L'Homme l'éternel Coupable

Le 07/12/2023 à 07:12, Gouderien a dit :

Non. Tu confonds tout. Je ne crois pas à ce principe de "responsabilité collective". Le mal existe, et il à l'oeuvre, par exemple quand Poutine envahit l'Ukraine ou quand le hamas massacre des innocents en Israël le 7 octobre. Après, bien sûr que nous devons réagir... avec mesure. Comme dit le proverbe, l'enfer est pavé de bonnes intentions. La chose la plus importante est d'abord de ne pas nuire aux autres. Mais chacun de nous n'est pas coupable de tous les malheurs du monde, ce genre d'accusation à connotation religieuse ne sert qu'à nous culpabiliser inutilement. Par contre il y a des choix qu'on peut faire dans la vie de tous les jours, par exemple préférer la marche à pied ou le vélo à l'usage d'un véhicule polluant. Et, en politique, bien choisir pour qui l'on vote - pendant que nous sommes encore en démocratie.

On voit d'ailleurs à ce sujet des différences dans l'attitude des différentes religions. Le chrétien se sent responsable des maux de ce monde, et pense avoir un devoir d'intervenir pour les combattre. Le musulman pense que tout ce qui ne va pas est de la faute des mécréants, ce qui est bien plus confortable. Enfin le bouddhiste pense que tout cela n'est qu'illusion, et que l'important est de ne pas nuire.

Certaines idéologies politiques, comme le communiste, faisaient un devoir à leurs adeptes de "changer le monde" pour arriver à des "lendemains qui chantent". On a vu à quels désastres cela pouvait aboutir... Finalement, il est moins dangereux et plus constructif de se changer soi-même que de tenter de changer le monde.

Votre affirmation est coupable. Et je ne confonds rien.

Vous ramenez tout à la guerre du jour, pourquoi?

''Nous devons'' agir , qui?  pour qui? 

Mon accusation n'est pas à connotation religieuse, elle est '' humaine'' et je suppose que chacun devrait remettre en question son existence , pourquoi vous sentez vous si innocent? 

Vous parlez ''religion'' pas moi. Pourquoi?

En un petit paragraphe , vous faites le procès des musulmans, des chrétiens, des communistes , faisant de ceux qui veulent changer le monde ( ça existe encore cet espoir?) des adeptes... 

Ah ... la chute de vos propos est humaine ''changer soi-même que de tenter de changer le monde'' , là est ma question aussi ....

En fait en essayant de déculpabiliser votre vision des choses, des autres ( pas bien les autres...) ; vous les acculez des pires maux, en tranchant sur des caricatures que vous daigner leur offrir...

Je vous déclare coupable Monsieur. 

Le 07/12/2023 à 08:09, Elbaid1 a dit :

 ma logique est de penser l'humanité dans sa globalité , hors ne "rien faire" est automatiquement ne pas commettre d'erreur , parce que quand l'homme croit bien faire en régle générale il fait des erreurs ......... je dirais que cela est humain ...

je n'empêche évidement pas les autres de faire , ou de fantasmer sur un "monde parfait" ET que l'homme SOIS DISANT "parfait" saurait faire par rapport à celui qui chosit de ne rien faire.........

en fait pour faire simple c'est une position philosophique que le choix de ne PLUS rien faire , pour comprendre mon positionnement regarde le personnage du Bouddha : il fait rien , il est assis , il rigole , et se tape le ventre !

ALORS d'aprés moi mieux vaut des être humains qui ne font rien , plutôt que des millions qui croeint bien faire mais qui font pire qu'avant .....

Donc à la question posé , que faut il faire ??  

Réponse : Rien .

moins l'être humain en fait mieux on se porte .  le "faire" implique une action et donc fatalement des erreurs ou du moins des conséquences qui peuvent induire des erreurs .

Vous vous réduisez donc à ''rien'' . Une pauvre génération spontanée inutile , qui rejoindra le néant. 

Innocent. ^^

il y a 12 minutes, Lowy a dit :

 

En un petit paragraphe , vous faites le procès des musulmans, des chrétiens, des communistes , faisant de ceux qui veulent changer le monde ( ça existe encore cet espoir?) des adeptes... 

 

 

Je fais le procès des idéologies en général. Le XXe siècle a montré qu'elles étaient surtout bonnes à répandre le malheur et la désolation sur une bonne partie de la planète. Cela dit je ne mets pas tout à fait les chrétiens dans le même sac que les musulmans et les communistes. Les Chrétiens ont beaucoup à se reprocher, mais la religion catholique est devenue une sorte d'organisation humanitaire, et aujourd'hui son action est plutôt bénéfique. Naturellement on ne peut pas en dire autant de toutes les religions.

il y a 12 minutes, Lowy a dit :

 

Vous ramenez tout à la guerre du jour, pourquoi?

 

La guerre du jour, d'hier ou de demain. C'est, hélas, dans la nature humaine. Ça ne veut pas dire que nous sommes tous responsables des atrocités de Poutine ou du hamas - même si je pense que le peuple russe est bien trop docile et se laisse mener comme des moutons à l'abattoir. 

il y a 9 minutes, Gouderien a dit :

Je fais le procès des idéologies en général. Le XXe siècle a montré qu'elles étaient surtout bonnes à répandre le malheur et la désolation sur une bonne partie de la planète. Cela dit je ne mets pas tout à fait les chrétiens dans le même sac que les musulmans et les communistes. Les Chrétiens ont beaucoup à se reprocher, mais la religion catholique est devenue une sorte d'organisation humanitaire, et aujourd'hui son action est plutôt bénéfique. Naturellement on ne peut pas en dire autant de toutes les religions.

La guerre du jour, d'hier ou de demain. C'est, hélas, dans la nature humaine. Ça ne veut pas dire que nous sommes tous responsables des atrocités de Poutine ou du hamas - même si je pense que le peuple russe est bien trop docile et se laisse mener comme des moutons à l'abattoir. 

L'homme est donc coupable. Eternel coupable...

il y a 11 minutes, Lowy a dit :

L'homme est donc coupable. Eternel coupable...

C'est un peu ce que les chrétiens appellent le "péché originel" - une des choses qui m'ont toujours énervé dans cette religion.

Cela dit entre le citoyen lambda et Hitler, Staline ou Poutine, ce n'est pas la même chose. Je crois à l'existence du mal, et certains hommes - ou femmes, d'ailleurs - en sont imprégnés. Une certaine école historique, à la suite du marxisme, disait que ce que l'on appelle les "grands hommes" ne jouent qu'un rôle négligeable dans l'Histoire, et que ce sont les peuples qui décident de tout. Non. Quand Hitler a envahi la Pologne le 1er septembre 1939, le peuple allemand n'avait pas spécialement envie de se lancer dans une nouvelle guerre, et je suis persuadé qu'il en va de même des Russes en février 2022, quand Poutine a envahi l'Ukraine. 

il y a 49 minutes, Lowy a dit :

Votre affirmation est coupable. Et je ne confonds rien.

Vous ramenez tout à la guerre du jour, pourquoi?

''Nous devons'' agir , qui?  pour qui? 

Mon accusation n'est pas à connotation religieuse, elle est '' humaine'' et je suppose que chacun devrait remettre en question son existence , pourquoi vous sentez vous si innocent? 

Vous parlez ''religion'' pas moi. Pourquoi?

En un petit paragraphe , vous faites le procès des musulmans, des chrétiens, des communistes , faisant de ceux qui veulent changer le monde ( ça existe encore cet espoir?) des adeptes... 

Ah ... la chute de vos propos est humaine ''changer soi-même que de tenter de changer le monde'' , là est ma question aussi ....

En fait en essayant de déculpabiliser votre vision des choses, des autres ( pas bien les autres...) ; vous les acculez des pires maux, en tranchant sur des caricatures que vous daigner leur offrir...

Je vous déclare coupable Monsieur. 

 

 

La culpabilisation est une horreur au service des manipulateurs et des exploiteurs.

On n'a aucun besoin de se sentir coupable pour agir et trouver des coupables partout n'est pas le meilleur moyen d'avancer

Le 06/12/2023 à 21:45, Lowy a dit :

Etre responsable, ça peut amener à se rectifier, essayer de changer ce qui peut l'être, corriger, sauver ...Prendre conscience de sa ''culpabilité'' permet de faire au mieux .

On ne se sent pas "coupable" de tout ce qui va de travers dans le monde, n'ayant rien fait personnellement pour qu'il en soit ainsi mais chacun à son niveau, chacun en son domaine de compétence, chacun selon sa propre prise de conscience et sa volonté d'agir - si dérisoires que puissent nous sembler être nos diverses actions nous paraissant n'être que de piètres gouttes d'eau dans l'océan - on peut "faire sa part", on DOIT faire sa part, comme le colibri de la légende amérindienne qui est la risée de tous car il vient avec sa goutte d'eau au bec pour "éteindre l'incendie".

Le 06/12/2023 à 21:45, Lowy a dit :

Etre responsable, ça peut amener à se rectifier, essayer de changer ce qui peut l'être, corriger, sauver ...Prendre conscience de sa ''culpabilité'' permet de faire au mieux .

Pas besoin de culpabiliser pour être responsable et tracer son chemin en essayant de faire au mieux. La culpabilisation n'est qu'une solution de facilité.

il y a une heure, hybridex a dit :

Pas besoin de culpabiliser pour être responsable et tracer son chemin en essayant de faire au mieux. La culpabilisation n'est qu'une solution de facilité.

Mais je ne parle pas de ''culpabiliser''.

C'est drôle que le sujet soit ainsi détourné. 

Il y a 5 heures, Passiflore a dit :

On ne se sent pas "coupable" de tout ce qui va de travers dans le monde, n'ayant rien fait personnellement pour qu'il en soit ainsi mais chacun à son niveau, chacun en son domaine de compétence, chacun selon sa propre prise de conscience et sa volonté d'agir - si dérisoires que puissent nous sembler être nos diverses actions nous paraissant n'être que de piètres gouttes d'eau dans l'océan - on peut "faire sa part", on DOIT faire sa part, comme le colibri de la légende amérindienne qui est la risée de tous car il vient avec sa goutte d'eau au bec pour "éteindre l'incendie".

un peu de ça, quoique , c'est un peu dire '' on ne peut pas faire grand chose..."

Le monde , au delà de l'absurde  à une raison d'être.

Il est facile de dire (voir décréter ) que ce qui se passe à l'autre bout du monde ne concerne que la partie du monde impliqué, que le petit camarade de classe qui se fait tabasser à la récré mérite cela pour sa grande gueule ou sa face de rat, ses bonnes notes ou sa singularité...

Que la fille qui s'est fait agresser , a aussi cherché son agression  pour n raisons, que les migrants envahissent le monde ,et que les rapatrier dans leurs pays est juste pour tous les clichés que l'on se fait des ''autres'' , tel un fait divers, qui deviendra le fait d'une communauté, les collègues qui se font harceler au vu et au su des témoins silencieux...

De quoi sommes nous coupables dans tout ça ?

On peut extrapoler à l'infini d'exemples, on peut avoir un microscope pour se rapprocher des guerres et expliquer la migration, comprendre l'implication de la politique, la géopolitique et surtout l'avenir d'un monde centré sur ses intérêts par ceux des autres; c'est qui les autres? et si vous étiez nés ces ''autres''.

On peut réduire aussi autant qu'on peut et voir , écouter les hurlements de ceux qui sont maltraités autant par des familles, conjoints,...qu'une politique, un racisme quel qu'il soit, une haine qui fomente de génération en génération, un formatage implicite de la pensée , du comportement, de l'offuscation face à un malheur et pas à un autre , ....

Coupable de quoi? Juste une fraction de seconde de réflexion et vous verrez tout ce qui pourrait être fait  et qui ne l'est pas, tout ce qui est fait, dit et pensé et qui ne devrait...

Il y a 7 heures, Gouderien a dit :

C'est un peu ce que les chrétiens appellent le "péché originel" - une des choses qui m'ont toujours énervé dans cette religion.

Cela dit entre le citoyen lambda et Hitler, Staline ou Poutine, ce n'est pas la même chose. Je crois à l'existence du mal, et certains hommes - ou femmes, d'ailleurs - en sont imprégnés. Une certaine école historique, à la suite du marxisme, disait que ce que l'on appelle les "grands hommes" ne jouent qu'un rôle négligeable dans l'Histoire, et que ce sont les peuples qui décident de tout. Non. Quand Hitler a envahi la Pologne le 1er septembre 1939, le peuple allemand n'avait pas spécialement envie de se lancer dans une nouvelle guerre, et je suis persuadé qu'il en va de même des Russes en février 2022, quand Poutine a envahi l'Ukraine. 

Hitler, Staline , Poutine, ....ont été des lambda.

L'enclenchement de la seconde guerre mondiale , et la guerre en Ukraine est complètement différent, vous me direz qu'il suffit d'une ''excuse'' pour une guerre et je suis d'accord.

il y a 37 minutes, Lowy a dit :

Mais je ne parle pas de ''culpabiliser''.

C'est drôle que le sujet soit ainsi détourné. 

J'aurais mal compris?

Pourtant:

Il y a 7 heures, Lowy a dit :

Je vous déclare coupable Monsieur. 

Il y a 7 heures, Lowy a dit :

L'homme est donc coupable. Eternel coupable...

Faut m'expliquer!

il y a 20 minutes, Lowy a dit :

Hitler, Staline , Poutine, ....ont été des lambda.

L'enclenchement de la seconde guerre mondiale , et la guerre en Ukraine est complètement différent, vous me direz qu'il suffit d'une ''excuse'' pour une guerre et je suis d'accord.

 

Non, dans un cas comme dans l'autre on a un dirigeant mégalomane et belliqueux qui veut bouffer un pays voisin. La grande différence, bien sûr, c'est la compétence militaire de l'un et de l'autre. La campagne de Pologne a été terminée en un mois, alors que la guerre en Ukraine dure depuis près de deux ans. Mais malgré l'extrême nullité de Poutine, il peut quand même gagner à l'usure, si l'Occident cesse de soutenir l'Ukraine. 

il y a 1 minute, Gouderien a dit :

Non, dans un cas comme dans l'autre on a un dirigeant mégalomane et belliqueux qui veut bouffer un pays voisin. La grande différence, bien sûr, c'est la compétence militaire de l'un et de l'autre. L

Les deux sont mégalos et belliqueux mais restent différents . Deux époques biens différentes aussi.

il y a 1 minute, Lowy a dit :

Les deux sont mégalos et belliqueux mais restent différents . Deux époques biens différentes aussi.

Les personnages et les époques sont différents, mais la guerre reste la guerre, avec le flot de malheurs et de destructions qu'elle entraîne.

Il y a 5 heures, Lowy a dit :

Mais je ne parle pas de ''culpabiliser''.

C'est drôle que le sujet soit ainsi détourné. 

bah si . c'est dans ta question l'homme l'éternel coupable , donc tu culpabilise ,  et toi ca va ? tu ne culpabilise pas ?

Il y a 4 heures, Gouderien a dit :

Les personnages et les époques sont différents, mais la guerre reste la guerre, avec le flot de malheurs et de destructions qu'elle entraîne.

il faudrait faire une généalogie de la guerre pour comprendre ce phénomène ? 

la guerre est fondateur de peuple , accoucheur de nations .   

Il y a 12 heures, Gouderien a dit :

mais la religion catholique est devenue une sorte d'organisation humanitaire,

je dirais plutôt une entreprise privée à  capitaux multiple en entrepreneuriat avec "le mal" .......... qui fait marché son business quoi  . 

il y a 22 minutes, Elbaid1 a dit :

 

il faudrait faire une généalogie de la guerre pour comprendre ce phénomène ? 

la guerre est fondateur de peuple , accoucheur de nations .   

Pour moi la guerre est une maladie de la société.

Mais on a longtemps considéré ça comme une sorte de sport, voire comme la plus noble activité humaine. Il a fallu attendre les horreurs de 14-18 pour qu'on réalise quelle abomination c'était.

il y a 7 minutes, Elbaid1 a dit :

je dirais plutôt une entreprise privée à  capitaux multiple en entrepreneuriat avec "le mal" .......... qui fait marché son business quoi  . 

Quelle vision noire du catholicisme! Je n'ose imaginer ce que vous devez penser des autres religions!

Il y a 8 heures, Gouderien a dit :

Pour moi la guerre est une maladie de la société.

Mais on a longtemps considéré ça comme une sorte de sport, voire comme la plus noble activité humaine. Il a fallu attendre les horreurs de 14-18 pour qu'on réalise quelle abomination c'était.

 l'horreur de 14/18 n'a pas empêché la suivante.....

LA GUERRE une maladie mais quand tu regarde l'histoire de France elle est parsemée de conflits de guerres de révolutions qui ont accouchés de la nation France .... il me semble tu porte Napoléon dans ton coeur ....il ne fut pas particulièrement pacifiste .  

sans guerre tu n'aurais pas de nation , l'existence même d'un peuple de son identité de sa culture et de son histoire sont construit autour des champs de batailles que l'on continue d'honorer tout les ans pour apporter toujours davantage de nationalisme à un peuple . Si c'était une maladie on ne devrait pas la commémorer tout les ans ...

la guerre est la terrible accoucheuse de nation , ça a fait l'histoire de france ( comme d'autres nations ) depuis Martel jusqu'à De Gaulle . 

les USA ne serait pas les USA sans leur guerre d'indépendance et sans leur propre guerre civile , il faut en passer par la guerre pour créer des nations . 

Mais bon , on peux considérer qu'à notre époque les guerres n'ont plus aucun sens parce que les identités des peuples ne sont plus marqués comme avant , les frontières un peu moins défini qu'avant  et puis je crois que les individues n'ont plus trop envie de se battre pour des idéaux nationaux  . 

Il y a 9 heures, Gouderien a dit :

Pour moi la guerre est une maladie de la société.

ET en supposant que la guerre soit une maladie des sociétés humaine , on en connait pas vraiment le remède , ou comment se débarrasser de cet anomalie maladive ........ ou ptet de cet erreur de la nature .

c'est la nature qui nous a fait ainsi , béliqueux , avide de pouvoir , survivaliste , et toujours prés en découdre avec son voisin sous prétexte qu'il est différent et qu'il pourait être une menace .

c'est pourquoi à la question posé par Lowy l'homme l'éternel coupable , je suppose que ça englobe la Femme aussi , et donc l'être humain dans sa globalité  .  Moi perso je met cela sur le compte de la Nature qui nous a fait ainsi depuis l'apparition de l'espèce  , c'est elle la grande coupable .......

même chez les primates on y observe des conflits des guerres des révolutions , les chimpanzés se font la guerre aussi , c'est dans la nature du vivant .  Evidement l'être humain a quelque peu fait évolué ce concept naturel pour en faire quelque chose de plus violent et dramatique , disons que l'être humain s'est équipé de fantaisie technoloqique pour donner à la guerre plus d'artifice  de couleur et de bruit ......... moi je trouve ça "beau" ..... tout un art .