ose imaginer ce que vous devez penser des autres religions!

Elles sont identiques , comme on dit chacune prêche pour sa paroisse , c'est un vulgaire marketing afin de communier un maximum de fidéle pour son propre camps , alors , tout les ans , ils comptent les fidéles pour savoir celui qui a la plus grosse ....liste .

Le 08/12/2023 à 07:57, Elbaid1 a dit :

non  , en effet on ne peux pas ne rien faire  .

Bla bla bla -bla bla bla - 

 

donc autant rien faire , ça évite des mauvais départ .

Alors, il y a plein de trucs intéressants dans ce post .

En premier , j'ai créer un topic ce matin que je t'invite à aller regarder : " l'anthropodéni " . C'est une nouvelle notion , tu vas y découvrir des choses étonnantes, et la connaissance de ces choses va se généraliser . 

Tu remarqueras qu'en début de ton texte, tu dis qu' "en effet , on ne peut pas ne rien faire " et tu termines par " donc , autant ne rien faire " 

Ce n'est donc pas les poissons rouges qui ont une mémoire de 3 secondes , c'est bien nous ( nous verrons dans le temps si cette question est plus sérieuse qu'elle n'y parait ) 

Le 08/12/2023 à 07:57, Elbaid1 a dit :

aussi Lowy ne précise pas assez le problème :  coupable de qui de quoi à quel époque dans quel étage ?????  

la faim ds le monde ?  les guerres ? le racisme ? la violence ?  merde jai perdu mes clefs ......... alors bon individuellement on peux tous s'accuser ou se sentir coupable d'une chose ou d'une autre certes , mais il semblerait que Lowy parle de culpabilité collective de ce qui se passe dans le monde  !   HORS LE SOUCI EST que ce qui se passe actuellement ds le monde sont souvent et même quasiment toujours les conséquences de ce qui s'est passé ds le passé ........ par ex les raisons d'une guerre ne sont pas à chercher dans l'instant mais dans son passé , dans les causes etc etc etc   et comme ça on peux remonter trés trés trés loin dans la généalogie d'une cause .....

Alors la question est placée en philosophie , elle sous entend :

Avons nous un rôle ? Est ce de notre responsabilité ? De quoi pouvons nous être coupable? 

Si tu vois une personne en train de se noyer , si tu sais nager, ton devoir est d'aller la sauver , si tu ne sais pas nager , tu ne peux pas y aller , n'a t'on pas intérêt d'apprendre à nager ? 

Le 08/12/2023 à 07:57, Elbaid1 a dit :

 

aussi un truc important .  c'est la solution du que faut il faire ?

Et ben si, la réponse est là ! Que faut il faire ? Ce qui prouve entre parenthèse que ta volonté n'est pas de rien ne  faire , mais que tu ne sais pas quoi faire .Il n'y a donc pas que des coupables sur terre , il y a donc aussi, et sûrement surtout beaucoup d'ignorants , mais les choses avancent . 

Le 08/12/2023 à 07:57, Elbaid1 a dit :

   parce que face à n'importe quel problème tu vas trouver ou t'inventer plusieurs solutions , bon ok , mais à chaque solution va s'imposer divers autres problèmes conséquent des solutions apportés ....... en gros il n'existe pas de solution finale ......... uniquement une succession de problème auquel cas tu apportera une succession de solutions qui déboucheront sur de nouveaux problèmes  . 

Et ben là, tu résume en 4 mots le problème de la liberté .

La liberté n'a pas d'absolu et effectivement, à chaque fois que tu gagnes un peu de liberté , tu subis une nouvelle contrainte : les poissons sont sortis de l'eau , là ou ils étaient enfermés, mais dehors, ils ne sont plus portés, il leur faut des jambes  et des poumons pour respirer , besoin de plus de force, d'énergie , nouvelles contraintes ,mais, est ce une perte de  liberté ?

Des solutions, il y en a .

Il y a 1 heure, Elbaid1 a dit :

 l'horreur de 14/18 n'a pas empêché la suivante.....

LA GUERRE une maladie mais quand tu regarde l'histoire de France elle est parsemée de conflits de guerres de révolutions qui ont accouchés de la nation France .... il me semble tu porte Napoléon dans ton coeur ....il ne fut pas particulièrement pacifiste .  

sans guerre tu n'aurais pas de nation , l'existence même d'un peuple de son identité de sa culture et de son histoire sont construit autour des champs de batailles que l'on continue d'honorer tout les ans pour apporter toujours davantage de nationalisme à un peuple . Si c'était une maladie on ne devrait pas la commémorer tout les ans ...

la guerre est la terrible accoucheuse de nation , ça a fait l'histoire de france ( comme d'autres nations ) depuis Martel jusqu'à De Gaulle . 

les USA ne serait pas les USA sans leur guerre d'indépendance et sans leur propre guerre civile , il faut en passer par la guerre pour créer des nations . 

Mais bon , on peux considérer qu'à notre époque les guerres n'ont plus aucun sens parce que les identités des peuples ne sont plus marqués comme avant , les frontières un peu moins défini qu'avant  et puis je crois que les individues n'ont plus trop envie de se battre pour des idéaux nationaux  . 

"L'épée est l'axe autour duquel tourne le monde", disait le général de Gaulle. Ça n'empêche pas que la guerre est une horreur. Elle l'a toujours été, et ça ne s'arrange pas.

Puisqu'on parle de guerre, et puisque l'auteur du topic semble très préoccupé par ce qui se passe au Proche-Orient : j'espère que les gens du hamas sont contents. Ils ont déchaîné leur barbarie sur Israël le 7 octobre, en se disant que Tsahal ne pourrait que répliquer par encore plus de barbarie, en s'en prenant à Gaza et ses millions de civils innocents. C'est bien ce qui est en train de se passer, et quand les Israéliens en auront fini avec la bande de Gaza, il n'en restera peut-être plus pierre sur pierre. Alors oui, j'espère que les gens du hamas sont contents d'eux : si leur but était de faire le malheur de leurs compatriotes palestiniens, il est pleinement atteint.

il y a 3 minutes, Gouderien a dit :

Ça n'empêche pas que la guerre est une horreur. Elle l'a toujours été, et ça ne s'arrange pas.

Oui chui d'accord mais que faire alors ? 

Quand je dis "ne rien faire" , ça aurait au moins la prétention au minimum de plus faire de guerre .

c'est bien compliqué tout ça . Certains diront que pour faire la paix il faut faire la guerre .......... nous voila bien avancer  

ou bien il faut que l'humanité se trouve un tronc commun , une sorte de volonté commune à se construire ailleurs que dans la volonté de se faire la guerre par souci d'intèrêt . Parce qu'à la source d'un conflit il y a toujours un intérêt , par exemple les ressources , la lutte pour le monopole des ressources et des terres ........ cà toujours ete une source de conflit et encore plus de nos jours alors qu'on parle sans arrêt de raréfaction de ces ressources ..... à un moment donné si tu enferme 5 rats avec un petit morceau de fromage ils vont naturellement s'entretuer .

il y a 15 minutes, Elbaid1 a dit :

Oui chui d'accord mais que faire alors ? 

 

J'en sais rien. Je crois que l'homme fait la guerre avant tout parce qu'il aime ça - et toutes les justifications qu'on peut s'inventer ne sont que des prétextes.

On a quand même fait un progrès au XXe siècle en inventant la polémologie, ou étude des guerres, qui considère ce phénomène comme ce que je disais plus haut : une maladie de la société. Mais on n'a pas encore trouvé le remède. Il faudrait déjà commencer par soigner les dirigeants, les Poutine, les Hitler, les Bush junior. Mais le monde est ainsi fait que ce sont souvent les plus malades qui arrivent au pouvoir.

il y a 33 minutes, bouddean a dit :

Avons nous un rôle ? Est ce de notre responsabilité ? De quoi pouvons nous être coupable? 

 moi à mon échelle pas grand chose .

il y a 34 minutes, bouddean a dit :

Si tu vois une personne en train de se noyer , si tu sais nager, ton devoir est d'aller la sauver , si tu ne sais pas nager , tu ne peux pas y aller , n'a t'on pas intérêt d'apprendre à nager ? 

OUI , mais bon la comparaison est un peu abstraite non , sauver de la noyade quelqu'un jai rien contre mais sauver l'humanité d'une guerre ou de tout autre forme de catastrophe s'en est une autre .....

et puis bon . faut se méfier des idéaux qui tenterait de sauver l'humanité , ça part ptet d'un bon sentiment m'enfin bon faut voir les modalités dans le detail .

il y a 38 minutes, bouddean a dit :

Et ben si, la réponse est là ! Que faut il faire ? Ce qui prouve entre parenthèse que ta volonté n'est pas de rien ne  faire , mais que tu ne sais pas quoi faire .Il n'y a donc pas que des coupables sur terre , il y a donc aussi, et sûrement surtout beaucoup d'ignorants , mais les choses avancent . 

mieux vaut rien faire que de croire savoir faire et ne faire que des conneries.

UN peu comme les conquistadors qui était certain d'apportés la civilisation à des peuples indigène affiché comme le mal absolu , avec la croix comme étandard et la certitude d'apporter le bien et de combattre le mal le péché  etc etc etc 

fin bref je me mefie des idéaux voulant précher le bien et s'employant à culpabiliser les autres .

il y a 5 minutes, Elbaid1 a dit :

UN peu comme les conquistadors qui était certain d'apportés la civilisation à des peuples indigène affiché comme le mal absolu , avec la croix comme étandard et la certitude d'apporter le bien et de combattre le mal le péché  etc etc etc 

Nan nan nan , les conquistadors ont pris le prétexte d'apporter la civilisation , ils savaient très bien qu'ils étaient en fait des gros  

De plus , nous en sommes à un stade ou le " peuple" remet en question " l'autorité " (comprendre l'autorité comme le pouvoir décisionnel )  , le niveau de conscience augmente .

il y a 2 minutes, Gouderien a dit :

J'en sais rien. Je crois que l'homme fait la guerre avant tout parce qu'il aime ça - et toutes les justifications qu'on peut s'inventer ne sont que des prétextes.

On a quand même fait un progrès au XXe siècle en inventant la polémologie, ou étude des guerres, qui considère ce phénomène comme ce que je disais plus haut : une maladie de la société. Mais on n'a pas encore trouvé le remède.

oui jaime bien l'idée de phénomène , c'est pourquoi il serait interessant de comprendre la généalogie des guerres depuis les premiers humains jusqu'à nos jours .......... mais je ne considére pas cela comme une maladie ..... ou bien une maladie utile ..... un peu comme les conséquences de la vie aprés tout . 

La volonté d'un corps parfait sans aucune maladie , de même qu'une humanité parfaite donc sans "maladie" me dérange un peu ; C'est un peu trop idéaliste . 

mais aprés tout on peux faire analogie entre un corps et les divers maux et maladie inhérent à la vie de ce corps , avec la corps social et l'humanité dans son TOUT si tant est que l'humanité puisse être un corps malade ..... c'est compliqué ce type d'analogie .

bon et en supposant que l'humanité dans son TOUT soit malade ou puisse dévelloppé la maladie à priori incurable qui serait les guerres , existe t'il un vaccin à la guerre ???  .  j'ai bien peur que non .

MAIS moi perso je continue à penser que c'est la Nature qui est coupable , il faut donc que l'humain s'émancipe de la nature , qu'il puisse s'en extraire et ainsi accoucher d'une autre humanité . 

il y a 5 minutes, bouddean a dit :

Nan nan nan , les conquistadors ont pris le prétexte d'apporter la civilisation , ils savaient très bien qu'ils étaient en fait des gros  

De plus , nous en sommes à un stade ou le " peuple" remet en question " l'autorité " (comprendre l'autorité comme le pouvoir décisionnel )  , le niveau de conscience augmente .

Ils étaient pourtant profondément convaincu d'apporter la civilisation à des peuples qui d'aprés eux vivaient dans le péché perpétuel ....... 

un peuple qui remet en question l'autorité est un peuple en révolution , ça débouche en général sur des guerres et des conflits , c'est ptet pas non plus la solution ....

Le 06/12/2023 à 20:42, Lowy a dit :

Sommes nous ''Tous'' Coupables de ce qui se passe dans notre monde?

Le silence et l'inaction ne sont-ils pas des outils criminels, tout autant que l'acte ?

Intéressante question car assez illustrative du pathos culpabilisant qui traverse notre civilisation occidentale. Ainsi par exemple on peut citer la Science fiction, avec des films comme «Avatar» mais aussi des livres comme «Children of Time», où l'humanité est toujours présenté comme une saloperie nuisible détruisant injustement les innocents ou qui par de son hubris et sa stupidité.

Et puis à côté de cela il y avait un bouffé d'air frais, une œuvre de fiction prenant le parti d'une humanité dépeinte comme forte, triomphante et légitime, à savoir «Starship Troppers» de Robert A. Heinlein. Un livre datant de 1959 résolument politique dont il sera fait une adaptation en film en 1997, par Paul Verhoeven. Mais une adaptation se voulant sarcastique, car le réalisateur du film a compris le livre de Robert A. Heinlein, comme étant une apologie du fascisme, et le film de 1997 devrait en fait lu au second degré, la victoire des humains comme les aliens insectoïdes géants étant illégitimes et le fait d'une humanité conquérante et fasciste. Or grande ironie de la chose beaucoup, sinon la plupart des spectateurs, ne prennent pas le film ainsi, mais considèrent la victoire de l'humanité sur les insectoïdes comme légitimes et la société humaine futuriste comme l'exemple d'une utopie réussit. Car même si Paul Verhoeven a voulu dépeindre la livre de Robert A. Heinlein comme étant une société fasciste, il a été suffisamment fidèle au livre, pour que les spectateurs se rendent compte que la société humaine futuriste n'est pas fasciste, mais bien légitime dans sa guerre sans merci contre les insectoïdes. Le film «Starship Troppers» dépeignant parfaitement, et ironiquement sans ironie, un scénario de science fiction où l'humanité, n'est ni une saloperie conquérante, ni une saloperie décadente, mais au contraire une espèce et une civilisation fleurissante parvenant à détruire légitimement ses ennemis. Bref une vision réellement positive du futur de l'humanité. Une vrai bouffé d'air frais dans l'univers habituellement sombre de la Science fiction. Pour ceux qui comprennent l'anglais, voici une vidéo expliquant bien la chose.

Lien Direct Vers La Vidéo

il y a une heure, Elbaid1 a dit :

 

MAIS moi perso je continue à penser que c'est la Nature qui est coupable , il faut donc que l'humain s'émancipe de la nature , qu'il puisse s'en extraire et ainsi accoucher d'une autre humanité . 

Ben oui, mais nous faisons partie de la nature. Et s'il y a une solution à nos problèmes de conflits, elle est certainement dans une meilleure compréhension de cette nature, pas dans la création d'un "homme nouveau" qui n'a toujours été qu'une dangereuse utopie.

il y a 12 minutes, Elbaid1 a dit :

Ils étaient pourtant profondément convaincu d'apporter la civilisation à des peuples qui d'aprés eux vivaient dans le péché perpétuel ....... 

un peuple qui remet en question l'autorité est un peuple en révolution , ça débouche en général sur des guerres et des conflits , c'est ptet pas non plus la solution ....

Qu'en savons-nous de leurs véritables convictions , si on part du principe que les croyances et religions étaient des outils pour imposer un pouvoir . Les croyants honnêtes sont ceux qui n'ont nullement besoin de faire des adeptes ni de s'étendre , à partir de là , on peut y voir des terroristes ou autres termes , monstres !

Le 08/12/2023 à 09:48, Lowy a dit :

Etre Humain.

Mais être humain, c’est un patchwork de plein de choses ! Des belles, des monstrueuses, des constructives, des destructrices, des généreuses, des égocentrées,  des courageuses, des lâches... Que chacun peut avoir en lui, comme autant de paradoxes. Être capable du pire comme du meilleur. D’indifférence, de passion. D’amour. De haine. C’est ça, être humain...

Tant de paramètres entre en jeu dans ce que nous sommes. Avons-nous vraiment le choix d’aller sur une voie plutôt que sur une autre ? Sais pas...

il y a 53 minutes, Elbaid1 a dit :

Ils étaient pourtant profondément convaincu d'apporter la civilisation à des peuples qui d'aprés eux vivaient dans le péché perpétuel ....... 

un peuple qui remet en question l'autorité est un peuple en révolution , ça débouche en général sur des guerres et des conflits , c'est ptet pas non plus la solution ....

C'est là ou justement, il y a les coupables et les victimes . Il n'y a pas que des coupables, il y a aussi des victimes .

Qui peut être coupable ? Pas l'ignorant qui fait mal croyant faire bien , le coupable est celui qui sait qu'il fait mal et qui le fait quand même , et c'est pourquoi je trouve bien de prendre conscience aussi de qui est victime , parce que ,qui a envie d'être victime ? Les coupables à mon avis, s'en foutent , ils le savent qu'ils font mal, mais ils s'en foutent , voire même , ça les excite, des gros malades , mais les victimes, quand les gens ils auront prix conscience qu'ils sont victimes, ils vont toujours rester à ne rien faire ? 

Il n'y a pas d'escroc sur terre , il n'y a que des ignorants 

Bien sûr, c'est à prendre au sens philosophique , l'escroc n'ignore pas qu'il fait mal , il ignore le bien qu'il récolterait en faisant bien .

il y a une heure, uno a dit :

Intéressante question car assez illustrative du pathos culpabilisant qui traverse notre civilisation occidentale. Ainsi par exemple on peut citer la Science fiction, avec des films comme «Avatar» mais aussi des livres comme «Children of Time», où l'humanité est toujours présenté comme une saloperie nuisible détruisant injustement les innocents ou qui par de son hubris et sa stupidité.

Et puis à côté de cela il y avait un bouffé d'air frais, une œuvre de fiction prenant le parti d'une humanité dépeinte comme forte, triomphante et légitime, à savoir «Starship Troppers» de Robert A. Heinlein. Un livre datant de 1959 résolument politique dont il sera fait une adaptation en film en 1997, par Paul Verhoeven. Mais une adaptation se voulant sarcastique, car le réalisateur du film a compris le livre de Robert A. Heinlein, comme étant une apologie du fascisme, et le film de 1997 devrait en fait lu au second degré, la victoire des humains comme les aliens insectoïdes géants étant illégitimes et le fait d'une humanité conquérante et fasciste. Or grande ironie de la chose beaucoup, sinon la plupart des spectateurs, ne prennent pas le film ainsi, mais considèrent la victoire de l'humanité sur les insectoïdes comme légitimes et la société humaine futuriste comme l'exemple d'une utopie réussit. Car même si Paul Verhoeven a voulu dépeindre la livre de Robert A. Heinlein comme étant une société fasciste, il a été suffisamment fidèle au livre, pour que les spectateurs se rendent compte que la société humaine futuriste n'est pas fasciste, mais bien légitime dans sa guerre sans merci contre les insectoïdes. Le film «Starship Troppers» dépeignant parfaitement, et ironiquement sans ironie, un scénario de science fiction où l'humanité, n'est ni une saloperie conquérante, ni une saloperie décadente, mais au contraire une espèce et une civilisation fleurissante parvenant à détruire légitimement ses ennemis. Bref une vision réellement positive du futur de l'humanité. Une vrai bouffé d'air frais dans l'univers habituellement sombre de la Science fiction. Pour ceux qui comprennent l'anglais, voici une vidéo expliquant bien la chose.

Lien Direct Vers La Vidéo

Le livre est excellent, le film, c'est autre chose... Il n'est pas mauvais, et même assez agréable à regarder (surtout quand on est fan de Denise Richards ), mais totalement fantaisiste quant à la représentation d'un conflit du futur*. Et la société décrite dans ce film est encore plus fasciste que celle du roman (pas très étonnant de la part de Paul Verhoeven, un cinéaste qui fait rarement dans la dentelle). Et le film est tout ce qu'on veut, sauf "sarcastique" (ce n'est pas le genre de la maison).

* Ah le débarquement d'une foule de fantassins mal armés et pauvrement équipés sur la planète des insectoïdes! Un grand moment de comique burlesque - ou de comique troupier ! Heureusement qu'on n'a pas confié à Paul Verhoeven l'organisation du débarquement du 6 juin 1944! De toute façon, la science-fiction militaire réaliste est un genre peu présent au cinéma. L'un des rares exemples est "Aliens", de James Cameron, qui montre de manière très convaincante ce que pourrait être dans le futur une escouade de "Marines de l'espace".

Il y a 10 heures, Gouderien a dit :

elle est certainement dans une meilleure compréhension de cette nature,

il faudrait psychanalyser l'espèce humaine pour comprendre et donc lutter contre ses travers et ses comportements agressifs , agressivité entre individue mais aussi entre nation entre culture ....etc etc  . Ainsi on pourait comprendre la nature humaine et mieux la gérer  ptet .

LA GUERRE est aussi l'expression d'une certaine liberté .  Lutter contre l'expréssion libre de la guerre est une privation des libertés , s'il fallait lutter contre la guerre il faudrait déja supprimer toute l'industrie de l'armement  .  Rien que ça c'est pas gagné .

La nature humaine est ainsi faite , même en lui supprimant les armes il se battrait encore avec des cailloux  . 

Il y a 10 heures, Gouderien a dit :

pas dans la création d'un "homme nouveau" qui n'a toujours été qu'une dangereuse utopie.

je comprend bien que c'est utopique , mais l'humain a toujours ete un "nouveau " puisque il évolue , il évolue dans un monde un environnement lui même en évolution , il est donc normal qu'il se renouvelle  , nous ne faisons plus la guerre comme nous la faisions il y a 1000 ans même si ptet réside les même causes , la volonté de puissance et de domination que ce soit en tant qu'individu ou collectivement en tant que nation ou peuple ou race , il réside une volonté de domination sur l'autre , toujours plus forte toujours plus grande qui conduise à des guerres .

il sagit de supprimer cet nature de domination qui apparait dés le plus jeune âge dans les cours d'école .  Il faut donc se débarrasser du cerveau primitif et archaique de l'être humain , et s'émanciper de cet nature qui nous a créer ainsi  .

Il y a 21 heures, bouddean a dit :

En premier , j'ai créer un topic ce matin que je t'invite à aller regarder : " l'anthropodéni " . C'est une nouvelle notion , tu vas y découvrir des choses étonnantes, et la connaissance de ces choses va se généraliser . 

J'ai pas trouvé ..

il y a 31 minutes, Elbaid1 a dit :

J'ai pas trouvé ..